[QUOTE=contericci]Anche quando parla Ruini, dice la sua verit
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[RIGHT][I]L'ironia
1) Innanzitutto ti ringrazio, Marco, per le delucidazioni e il tempo dedicatomi
2) Il tuo ragionamento, come in Agostino, regge da un punto di vista logico, ma si fonda su un dogma: "Logicamente la dimostrazione di Agostino(quella della non-sostanzialità del male) nn presenta alcuna aporia, ma, in quanto basata su un dogma, può essere facilmente capovolta: come Agostino ammetteva a priori l' esistenza di un dio inteso come Bene assoluto, io potrei copiare la logica del suo procedimento epidittico, solo partendo dal presupposto di un dio che è Male assoluto."
Con questa frase intendevo dire che la teoria della non-sostanzialità del male può essere facilmente rovesciata, con una teoria della non-sostanzialità del bene: basta ammettere a priori l' esistenza di un dio che è Male assoluto, anziché quella di un dio che è Bene assoluto.
Agostino era un manicheo: ma la sua conversione al cristianesimo non aveva eliminato il problema della teodicea, semmai lo aveva reso più drammatico e urgente. Infatti, se vi è un dio, cristianamente inteso come Bene, Amore e Provvidenza, perché il male nel mondo?
Il cristianesimo non ha potuto riesumare la dottrina platonica (quella esposta nel "Timeo") secondo cui il male dipende dalla materia primordiale di cui è costituito il mondo, poiché tale materia è anch' essa creatura di dio.
Qui, la posta in gioco, era la fede stessa: essendo la realtà del Male nel mondo inconciliabile con la Bontà perfetta di dio, ecco la teoria della non-sostanzialità del male.
“Poiché dio ha creato tutte le cose, tutto ciò che è, in quanto è, è bene. Per cui essere e bene coincidono. Alla luce di questo presupposto il male non può configurarsi che come privazione di bene. Infatti le cose corruttibili del creato, per corrompersi, devono essere in qualche modo bene, poiché altrimenti non avrebbero in sé nulla per cui potrebbero corrompersi. Ma se essere=bene, in quanto ogni sottrazione di essere è nel contempo sottrazione di bene e viceversa, il male, metafisicamente parlando, non ha una sua propria realtà, cioè di un essere sostanziale autonomo, in quanto esso è sempre male di qualcosa, cioè l’ accidente di un soggetto che di per sé è bene.”
Ripeto: da un punto di vista logico, la dimostrazione non presenta aporie.
Ma, per esempio: ammettiamo che io sia il fondatore di una religione in antitesi con il cristianesimo, che crede nell’ esistenza di un dio, creatore del mondo e dell’ universo, che è Male assoluto. Sarò costretto a constatare che, nel mondo, esiste anche il bene: a questo punto io, come ho già detto, potrei copiare la stessa identica logica del ragionameto di Agostino, solo invertendo i termini male e bene. In questo caso avrei un dio che è Male assoluto, l’ equazione male=essere, e bene inteso come privazione di male.
Insomma, partendo da un dogma, si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
3)Ecco che nel cristianesimo entra in gioco il concetto di libero arbitrio.
Eliminare il male dal mondo significherebbe togliere all' uomo il libero arbitrio.
E in questo caso l' uomo sarebbe prigioniero di dio, e non amato da dio, in quanto privato della sua libertà.
Nella logica della mia religione antitetica al cristianesimo ipotizzata prima, questo non avrebbe senso: perché un dio che è Male assoluto non penso che si preoccupi di negare all' uomo la sua libertà.
Ma qui è proprio il concetto di libero arbitrio che non mi convince: nella libertà dell' uomo di esercitare il bene o il male, dove si collocano i neonati morti non battezzati? coloro che sono venuti prima dell' avvento di cristo? coloro che abitano in luoghi della terra in cui la parola di cristo non si è diffusa? tutti questi sembrano dei condannati a priori, sembrano proprio dei predestinati.
