il peccato

[Pazza_di_Acerra]

Forse sei tu che non capisci ci� che scrivo...
Non esiste bene senza male e viceversa.
Mi ripeto le due cose sono obbligate a coesistere per creare l'equilibrio perfetto.

Stiamo dicendo la stessa cosa. Adesso prova a spiegarla a Cono.

[SilviaR]

beh, per� l'idea del "peccato originale" � quella, e anche alla questione dei talenti in pratica � stata data un'interpretazione che annullava completamente il senso dell'esortazione, dato che questa presuppone la libert� di scegliere, cosa parecchio limitata;

anche il desiderio di conoscenza � spesso associato al peccato - si vuole essere come Dio - cos� come le pulsioni al piacere, di tutti i tipi; mentre l'ascetismo � un comportamento di pregio;

la questione psicologica � che se si � originariamente macchiati dal peccato si parte con l'handicap, col debito; pensa alla postura psicologica di una condizione del genere, soprattutto in relazione alla dipendenza del bambino educando dall'amore dei genitori;

hai la formazione del carattere di una persona che si sente indegna di amore a meno che non faccia questo e quest'altro, perch� cos� com'� non va bene, � inadeguata;

questo implica tante altre cose nella vita delle persone, e cio� che l'amore si deve ottenere, e magari si compra diventando migliori;

per�, quell'essere migliore pu� corrispondere a tante cose che diventano feticcio di un amore di cui ci si sente indegni finch� non si sar� eroi, ricchi, potenti, colti, ecc...

cio�, affermare che "nasciamo peccatori" � un handicap mica da niente, e nemmeno tanto scontato se valuti logicamente.

-A parer tuo l'uomo non ha facolt� di scelta? siamo davvero marionette? Non credo. L'uomo ha sempre avuto la facolt� di scelta, emblematica � la storiella di Adamo ed Eva.
-Dici che voler essere come dio � peccato...eppure Ges� ci chiama fratelli, figli dello stesso Padre...i figli non sono forse come il padre? L'arroganza dell'uomo di voler essere dio , sar� peccato...non ci possono essere troppi dei
- quella dei genitori e del bambino dipende esclusivamente dalla cultura e dall'educazione ricevuta. Un bambino che si sente coccolato solo quando � malato, in cuor suo trover� piacevole stare male .Una persona si sente indegna di amore perch� qualcuno l'ha fatto sentire tale , Cosa c'entra dio coi limiti umani?
-l discorso del nascere peccatori � complesso: Nasciamo peccatori perch� ci siamo ribellati a dio, non lo abbiamo riconosciuto, e abbiamo voluto spingerci oltre, provare. Ora mi chiedo...Dio che ha creato l'uomo, simile a lui, con l'intelligenza, Lui che � perfettissimo e conosce tutto, non aveva preventivato che l'uomo potesse a causa della sua curiosit� e intelligenza ( donataci da Lui) fare di testa sua almeno una volta nella vita dell'umanit�?

Riflettici e ne riparliamo

[SilviaR]

ergo e concludo l'arringa , il male ed il peccato si pu� tradurre con mancanza o vuoto ed � quel senso di insoddisfazione che ci assale dal momento che nasciamo , puoi comprarti la villa a Cortina avere la Ferrari nel garage quanti soldi vuoi ma quel senso di vuoto continua ad assalirti e invidi chi non ha un cazzo ed � felice con se stesso

Il vuoto di cui parli...gli sai dare un nome? Penso la risposta sia dentro di noi

[Vega]

ti giro la domanda , perch� dovremmo essere limitati e se lo siamo da chi e da cosa

Non siamo limitati da nessuno e da nulla di divino, � la nostra coscienza l'unica a darci dei limiti, dei blocchi se preferiamo.

A volte non so se chi dice certe cose c'� o ci fa.

Facciamo un banale esempio.

Provate a buttarvi senza mezzi di salvataggio dalla torre Eiffel. Poi mi dite...se ce la fate.

[BiO-dEiStA]

Nasciamo peccatori perch� ci siamo ribellati a dio, non lo abbiamo riconosciuto, e abbiamo voluto spingerci oltre, provare. Ora mi chiedo...Dio che ha creato l'uomo, simile a lui, con l'intelligenza, Lui che � perfettissimo e conosce tutto, non aveva preventivato che l'uomo potesse a causa della sua curiosit� e intelligenza ( donataci da Lui) fare di testa sua almeno una volta nella vita dell'umanit�?

L'ho gi� detto altrove e lo ripeto: se un siffatto dio esistesse, sarebbe cattivo e sadico.

Provate a buttarvi senza mezzi di salvataggio dalla torre Eiffel. Poi mi dite...se ce la fate.

