Cos'e' la spiritualita'

[axeUgene]

ma da ideologia a ideologia si compiono passetti che portano ad una comprensione sempre maggiore o almeno lo scarto di qualcuna , come � vero che nella vita di ognuno di noi nel tempo i pensieri e la consapevolezza mutano

pu� darsi; questo non lo escludo affatto e non c'� nessuna ostilit� preconcetta sui contenuti, che vanno semplicemente osservati, compresi;

la mia attenzione per� � sollecitata dai contenuti impliciti, quelli non dichiarati ma presenti nella stessa rappresentazione di una realt�, che "forzano" la logica su un piano inclinato;

se leggi quanto ho citato da Bio, si tratta di un concentrato di affermazioni di valore, non esplicite come tali, ma piuttosto chiare, che manifestano una concezione e - almeno per me, che sono addestrato a leggere le ideologie - rimandano ad alcuni valori, senza che questi siano discussi.

[conogelato]

Religione e spiritualit� non sono la stessa cosa.
Da quando avete stabilito che il cristianesimo ( e il cattolicesimo allora? ) non � una religione?
Da quando si � cap�to il senso del verbo religere o da quando si � scoperto che si pu� camuffare quel senso dietro la definizione "filosofia di vita"?

E' molto pi�, di una Religione, Bauxite. E' l'incontro con una Persona: Ges� Cristo!
Se nella vita concreta, quotidiana....tangibile, non facciamo mai un'esperienza di Lui (che vince le nostre paure, le nostre morti di tutti i giorni...i nostri peccati) il Cristianesimo rimane solo un bell'involucro. Privo di sostanza.
�All�inizio dell�essere cristiano non c�� una decisione etica o una grande idea, bens� l�incontro con un avvenimento, con una Persona, che d� alla vita un nuovo orizzonte e con ci� la direzione decisiva�.
http://www.tracce.it/?id=340&id_n=7229



Il Catechismo della Chiesa Cattolica
versione condensata

Il Cristianesimo � l'annuncio di una buona notizia: Dio si � rivelato a noi con parole e gesti tramite Cristo che � la Parola di Dio fatta carne.

Come sappiamo dalla Bibbia, Dio ha creato l�uomo a sua immagine e somiglianza (Gn. 1-26). Ci� non significa che Dio ha due braccia, due gambe ecc., ma piuttosto che la nostra realt� spirituale (la nostra anima o meglio il nostro spirito) � a sua immagine e somiglianza.

L'uomo avrebbe grosse difficolt� a conoscere tutto ci� che va saputo su Dio con l'uso della ragione, ma Lui stesso si � rivelato e ci ha spiegato tutto ci� che � necessario conoscere di Lui.

Dio si � rivelato conducendo la storia di un popolo: il popolo d'Israele; questa storia � custodita in un testo: la Bibbia.

Tutta la rivelazione trova il suo culmine e la sua pienezza in Ges� Figlio di Dio fattosi uomo.

http://www.frantor.it/catechismocondensato.htm

[BiO-dEiStA]

la domanda sempre implicita in questa e in tutte le figurazioni paragonabili �:

Perch� ?

se si va ad osservare una pratica spirituale qualsiasi, da quelle pi� note ad altre, inevitabilmente emergono sistemi di valore impliciti o espliciti e relativi patterns di rappresentazione della realt�, riconducibili ad un'ideologia - sistema di idee - propria della vita cosciente;

� ideologia pure quella in base alla quale decido di farmi un acido e parlare coi rami di una quercia, beninteso;

la stessa parola "spiritualit�", per quanto venga presentata come un concetto "neutro", gi� implica un'ideologia, sebbene molto grezza e suscettibile di infinite diramazioni, e pertanto mi attiva lo spirito critico, di attenzione, suggerito da qualsiasi sistema di idee.

se leggi quanto ho citato da Bio, si tratta di un concentrato di affermazioni di valore, non esplicite come tali, ma piuttosto chiare, che manifestano una concezione e - almeno per me, che sono addestrato a leggere le ideologie - rimandano ad alcuni valori, senza che questi siano discussi.

