La sottomissione della donna\moglie

[crepuscolo]

Mah...come sempre un gran guazzabuglio...anche questi efesini non avevazno le idee tanto chiare mi pare.

Concetto brutto quello della sottomissione e la religione cattolica gioca molto con le parole, della serie, "noooooo, ma non � cos�, ma non vuol mica dire quello"!!
Se andiamo a spulciare il "dizionario di cattolichese" una stragrande maggioranza di termini con un certo significato e con accezione negativa nel senso comune delle parole, diventano magicamente altro e acquistano quel che di positivo.
Ma intanto ci� serve a far passare bene un certo messaggio nella zucca della gente. Un p� come il lavoro rende liberi nei lager nazisti.
La parola sottomissione e la continua ripetizione di termini come servi, obbedienza ecc..messi in altra luce ottengono l'effetto desiderato.

Poi devi chiarire anche questa storia dei ruoli. Siamo pari o no allora? Possiamo prendere decisioni per la famiglia o solo il marito deve dire l'ultima?
Possiamo andare a capo di aziende o altro o solo gli uomini? Ecc...ecc...

per me potete fare quello che vi pare

[crepuscolo]

Mi pare che sei poco ferrato anche in criastianesimo se non ti rendi conto che la misoginia e la sessuofobia sono stati introdotti dal tuo amico paolo poich� Ges� non ne parla...

Ges� non aveva complessi

[Pazza_di_Acerra]

Ges� non aveva complessi

Il problema � proprio l�. Paolo di Tarso ha costruito il cristianesimo sui suoi problemi fisici e psichici...

[andreric]

Carissimi , potete dire quello che volete, il fatto � come dice Geremia 8:9 CEi" I saggi saranno confusi, sconcertati e presi come in un laccio. Essi hanno rigettato la parola del Signore,quale sapienza possono avere?" Basta guardarsi intorno, abbiamo la risposta, ciao Riccardo

[Vega]

Insomma, andreric, la tua morale, la tua etica comprenderebbero e giustificherebbero la sottomissione di un essere umano ad un altro.
Fammi capire meglio se puoi.

Magari dettaglia anche i compiti di un uomo e di una donna, che questa storiella dei ruoli alla fine � sempre vaga e pure mutevole come ci insegnano i tempi ed anche le varie culture nel mondo.

[andreric]

Insomma, andreric, la tua morale, la tua etica comprenderebbero e giustificherebbero la sottomissione di un essere umano ad un altro.
Fammi capire meglio se puoi.

Magari dettaglia anche i compiti di un uomo e di una donna, che questa storiella dei ruoli alla fine � sempre vaga e pure mutevole come ci insegnano i tempi ed anche le varie culture nel mondo.

Caro Vega Ges� disse che la sapienza sia giusta si deve vedere dalle opere, non dalle parole , mettendo in pratica i consigli che la Bibbia da si vive meglio ciao Riccardo

[axeUgene]

Carissimi , potete dire quello che volete, il fatto � come dice Geremia 8:9 CEi" I saggi saranno confusi, sconcertati e presi come in un laccio. Essi hanno rigettato la parola del Signore,quale sapienza possono avere?" Basta guardarsi intorno, abbiamo la risposta, ciao Riccardo

lo dir� pure Geremia, ma la lamentela in questo caso riguarda il fatto che gli oppressi - le oppresse, in questo caso - si sono giustamente ribellate;
la stessa lamentela sul "disordine" l'hanno espressa i ceti dominanti man mano che si affacciavano alla storia quelli subordinati, prima i borghesi, poi gli operai e i contadini, e la stessa argomentazione tradizionalista giustificava lo schiavismo;

a parte che quella tua interpretazione biblica esprime un concetto che confligge con quella evangelica - e, come al solito, i testi sacri vengono citati come e quando fa pi� comodo - viviamo in una societ� laica ed egualitaria, in cui vige il principio della non discriminazione;

perci�, a casa tua e tra adulti e consenzienti, fai come ti pare; se vieni in pubblico a perorare discriminazioni "in nome di Dio" � probabile che incontri scarsa simpatia, e non solo tra le vittime dirette e predestinate.

[Vega]

Non nicchiare anche tu.
Perch� non si tratta di dire solo "� ma c'� scritto nella bibbiaaaaaa", si tratta di prenderti le tue responsabilit� poich� sei in accordo con un certo tipo di etica e di morale verso altri esseri umani, o categorie.

Avalli l'idea di una persona che pu� agire solo fino ad un certo punto perch� poi deve sottostare ad un altro individuo, sempre e comunque. Fai comprendere meglio.

Intanto ti ricordo cosa dice la costituzione:

Art. 2

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalit�, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidariet� politica, economica e sociale.

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignit� sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

� compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libert� e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.


Ho sottolineato le parti che fanno al caso.

Rifletti.