Buttarsi non � un problema, il problema casomai � atterrare integri.
Comunque, qualcuno ha gi� scritto di essersi gettato da un abisso come prova iniziatica, e di essersi risvegliato a casa sua a migliaia di chilometri di distanza. Tanto per avanzare l'idea che il mondo come lo vediamo potrebbe essere solo un'interpretazione.
A quanto pare non era solo, per� mancavano le telecamere.

[axeUgene]

-A parer tuo l'uomo non ha facolt� di scelta? siamo davvero marionette?

dove avrei mai scritto questo ? cosa c'entra con tutto il discorso ? io sto parlando dell'istituto culturale del "peccato" e di come esso opera nella percezione di s� dell'essere umano che vi � educato;

Non credo. L'uomo ha sempre avuto la facolt� di scelta, emblematica � la storiella di Adamo ed Eva.
-Dici che voler essere come dio � peccato...eppure Ges� ci chiama fratelli, figli dello stesso Padre...i figli non sono forse come il padre? L'arroganza dell'uomo di voler essere dio , sar� peccato...non ci possono essere troppi dei

di fatto l'albero di quella mela � quello "della conoscenza";

se poi ti riferisci specificamente alla nozione cristiana, va detto che questa introduce un elemento antropocentrico destinato ad incrinare tutto l'impianto e produrre grandi contraddizioni; te ne accorgi soprattutto se confronti le dottrine cattolica e protestante e rispettive conseguenze;
� un po' come se tu avessi una partitura di Chopin piena di dissonanze e a seconda del peso che attribuisci alle note puoi sentire una cosa melodica e rassicurante oppure un'altra molto moderna;

- quella dei genitori e del bambino dipende esclusivamente dalla cultura e dall'educazione ricevuta. Un bambino che si sente coccolato solo quando � malato, in cuor suo trover� piacevole stare male .Una persona si sente indegna di amore perch� qualcuno l'ha fatto sentire tale , Cosa c'entra dio coi limiti umani?

beh, se sei educata - generalmente, dal sistema di valori - a credere in un dio che ti ha creato, e che sei nata peccatrice, cio� sbagliata per default, hai verosimilmente elaborato un sistema di relazione tra l'amore che ricevi e il tuo percorso verso l'esserne degna;

non � un caso che quel dio � "padre", una figura di autorit� ai voleri della quale ci si deve conformare per essere "a posto", in regola;

-l discorso del nascere peccatori � complesso: Nasciamo peccatori perch� ci siamo ribellati a dio, non lo abbiamo riconosciuto, e abbiamo voluto spingerci oltre, provare. Ora mi chiedo...Dio che ha creato l'uomo, simile a lui, con l'intelligenza, Lui che � perfettissimo e conosce tutto, non aveva preventivato che l'uomo potesse a causa della sua curiosit� e intelligenza ( donataci da Lui) fare di testa sua almeno una volta nella vita dell'umanit�?

Riflettici e ne riparliamo

questo � il tema di cui abbiamo discusso spesso sull'origine del male, che � inspiegabile esattamente per quel motivo di incongruenza dottrinaria che evocavo prima, e cio�:

la nozione del creatore onnipotente e onnisciente nasce millenni prima di Cristo e ovviamente non prevedeva l'antropocentrismo cristiano e il ribaltamento di prospettiva;

questo, seppure sepolto per secoli sotto altre costruzioni dottrinarie, finisce inevitabilmente per porre la coscienza al centro di tutto e perci� relativizza la creazione stessa e tutte le idee che vi sono connesse, ovviamente in senso filosofico, perch� la teologia parte da postulati suoi;

comunque, il punto che volevo sollevare non riguarda strettamente la dottrina religiosa, quanto l'impatto psicologico educativo di una certa idea di s�:
prova a pensare alla differenza tra l'eventualit� che tuo padre ti dica "ti sei comportata da stronza", oppure "sei la solita stronza, c'� poco da fare":
nel primo caso vivi con l'idea di poter sbagliare, ma che in linea di massima i tuoi desideri sono legittimi, salvo nozione contraria;
nel secondo subisci una censura preventiva e un ricatto morale che ti spinge a conformarti per ottenere l'approvazione del soggetto dal cui amore dipendi.