Spett.le Ufficio Complicazione Cose Semplici,

tutto ci� che percepiamo va sotto il nome di materia e/o energia.
Una minima parte di essa sollecita i nostri sensi, convenzionalmente cinque ma in realt� molti di pi�, e anche questa minima parte � percepita in modo affatto peculiare. Anche se non vi fossero prove scientifiche al riguardo -e ve ne sono- appare del tutto ragionevole supporre che un cane, un gatto, un'ape o un albero (che pure sono esseri viventi di questa terra, della qual cosa qualunque essere umano pu� facilmente rendersi conto) percepiscano la loro realt� in maniera differente dalla nostra.
Ma di quale realt� stiamo parlando? Di una realt� oggettiva oppure di un'interpretazione di essa? Probabilmente di entrambe, per quanto ci � dato sapere. Non vi � alcun motivo per ritenere la realt� oggettiva percepita da un albero inferiore a quella percepita da un uomo, e stiamo parlando della stessa realt� (oppure di diverse interpretazioni di essa). Ciascuno la percepisce nella maniera pi� funzionale ai propri scopi, e l'essere umano � ancora essenzialmente un predatore.
Non ho proprio capito dove trovi posto un'implicazione ideologica in tutto questo.

[Bauxite]

E' molto pi�, di una Religione, Bauxite. E' l'incontro con una Persona: Ges� Cristo!
Se nella vita concreta, quotidiana....tangibile, non facciamo mai un'esperienza di Lui (che vince le nostre paure, le nostre morti di tutti i giorni...i nostri peccati) il Cristianesimo rimane solo un bell'involucro. Privo di sostanza.
�All�inizio dell�essere cristiano non c�� una decisione etica o una grande idea, bens� l�incontro con un avvenimento, con una Persona, che d� alla vita un nuovo orizzonte e con ci� la direzione decisiva�.
http://www.tracce.it/?id=340&id_n=7229



Il Catechismo della Chiesa Cattolica
versione condensata

Il Cristianesimo � l'annuncio di una buona notizia: Dio si � rivelato a noi con parole e gesti tramite Cristo che � la Parola di Dio fatta carne.

Come sappiamo dalla Bibbia, Dio ha creato l�uomo a sua immagine e somiglianza (Gn. 1-26). Ci� non significa che Dio ha due braccia, due gambe ecc., ma piuttosto che la nostra realt� spirituale (la nostra anima o meglio il nostro spirito) � a sua immagine e somiglianza.

L'uomo avrebbe grosse difficolt� a conoscere tutto ci� che va saputo su Dio con l'uso della ragione, ma Lui stesso si � rivelato e ci ha spiegato tutto ci� che � necessario conoscere di Lui.

Dio si � rivelato conducendo la storia di un popolo: il popolo d'Israele; questa storia � custodita in un testo: la Bibbia.

Tutta la rivelazione trova il suo culmine e la sua pienezza in Ges� Figlio di Dio fattosi uomo.

http://www.frantor.it/catechismocondensato.htm

Quindi per anni io ho fatto l'ora dell'incontro senza saperlo.
A saperlo, mi sarei preparata un pochino, almeno un'aggiustatina ai capelli.

[Macchia nera]

Mi spiace per te, come per cono e come per qualunque altro fantatico o fondamentalista religioso.
Il mondo gira come gira e non gira secondo quanto frulla nella testa del credente o secondo le aspettative.

Quindi ti dispiace anche per te ?

E visto che il mondo non gira secondo quanto frulla nella tua testa, impazzisci
E sprizzi acido a 360� per colpire quelli per cui il mondo ti sembra giri....

[axeUgene]

Spett.le Ufficio Complicazione Cose Semplici,
...
Ma di quale realt� stiamo parlando? Di una realt� oggettiva oppure di un'interpretazione di essa? Probabilmente di entrambe, per quanto ci � dato sapere. Non vi � alcun motivo per ritenere la realt� oggettiva percepita da un albero inferiore a quella percepita da un uomo, e stiamo parlando della stessa realt� (oppure di diverse interpretazioni di essa). Ciascuno la percepisce nella maniera pi� funzionale ai propri scopi, e l'essere umano � ancora essenzialmente un predatore.
Non ho proprio capito dove trovi posto un'implicazione ideologica in tutto questo.