[Il gatto]

Caro Vega Ges� disse che la sapienza sia giusta si deve vedere dalle opere, non dalle parole , mettendo in pratica i consigli che la Bibbia da si vive meglio ciao Riccardo

Il sapere � cosa diversa dalla giustizia essendo il primo piuttosto oggettivo e convalidato dal funzionare o meno del realizzato sulla base del saputo, il secondo � molto soggettivo visto che ciascuno ha un suo criterio di giustizia che cambia pure con il tempo e con il variare dei contesti e la giustizia biblica non fa eccezione variando nei secoli per approdare a quella del vangelo molto pi� morbida e dialogante, nonch� possibilista.
Al che la giustizia biblica che propone fra i vari modelli anche l'occhio per occhi e dente per dente pu� andare bene a chi la sceglie come propria perch� ci� gli produce garanzie, ma non va bene per altri al che la giustizia va mediata fra tutti su criteri diversi da quelli inamovibili dei libri sacri.
E nell'immediato se si confronta il giusto biblico che sceglie fra i vari versetti biblici con il giusto coranico che sceglie fra i suoi criteri che succede?

[Il gatto]

mettendo in pratica i consigli che la Bibbia da si vive meglio

Per cui a caduta l'ordinamento dello stato dovrebbe rispecchiare puntualmente la normativa biblica.

Essendo tu un cultore di tali principi puoi quindi illustrarci i punti fondamentali con con cui modificheresti costituzione e ordinamento giuridico italiani per adeguarli alla normativa biblica onde garantire a tutti un quieto, felice e prosperoso vivere perch� "vivere meglio" questo significherebbe se in proprio non significa altro.


E, comunque, caro lei, quando c'era lui i treni arrivavano in orario e nessuno si lamentava, quindi si viveva lo stesso meglio, per� � finita come � finita con tal meglio vivere dove ciascuno aveva un ruolo e c'era un ruolo per ognuno stabilito da chi pi� di tutti capiva e sapeva

[conogelato]

Siamo finiti addirittura a Mussolini.....

Qua non si tratta di una spartizione netta dei compiti o dei lavori, come dice Vega. Ma dell'essere "sottomessi gli uni agli altri". Dove sottomessi sta per aperti! Si accoglie l'altro per quello che �. Non ci sono ruoli di serie A e altri di serie B, fra Uomo e Donna. Era davvero cos� misogino San Paolo quando arriva a dire " E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei. Cos� anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perch� chi ama la propria moglie ama se stesso�. (Ef 5)

Leggendo con occhi moderni le parole di Paolo, una difficolt� balza subito agli occhi. Paolo raccomanda al marito di �amare� la propria moglie (e questo ci sta bene), ma poi raccomanda alla moglie di essere �sottomessa� al marito e questo, in una societ� fortemente (e giustamente) consapevole della parit� dei sessi, sembra inaccettabile.

Infatti � vero. Su questo punto san Paolo � in parte condizionato dalla mentalit� del suo tempo. Tuttavia la soluzione non sta nell�eliminare dai rapporti tra marito e moglie la parola �sottomissione�, ma semmai nel renderla reciproca, come reciproco deve essere anche l�amore. In altre parole, non solo il marito deve amare la moglie, ma anche la moglie il marito; non solo la moglie deve essere sottomessa al marito, ma anche il marito alla moglie. Amore reciproco e sottomissione reciproca.

Sottomettersi significa, in questo caso, tener conto della volont� del coniuge, del suo parere e della sua sensibilit�; dialogare, non decidere da solo; saper a volte rinunciare al proprio punto di vista. Insomma, ricordarsi che si � diventati �coniugi�, cio�, alla lettera, persone che sono sotto �lo stesso giogo� liberamente accolto.

L�Apostolo da agli sposi cristiani come modello il rapporto d�amore che c�� tra Cristo e la Chiesa, ma spiega subito in che cosa � consistito tale amore: �Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei�. Il vero amore si manifesta nella �dedizione� all�altro.

Vi sono due modi di manifestare il proprio amore alla persona amata. Il primo � di farle regali, riempirla di doni; il secondo, molto pi� esigente, consiste nel soffrire per lei. Dio ci ha amato nel primo modo quando ci ha creati e ci ha riempito di doni: il cielo, la terra, i fiori, il nostro stesso corpo, tutto � dono suo� Ma poi nella pienezza dei tempi, in Cristo, � venuto tra noi e ha sofferto per noi, fino a morire in croce.

Avviene cos� anche nell�amore umano. All�inizio, da fidanzati, si esprime l�amore facendosi dei regali. Ma viene il tempo per tutti in cui non basta pi� fare regali; bisogna essere capaci di soffrire con e per la persona amata. Amarla nonostante i limiti che si vengono scoprendo, i momenti di povert�, le stesse malattie. Questo � vero amore che somiglia a quello di Cristo.

http://www.cantalamessa.org/?p=879

Che bello!