[SilviaR]

dove avrei mai scritto questo ? cosa c'entra con tutto il discorso ? io sto parlando dell'istituto culturale del "peccato" e di come esso opera nella percezione di s� dell'essere umano che vi � educato;


di fatto l'albero di quella mela � quello "della conoscenza";

se poi ti riferisci specificamente alla nozione cristiana, va detto che questa introduce un elemento antropocentrico destinato ad incrinare tutto l'impianto e produrre grandi contraddizioni; te ne accorgi soprattutto se confronti le dottrine cattolica e protestante e rispettive conseguenze;
� un po' come se tu avessi una partitura di Chopin piena di dissonanze e a seconda del peso che attribuisci alle note puoi sentire una cosa melodica e rassicurante oppure un'altra molto moderna;


beh, se sei educata - generalmente, dal sistema di valori - a credere in un dio che ti ha creato, e che sei nata peccatrice, cio� sbagliata per default, hai verosimilmente elaborato un sistema di relazione tra l'amore che ricevi e il tuo percorso verso l'esserne degna;

non � un caso che quel dio � "padre", una figura di autorit� ai voleri della quale ci si deve conformare per essere "a posto", in regola;


questo � il tema di cui abbiamo discusso spesso sull'origine del male, che � inspiegabile esattamente per quel motivo di incongruenza dottrinaria che evocavo prima, e cio�:

la nozione del creatore onnipotente e onnisciente nasce millenni prima di Cristo e ovviamente non prevedeva l'antropocentrismo cristiano e il ribaltamento di prospettiva;

questo, seppure sepolto per secoli sotto altre costruzioni dottrinarie, finisce inevitabilmente per porre la coscienza al centro di tutto e perci� relativizza la creazione stessa e tutte le idee che vi sono connesse, ovviamente in senso filosofico, perch� la teologia parte da postulati suoi;

comunque, il punto che volevo sollevare non riguarda strettamente la dottrina religiosa, quanto l'impatto psicologico educativo di una certa idea di s�:
prova a pensare alla differenza tra l'eventualit� che tuo padre ti dica "ti sei comportata da stronza", oppure "sei la solita stronza, c'� poco da fare":
nel primo caso vivi con l'idea di poter sbagliare, ma che in linea di massima i tuoi desideri sono legittimi, salvo nozione contraria;
nel secondo subisci una censura preventiva e un ricatto morale che ti spinge a conformarti per ottenere l'approvazione del soggetto dal cui amore dipendi.

Partiamo da due concetti di dio diversi. Tu parli di Dio autorit�, io parlo di Dio Misericordia. Io in questa vita ho avuto un pap� dolce e affettuoso e per me il Padre � questo

E chi � tra voi quel padre che, se il figlio gli chiede del pane, gli d� una pietra? O se gli chiede un pesce gli d� al posto del pesce una serpe?

12 O se gli chiede un uovo, gli d� uno scorpione?

13 Se voi dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto pi� il vostro Padre celeste doner� lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono".

[Vega]

Checch� ne dica Cono e la sua dottrina\religione in questo dio c'� tutto fuorch� l'amore o l'amore disinteressato, libert� e rispetto delle sue creature, giustizia.

Alla fine questo fantomatico libero arbitrio serve solo a scegliere di obbedire per filo e per segno ai comandi divini (per Cono perfino le botte dal marito si deve stare a prendere poich� quella � la persona che lui ha voluto metterci accanto) o no. In caso di no ovviamente le conseguenze per l'individuo saranno spiacevoli.

Poi invece di punire solo i rei (vedere adamo ed eva), ha preferito fare di tutta un'erba un fascio e bollare a prescindere chiunque.
Normalmente un individuo rigetterebbe che le colpe dei padri debbano ricadere sui figli. Ma quando si entra nella religione, quel minimo di buon senso e di senso di giustizia va a farsi benedire per qualcuno.

[axeUgene]

Partiamo da due concetti di dio diversi. Tu parli di Dio autorit�, io parlo di Dio Misericordia. Io in questa vita ho avuto un pap� dolce e affettuoso e per me il Padre � questo

no, aspetta, chiariamo un equivoco:
io non parto da nessuna idea di Dio, perch� quella � individuale ed � inutile parlare di cose soggettive;

io mi riferisco a quanto � oggettivamente verificabile sul terreno della storia culturale, cio� alla nozione del "peccato" e ai suoi rilievi nella struttura educativa della psicologia delle persone, nel rapporto pi� o meno negoziale con l'autorit�, la facolt� di pensare, desiderare, agire, nelle modalit� in cui ci si sente giudicati, ecc...

[axeUgene]

Checch� ne dica Cono e la sua dottrina\religione in questo dio c'� tutto fuorch� l'amore o l'amore disinteressato, libert� e rispetto delle sue creature, giustizia.

Alla fine questo fantomatico libero arbitrio serve solo a scegliere di obbedire per filo e per segno ai comandi divini (per Cono perfino le botte dal marito si deve stare a prendere poich� quella � la persona che lui ha voluto metterci accanto) o no. In caso di no ovviamente le conseguenze per l'individuo saranno spiacevoli.