per ideologia intendo "sistema di idee", sostanzialmente filosofia;

gi� contemplare come esistente una cosa che definita come "spiritualit�" � ideologia (non la sto attribuendo a te, beninteso), poich� tra l'altro si tratta di qualcosa di poco definibile convenzionalmente; insomma, in un contesto scientifico sarebbe una nozione inservibile;

poi, quando ci si riferisce ai casi concreti la stessa terminologia si presta a veicolare contenuti pienamente ideologici; magari non intesi, o non in un certo senso;

nel passo, che cito di nuovo, sembreresti assecondare in qualche modo un'idea di pregio "eroico" e di forza dell'uomo elitario e ricercatore a confronto dell'uomo-massa appiattito su percezioni filtrate dal convenzionale:
rifugge la massa e la notoriet�, cerca di aumentare la sua consapevolezza, si scontra in vere e proprie battaglie con l'ignoto mettendo a repentaglio la propria vita; non un gioco per mammolette, appunto;

Nessuno sano di mente accetterebbe in piena coscienza di diventare loro discepolo. Si tratta di persone che sfuggono la massa e la notoriet� e che, cercando di aumentare la propria consapevolezza, si scontrano con l'ignoto in vere e proprie battaglie in cui mettono in gioco letteralmente la vita. Per loro infrangere la barriera della percezione ha un unico significato: fare a meno di certi scudi protettivi che consentono alla stragrande maggioranza degli individui di percepire la realt� nello stesso modo, cio� come facciamo durante il normale stato di veglia cosciente.
Non � un gioco per mammolette, insomma.

a me sembra di intuire che questo epos dichiari una tua maggior simpatia per quel tipo umano, piuttosto che per l'uomo-massa dalle percezioni standard; ed � anche probabile che questo sentimento sia largamente condiviso, esattamente perch� incontra un'ideologia consolidata, paradossalmente ma non sorprendentemente essa stessa di massa.

[BiO-dEiStA]

nel passo, che cito di nuovo, sembreresti assecondare in qualche modo un'idea di pregio "eroico" e di forza dell'uomo elitario e ricercatore a confronto dell'uomo-massa appiattito su percezioni filtrate dal convenzionale:
rifugge la massa e la notoriet�, cerca di aumentare la sua consapevolezza, si scontra in vere e proprie battaglie con l'ignoto mettendo a repentaglio la propria vita; non un gioco per mammolette, appunto;

Per spezzare l'unit� della percezione servono evidentemente le palle quadre, e potrebbe benissimo non bastare. Non credo che siano necessari altrettanti attributi per adeguarsi alla realt� convenzionale, anzi per molti versi potrebbero essere perfino dannosi a tale scopo.
Sarebbe questo il giudizio di valore che vorresti appiopparmi?

a me sembra di intuire che questo epos dichiari una tua maggior simpatia per quel tipo umano, piuttosto che per l'uomo-massa dalle percezioni standard; ed � anche probabile che questo sentimento sia largamente condiviso, esattamente perch� incontra un'ideologia consolidata, paradossalmente ma non sorprendentemente essa stessa di massa.

Ideologia? Quale ideologia?

per ideologia intendo "sistema di idee", sostanzialmente filosofia

Ah ecco. Allora dimmi su quale "sistema di idee" si poggerebbe l'ordinaria percezione della realt� sensibile, pi� o meno condivisa dal genere umano nella sua interezza.
Altrimenti rischi di dimostrare soltanto che i tuoi discorsi infarciti di paroloni non significano una cippa lippa.

[axeUgene]

Per spezzare l'unit� della percezione servono evidentemente le palle quadre, e potrebbe benissimo non bastare. Non credo che siano necessari altrettanti attributi per adeguarsi alla realt� convenzionale, anzi per molti versi potrebbero essere perfino dannosi a tale scopo.
Sarebbe questo il giudizio di valore che vorresti appiopparmi?

non lo appioppo io a te;
mi riferisco ad un tratto ideologico comune a molte correnti di pensiero che cerca nella potenza "spirituale" l'elevazione sulla "massa", e che � un tipico prodotto culturale dell'ascesa borghese che influenza tutt'ora molte discipline e circostanze culturali; � un discorso un po' lungo per�...