E poi scusami: il dio cristiano è onnisciente. Questo significa che egli dovrebbe sapere, prima che un uomo venga messo al mondo, se questi compierà il bene o il male: quindi dove stà la libertà? Io trovo quindi altrettanto inconciliabile la teoria del libero arbitrio con i cosiddetti disegni imperscrutabili di dio in cui tutto è già scritto.
Ammettere che il dio cristiano è onnisciente, significa che egli conosce ciò che è accaduto, ciò che accade e ciò che accadrà. Ma se dio conosce ciò che accadrà, non equivale a dire che tutto è già scritto? In questo modo, l' onniscienza non coincide con la predestinazione e il fatalismo?
Insomma, per me, l' onniscienza di dio non può proprio coesistere con il libero arbitrio.
Ultima modifica di Agatone; 10-12-2005 alle 10:23
[QUOTE=Agatone]1) Innanzitutto ti ringrazio, Marco, per le delucidazioni e il tempo dedicatomi
2) Il tuo ragionamento, come in Agostino, regge da un punto di vista logico, ma si fonda su un dogma: "Logicamente la dimostrazione di Agostino(quella della non-sostanzialit
[COLOR=Green]"Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorer
[QUOTE=Xilinx23]Quindi ognuno considera l'altro in errore. E, di conseguenza, dovrebbe provare a "redimerlo" cercando di fargli cambiare idea con un'opera "apostolica"? Questo non da spunto di nessuna discussione. Semmai da spunto per una evangelizzazione che qui, mi pare fuori luogo.
E mi lascia un po' deluso il sapere che ti piace considerare chi non crede in errore, come affermato dalla chiesa. Voi i giusti, e gli altri i cattivi peccatori, infimi e deplorevoli. Mah
Ripropongo ci
[COLOR=Green]"Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorer
Un momento, Marco: tu dici che il dio cristiano
[QUOTE=Agatone]Un momento, Marco: tu dici che il dio cristiano
[COLOR=Green]"Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorer
Ma, se così fosse, il dio cristiano si auto-limita: egli non è più reciproca compenetrazione di onnipotenza e onniscienza. Così mi pare che venga meno la sua perfezione...La distinzione è sottile ma c'è. Dio è onnisciente ma è pure onnipotente! non potrebbe essere onnipotente se non potesse fare secondo Sua volontà.
E dunque la Sua Onniscienza "potrebbe" consentirgli la conoscenza anticipata delle nostre scelte, ma la Sua onnipotenza Gli consente di non farlo se la Sua Volontà è quella di conoscere tutte le condizioni possibili ma non quella che in libertà sceglieremo.
Vabbè, mi pare che questi siano sofismi (non solo i tuoi, anche i miei) e che, come su queste questioni esistono intere biblioteche, anche noi rischiamo di non venirne fuori...
La tua teoria è comunque ancora accettabile da un punto di vista logico, ma si fonda sempre su un dogma, che non è riconducibile al criterio di indagine, che è quanto stiamo facendo.
Infatti: come possiamo attribuire ad un essere, di cui ancora dobbiamo dimostrare l' esistenza, alcuni attributi e assumerli per di più come dogmi?
Assolutamente d' accordo. Io non ho sconfessato la filosofia e la teologia, screditandone il valore, anzi, stai parlando con un ragazzo che studia in una scuola di ambito umanistico e che ha tutte le intenzioni di proseguirlo all' università...In quanto alla dimostrazione "razionale" dell'esistenza di Dio secondo me è invece possibile... il problema sta in cosa oggi consideriamo per "razionale".
A mio avviso commettiamo un errore quando consideriamo "razionale" soltanto l'indagine empirica e sperimentale. Infatti questa è senza dubbio la metodologia migliore per indagare le scienze naturali. Ma per indagare sulla realtà ontologica dell'uomo e del Divino è una metodologia limitata e inadeguata.