Poi invece di punire solo i rei (vedere adamo ed eva), ha preferito fare di tutta un'erba un fascio e bollare a prescindere chiunque.
Normalmente un individuo rigetterebbe che le colpe dei padri debbano ricadere sui figli. Ma quando si entra nella religione, quel minimo di buon senso e di senso di giustizia va a farsi benedire per qualcuno.

Laurina , fai attenzione perch� metti nello stesso calderone religioso cose che, sotto un apparenza simile come quella dei farmaci, hanno effetti diametralmente opposti che, se tu approfondissi un minimo, ti sorprenderebbero davvero.

[Vega]

che devo togliere dal calderone?

[axeUgene]

che devo togliere dal calderone?

saremmo un po' OT, per� ti rispondo lo stesso:

l'idea di "religione" a cui ti riferisci e con cui polemizzi � quella peculiare cattolica, molto "antica" e specifica; l'incontro delle religioni con la Modernit�, fuori dai nostri confini, ha prodotto idee parecchio diverse nella sostanza, che non hanno niente a che vedere con quelle a cui ti rivolgi, sebbene ne condividano l'origine;
tanto per dirne una, diversi autori parlano del Calvinismo come una sorta di sostanziale Cristianesimo ateo, che sta alla nozione comune da noi come la Relativit� e le sue applicazioni stanno alla geometria euclidea

[SilviaR]

io questa storiella la so diversa , Dio che � il tutto e tutto intendo tutto ci� che ci circonda e non una persona fisica come il nostro intelletto lo pu� concepire , dicevo Dio � esteso a tutti i miliardi di mondi che ci circondano .

Dunque Adamo cio� che noi siamo non abbiamo questa conoscenza illimitata e tramite l'albero della conoscenza ( quella della mela e del serpente ) che era nel paradiso , paradiso � uno stato di incoscienza e lo stato di incoscienza non senti dolore ( male ) e gioia ( ben ) , ci stiamo risvegliando provando il dolore= peccato e la gioia = bene ..e si accorsero di essere nudi e lavorerai col sudore e partorirai col dolore sono tutti sinonimi di coscienza attiva e non incoscienza.

In aramaico costola significa anche lato , Adamo l'uomo singolo in primo tempo ha un lato opposto che � Eva , e tramite gli opposti ( oscilla dal male al bene ) cerca la sapienza ( albero della conoscenza , mela ) e riuscir� nel suo intento quando trover� l'albero della vita eterna , cio� la conoscenza del tutto

Ma � Il disubbidire il peccato o il voler conoscere? Questo � il dilemma

[SilviaR]

L'ho gi� detto altrove e lo ripeto: se un siffatto dio esistesse, sarebbe cattivo e sadico.

Se l'hai detto , io non c'ero.
Cattivo e sadico dici...a volte me lo chiedo anch'io

Le cose sono 2

- se Dio � tempo e spazio, presente passato e futuro, conosco le nostre azioni e sapeva gi� che avremmo disubbidito, quindi ci scaccia per poi attirarci a s�, si fa carne per riportarci a lui

- se invece ci ha lasciato un margine di libert� , sperava che noi non avessimo disubbidito, ma avendolo fatto lo abbiamo deluso e a mali estremi estremi rimedi, si fa carne per redimerci

Tu che analisi fai?

[SilviaR]

no, aspetta, chiariamo un equivoco:
io non parto da nessuna idea di Dio, perch� quella � individuale ed � inutile parlare di cose soggettive;

io mi riferisco a quanto � oggettivamente verificabile sul terreno della storia culturale, cio� alla nozione del "peccato" e ai suoi rilievi nella struttura educativa della psicologia delle persone, nel rapporto pi� o meno negoziale con l'autorit�, la facolt� di pensare, desiderare, agire, nelle modalit� in cui ci si sente giudicati, ecc...

L'idea di peccato ci � stata inculcata , infatti ho detto prima che dipende dalla cultura di ogni popolo, ci� che � peccato per una cultura non lo � per un'altra. In ogni caso si parla di peccato e nasce con l'uomo in quanto tale, il peccato non esiste in natura, esiste con l'uomo, il peccato nasce quando l'uomo inizia a ragionare , quando si evolve. Se anche prima ci fosse, tipo nella preistoria, nessuno lo sapeva....uccidere era lecito per difendersi e mangiare.
Mi chiedo invece se si possa considerare peccato anche quando qualcuno fa un'azione che non sa sia peccato...io penso che il peccato stia nell'intenzione