Ideologia? Quale ideologia?

quella cui ho accennato sopra;

Ah ecco. Allora dimmi su quale "sistema di idee" si poggerebbe l'ordinaria percezione della realt� sensibile, pi� o meno condivisa dal genere umano nella sua interezza.
Altrimenti rischi di dimostrare soltanto che i tuoi discorsi infarciti di paroloni non significano una cippa lippa.

no, guarda che io non ho asserito che "l'ordinaria percezione della realt� sensibile" si poggerebbe su un'ideologia; dove avrei scritto una panzana del genere ?

ho scritto che parlare di una "spiritualit�" - concetto indefinibile convenzionalmente in modo efficiente, cio� una cosa di cui ha poco senso discutere - implica gi� nella comune accezione una nozione filosofica per cui esisterebbe una sostanza spirituale distinta dalla mera condizione fisiologica che rende possibile il pensiero e in qualche misura autonoma da quella;

e questo ha un portato indubitabilmente ideologico - o filosofico, se preferisci; basti pensare a quanto spesso si ragiona di astrazioni indefinite, come questa, o come l'"anima", o l'"amore", nel quadro di un sistema consolidato di valori;
es. ci� che nella postura esistenziale � spirituale distinto e per default pi� pregiato di ci� che � materiale, ecc...

ora, non sto dicendo che tu implichi questo, beninteso; ma che le categorie di cui si parla sono grossomodo intese nel quadro di un sistema culturale valutativo di questo tipo e pertanto le relative nozioni mi inducono alla distanza critica.

[BiO-dEiStA]

non lo appioppo io a te;
mi riferisco ad un tratto ideologico comune a molte correnti di pensiero che cerca nella potenza "spirituale" l'elevazione sulla "massa", e che � un tipico prodotto culturale dell'ascesa borghese che influenza tutt'ora molte discipline e circostanze culturali; � un discorso un po' lungo per�...

Non ti preoccupare, l'argomento � chiaro. Anzi se vuoi ti offro lo spunto per un altro sproloquio: come questo discorso si pu� legare alla Germania degli ultimi rantoli del nazismo, quando si diffuse fra le masse l'idea che armi "primitive" mosse dall'eroismo di un manipolo di tedeschi orgogliosi avrebbe consentito loro non solo di resistere, ma anzi di ricominciare l'offensiva contro praticamente ormai tutto il mondo alleato contro di loro.

no, guarda che io non ho asserito che "l'ordinaria percezione della realt� sensibile" si poggerebbe su un'ideologia; dove avrei scritto una panzana del genere ?

Non che tu l'abbia scritto, beninteso; ma se contesti ci� che ho scritto io, come hai dato l'impressione di voler fare, � da queste basi che devi partire e non altre.

ho scritto che parlare di una "spiritualit�" - concetto indefinibile convenzionalmente in modo efficiente, cio� una cosa di cui ha poco senso discutere - implica gi� nella comune accezione una nozione filosofica per cui esisterebbe una sostanza spirituale distinta dalla mera condizione fisiologica che rende possibile il pensiero e in qualche misura autonoma da quella;

E questo che c'entra con quanto ho scritto io?

e questo ha un portato indubitabilmente ideologico - o filosofico, se preferisci; basti pensare a quanto spesso si ragiona di astrazioni indefinite, come questa, o come l'"anima", o l'"amore", nel quadro di un sistema consolidato di valori;
es. ci� che nella postura esistenziale � spirituale distinto e per default pi� pregiato di ci� che � materiale, ecc...

Si d� il caso che qualunque concetto astratto in quanto tale rechi nel proprio seno questo sottofondo d'indeterminazione. Anche lo schifo e la ripugnanza, tanto per farti un esempio.
Vogliamo mettere in una scala di valori anche questi concetti? Bene, accomodati pure.

ora, non sto dicendo che tu implichi questo, beninteso; ma che le categorie di cui si parla sono grossomodo intese nel quadro di un sistema culturale valutativo di questo tipo e pertanto le relative nozioni mi inducono alla distanza critica.

In conclusione, riconosci che le mie implicazioni fossero o potessero essere alquanto diverse. Direi che grossomodo hai sbagliato interlocutore.
Sarai andato fuori tema, o fuori giri. Capita.