Altre sono le forme conoscitive al riguardo. Folosofia, Teologia e Metafisica in primo luogo... esse pure "razionali", "scientifiche" e "logiche" per quanto non "sperimentali" e "empiriche".
Sono consapevole che esistono concetti verso i quali l' epistemologia è del tutto impotente. Un esempio: il tempo.
Il tempo è una lacuna epistemica, in quanto non si riesce a formulare una nozione scientifica che lo definisca.
Esistono ambiti di indagine differenziati in base a ciò che si vuole indagare.
Ma, perbacco, l' esistenza è un fenomeno: come ho già detto nel post in cui parlavo di Anselmo d' Aosta, l' esistenza non è un predicato concepibile come implicazione logica, perché l' esistenza è appunto la posizione di una data cosa e non è quindi deducibile logicamente.
Un' idea è e rimane un' idea, come sta a dimostrare il fatto che, ad esempio, 100 euro, rispetto al concetto che ne abbiamo, non contengono nulla di più di 100 euro puramente pensati.
L' esistenza è un fenomeno, e i fenomeni si accertano mediante la ricerca empirica e sperimentale, e in questo caso la prova ontologica non accerta nulla.
Penso che questo si possa affermare nel 2005, o no?
Ultima modifica di Agatone; 10-12-2005 alle 17:50
visto che si parla di storia delle religioni,qualcuno di voi potrebbe parlare anche del vangelo di Tommaso e degli altri?
pare che le sacre scritture siano state un "attimino" rimaneggiate...
[QUOTE=Agatone]Ma, se cos
[COLOR=Green]"Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorer
"Pare che... " è un pò troppo generico, non trovi?Originariamente Scritto da maia
Io sono un appassionato di vangeli apocrifi... alcuni di loro li trovo formidabili... e danno tantissime indicazioni... se vuoi essere più precisa, potremmo pure fare una bella conversazione sul tema...
[COLOR=Green]"Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorer
STORIA DELLE RELIGIONI (5)
Dunque abbiamo visto alcune delle differenze tra le due grandi meta-strutture religiose della "Mistica in-distinta" e del "Monoteismo".
In particolare sono due gli aspetti di differenza pi
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[QUOTE=marco68][CENTER][B]
Chi sono i profeti?
Perch
I'm laying down, eating snow
My fur is hot, my tongue is cold
On a bed of spider web
I think of how to change myself
A lot of hope in a one man tent
There's no room for innocence
So take me home before the storm
Velvet mites will keep us warm.
In realtà non sono affatto "denigratorio"... è evidente che traspare in quale esperienza io mi riconosca... ma non sto "denigrando" l'altra.
La differenza tra l'asceta orientale e il profeta sta proprio nella concezione di partenza... l'asceta orientale si sforza di raggiungere la massima "consapevolezza" interiore possibile... ne emergono altezza umane impressionanti.
Il profeta si sforza invece di "credere" e di "ubbidire" a ciò che gli viene rivelato... non cerca la consapevolezza di sè stesso ma la conoscenza di Dio altro da sè.
La figura di Cristo, tra poco ci arriverò, è diversa da quella del profeta essendo, per il cristianesimo, Dio Incarnato.
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Io getto la spugna...post troppo lunghi pochi spazi...mal di testa mi tradisce...
Oggi sono stato ad una conferenza molto interessante :
un professore di psicologia e studioso di filosofia Indiana relazionava sul tema
"Le vie per arrivare all'amore", spiegando con chiarezza e semplicit
CONIGLIO MANNARO
"Ci sono amori che durano il tempo di uno sguardo e rivoluzioni che vivono lo spazio di un mattino, sono forse per questo meno importanti di certi compromessi scellerati che incatenano tutta una vita?"
Gianni-Emilio Simonetti
La calma
Permessi di Scrittura
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