[axeUgene]

Infatti � vero. Su questo punto san Paolo � in parte condizionato dalla mentalit� del suo tempo. Tuttavia la soluzione non sta nell�eliminare dai rapporti tra marito e moglie la parola �sottomissione�, ma semmai nel renderla reciproca, come reciproco deve essere anche l�amore. In altre parole, non solo il marito deve amare la moglie, ma anche la moglie il marito; non solo la moglie deve essere sottomessa al marito, ma anche il marito alla moglie. Amore reciproco e sottomissione reciproca.

Sottomettersi significa, in questo caso, tener conto della volont� del coniuge, del suo parere e della sua sensibilit�; dialogare, non decidere da solo; saper a volte rinunciare al proprio punto di vista. Insomma, ricordarsi che si � diventati �coniugi�, cio�, alla lettera, persone che sono sotto �lo stesso giogo� liberamente accolto.

mah... i precetti vanno collocati nella realt� e nell'insieme della dottrina:
se a questa concezione del matrimonio come un giogo - che gi� evoca un'immagine cupa e punitiva di per s� - aggiungi, per esempio, il divieto della contraccezione, oltre all'insieme delle tare sessiste della societ�, di fatto l'uomo - come � sempre stato - gode di una grande libert� e addirittura dell'istituto della prostituzione;
mentre la donna non pu� fare lo stesso, per il rischio della gravidanza;

in una societ� patriarcale, questa idea del sottomettersi a vicenda � una triste burla;

Vi sono due modi di manifestare il proprio amore alla persona amata. Il primo � di farle regali, riempirla di doni; il secondo, molto pi� esigente, consiste nel soffrire per lei. Dio ci ha amato nel primo modo quando ci ha creati e ci ha riempito di doni: il cielo, la terra, i fiori, il nostro stesso corpo, tutto � dono suo� Ma poi nella pienezza dei tempi, in Cristo, � venuto tra noi e ha sofferto per noi, fino a morire in croce.

http://www.cantalamessa.org/?p=879

Che bello!

che bello ?
ma che significa in concreto soffrire per la persona amata ?
io trovo spaventosa questa nozione dell'amore infarcita di sofferenza...

L�Apostolo da agli sposi cristiani come modello il rapporto d�amore che c�� tra Cristo e la Chiesa, ma spiega subito in che cosa � consistito tale amore: �Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei�. Il vero amore si manifesta nella �dedizione� all�altro.

ecco, questa figurazione dell'amore come "dono" e "dedizione" la trovo una delle perversioni del Vangelo pi� maligne operate dalla Chiesa:

la spiegazione � semplice: questa � la catechesi impartita per secoli alla donna, perch� l'idea di farsi "dono" per il marito - comunque in posizione di autorit� e libert� sociale infinitamente maggiore - serviva a far accettare alla donna la condizione di sottomessa, a farla rassegnare col conforto della parvenza di un ruolo attivo, poich� il matrimonio era il pi� delle volte subito e non scelto;

la perversione dialettica peggiore � che con la perifrasi della "dedizione" il coniuge si trasforma in oggetto e l'idea stessa di amore che viene inculcata non � quella di una relazione tra due persone come oggetto dell'amore, ma del possesso della persona che si dice di "amare", la quale diviene oggetto, anche nel caso lo faccia di sua sponte;

mi spiace Cono, ma secondo me la tradizione e la dottrina della Chiesa in tema di famiglia e rapporti coniugali � davvero brutta, cupa e spaventosa;
Dio ce ne scampi, come per fortuna sembra aver voluto negli ultimi decenni, almeno nel mondo cristiano...

[crepuscolo]

Carissimi , potete dire quello che volete, il fatto � come dice Geremia 8:9 CEi" I saggi saranno confusi, sconcertati e presi come in un laccio. Essi hanno rigettato la parola del Signore,quale sapienza possono avere?" Basta guardarsi intorno, abbiamo la risposta, ciao Riccardo

E chi sarebbero questi saggi?

[Il gatto]

Siamo finiti addirittura a Mussolini.....

Certo, i regimi teocratici che i credenti militanti vorrebbero instaurare, per la gloria del proprio dio di cui si sentono reggenti, non brillano per tolleranza del pensiero non omologato e delle libere scelte personali.

[andreric]

E chi sarebbero questi saggi?

Sono gli insegnamenti di questo mondo , che si � allontanato dai principi giusti della parola di Dio. un'altra scrittura Galati 6.7 CEI dice" Non vi fate illusioni ; non ci si pu� prendere gioco di Dio . Ciascuno raccoglier� quello che avr� seminato " Cosa st� raccogliendo l'uomo che rigetta la volont� di Dio? Basta guardare in giro, ciao Riccardo