[axeUgene]

Non che tu l'abbia scritto, beninteso; ma se contesti ci� che ho scritto io, come hai dato l'impressione di voler fare, � da queste basi che devi partire e non altre.

guarda che io non ho contestato "quello che hai scritto tu";

ho contestato l'assunzione generale dell'idea di "spiritualit�" come qualcosa di esistente e autoevidente; le nozioni di schifo e ripugnanza che chiami a paragone sono infinitamente pi� atti a trovare una formulazione convenzionale, e infinitamente meno controversi sul piano filosofico;

per parlare di "spiritualit�", al netto delle implicazioni ideologiche del termine, si dovrebbe quantomeno tentare di definire lo "spirito", no ? buona fortuna

In conclusione, riconosci che le mie implicazioni fossero o potessero essere alquanto diverse. Direi che grossomodo hai sbagliato interlocutore.
Sarai andato fuori tema, o fuori giri. Capita.

guarda che io ho preso a caso un tuo passo, ma avrei potuto fare altrettanto con altri; non c'era nessuna contestazione a quanto dicevi;

intendevo semplicemente mostrare che la pretesa nozione di "spiritualit�" include per cultura consolidata una serie di giudizi di valore, ossia un'ideologia;

e si tratta anche di una forma che implica relazioni dialettiche determinate, esattamente come quando Cono dice che la sessualit� � un "dono", o altro...

per esempio, gi� la stessa definizione di "ascesi" identificata in determinati comportamenti, connota chi li ponga in essere come espressione di prerogative superiori e pertanto desiderabili, degne di plauso; � ovvio che la figurazione implichi un'ideologia, questo � meglio di quest'altro, no ?

per cui, uno che non tromba e manifesta cos� la sua potenza a fronte del desiderio, dovrebbe fregiarsi di un carattere di maggior "spiritualit�" di uno che cede spesso e volentieri;

volendo, si potrebbero osservare diversi modi e circostanze per cui la nozione di spirituale si lega a quelle di ascesi, eroismo e anche alle ideologie che di quei comportamenti fanno strumento di indottrinamento delle masse.

[BiO-dEiStA]

guarda che io ho preso a caso un tuo passo, ma avrei potuto fare altrettanto con altri; non c'era nessuna contestazione a quanto dicevi

Per fortuna che hai scelto a caso. Quasi come la barzelletta di quel carabiniere in borghese che si fa riconoscere perch� fra tutte le pecore sceglie il cane.

intendevo semplicemente mostrare che la pretesa nozione di "spiritualit�" include per cultura consolidata una serie di giudizi di valore, ossia un'ideologia

Infatti per farlo hai preso ci� che ho scritto io, che c'entra come i cavoli a merenda. Altra ottima scelta, non c'� che dire.

e si tratta anche di una forma che implica relazioni dialettiche determinate, esattamente come quando Cono dice che la sessualit� � un "dono", o altro...

E qui, tanto per rendere evidente quanto ti stai arrampicando sugli specchi, mi tiri fuori un paragone con Cono. Altra scelta formidabile.
Direi che puoi tornare a discutere con lui senza perdere altro tempo con me, � senz'altro un interlocutore pi� adatto a farti apparire persona colta, acuta e ragionevole.
Con le mie considerazioni su questa tua ultima ciliegina ho concluso. Non mi sembra il caso di andare oltre.

[axeUgene]

Per fortuna che hai scelto a caso. Quasi come la barzelletta di quel carabiniere in borghese che si fa riconoscere perch� fra tutte le pecore sceglie il cane.


Infatti per farlo hai preso ci� che ho scritto io, che c'entra come i cavoli a merenda. Altra ottima scelta, non c'� che dire.


E qui, tanto per rendere evidente quanto ti stai arrampicando sugli specchi, mi tiri fuori un paragone con Cono. Altra scelta formidabile.

vabb�, ciao c�re

[Misterikx]

Spett.le Ufficio Complicazione Cose Semplici,
(...............................)

Quindi per anni io ho fatto l'ora dell'incontro senza saperlo.
A saperlo, mi sarei preparata un pochino, almeno un'aggiustatina ai capelli.

..per quello ti e�andato tutto storto...

[Bauxite]

..per quello ti e�andato tutto storto...

oppure non sono ancora cosciente di essermi salvata

[conogelato]

Quindi per anni io ho fatto l'ora dell'incontro senza saperlo.
A saperlo, mi sarei preparata un pochino, almeno un'aggiustatina ai capelli.

Ahahahahahahaha a Lui vai benissimo sempre. Cos� come sei. Ti ama per quello che sei, Bauxite.