Idee oggi diffuse sulla resurrezione di Ges�.

[axeUgene]

Te lo ripeto: Non � il successo, che la Chiesa cerca.

hai ragione; ma non sono certo io a considerare la popolarit� un segno di valore, ma esattamente tu a rivendicare il successo mondano a riprova della divinit� della Chiesa, che - altrimenti - "sarebbe crollata";
il gioco delle tre carte consiste in questa affermazione che, smentita dai fatti della secolarizzazione, diventa "non � il successo che la Chiesa cerca";

Riguardo alla Storia, la si pu� leggere con occhi scevri da pregiudizi o per proprio tornaconto. Uno pu� dire che certi personaggi (da Papa Giovanni a San Giovanni Paolo, da San Francesco al Monachesimo, da Santa Caterina da Siena a Don Bosco) non abbiano comunque segnato e marchiato a fuoco la Storia. Ma si rivela per quello che �: Un miope o un cieco.

prova a leggere qualche testo serio, scientifico, scritto da storici veri; magari senza confondere cose diverse, come personaggi medievali e contemporanei, circostanze diverse e giudizi inconsistenti;

� ovvio che se uno si interessa ai fatti religiosi e legge la storia in quella chiave, quelle gli sembrano figure fondamentali, cos� come i pittori per chi si interessa di arte;

se osservi la "storia" in termini di costume, una figura come quella del "Che" Guevara ti sembra immensa, perch� sta sulle magliette e i manifesti di tantissimi, anche non comunisti;
ma � lui ad aver autonomamente "marchiato la storia" con azioni di effettivo rilievo e concreta efficacia, oppure un sistema postumo che ne ha semplificato la figura rendendola icona di tutto e il suo contrario ?

ripeto: prendi un testo qualsiasi di storia degli ultimi 50 anni in uso nelle facolt� universitarie e vediamo quanto spazio occupano Giovanni XXIII o Woityla, e quante volte ricorrono i nomi di Kennedy, Nixon, Krushev, Breznev, Mao, Ronald Reagan o Maggie Thatcher, o Gorbaciov oa nche solo Willi Brandt; per non parlare di quelli prima...

capisci che, contrariamente a quanto avveniva in precedenza, in ogni momento storico degli ultimi 3 secoli ci sono centinaia di personaggi pi� rilevanti per la storia vera, quella documentata scientificamente, del papa loro contemporaneo.

[crepuscolo]

� ovvio che se uno si interessa ai fatti religiosi e legge la storia in quella chiave,

Quale chiave? Quella di Pietro?
Caro axeUgene, non � detto che tutti debbano entrare con quella chiave. Ges� non era il tipo che accettasse di mal grado chi operasse genericamente in nome suo, forse Pietro, che voleva incenerire un paese solo perch� qualche brav'uomo operava miracoli in nome di Ges�. Questa la dice lunga sulla differenza che esiste tra l'autore del cristianesimo ed i meri esecutori- trasmettitori del messaggio, spesso rimproverati da Ges� come "servi inutili" ( a Dio) quando provavano ad alzare la testa. Nella mente del clero dovrebbero esistere sentimenti di umilt�,vigilanza,sopportazione,pazienza, sofferenza e se il caso anche di morte violenta, poich� Ges� ha trasmesso un pensiero-chiave, che apre tutte le porte del discepolato: - Nessuno pu� essere pi� del maestro -.

[axeUgene]

Quale chiave? Quella di Pietro?
Caro axeUgene, non � detto che tutti debbano entrare con quella chiave. Ges� non era il tipo...

aspetta, qui con Cono si discuteva della storia; Ges� � religione;
la storia riguarda chi si � presentato in suo nome, che � - appunto - tutt'altra cosa;

la storia riguarda i fatti e l'impronta prodotta da ciascun personaggio si misura a partire dai documenti, non dalle impressioni;
se segui i fatti di chiesa, tutti i papi ti sembreranno importantissimi, a prescindere dall'effettivo rilievo sui fatti; papa Benedetto XV grid� - in ritardo, nell'agosto del 17 - all'"inutile strage"; ma quelli continuarono imperterriti, facendola finita quando i tedeschi non avevano pi� da mangiare;
ora, vai a dire che hanno dato retta al papa...

[crepuscolo]

Mi sono sbagliato, mi sembrava che tu alludessi al modo di intendere la storia da parte di cono che � sfacciatamente ecclesiastico, e avessi poi paragonato quel modo o chiave di lettura uguale per tutti i credenti in Ges� Cristo.

[axeUgene]

Mi sono sbagliato, mi sembrava che tu alludessi al modo di intendere la storia da parte di cono che � sfacciatamente ecclesiastico, e avessi poi paragonato quel modo o chiave di lettura uguale per tutti i credenti in Ges� Cristo.

no, no...
io cercavo solo di far notare a Cono l'autogoal del suo argomento miope:
da una parte, lui sostiene che la riprova della divinit� della Chiesa sarebbe testimoniata dal fatto - mondano, politico - che essa "altrimenti crollerebbe";

quando gli si fa notare che in effetti essa � crollata in massima misura, non solo in termini di potere politico ma anche di effettiva presa sui fedeli del Magistero, lui gira la frittata e dice che "la Chiesa non cerca il successo"; quel successo che manca e che per� sarebbe nella sua logica l'argomento sostanziale pro-divinitate;

a prescindere dalle opinioni personali, questo non � un modo efficace e decoroso per sostenere le argomentazioni della Chiesa, perch� � un gioco di prestigio che puoi fare con bambini catechizzandi per convincerli che la Chiesa "� grande"; ma quando quelli crescono e ragionano, ti fanno un pernacchione;
per un adulto pensante e razionale � ovvio che si tratta di una questione di mera fede; ci credi, oppure no; ma non ha alcun senso cercare risibili "dimostrazioni"; a quel punto, sarebbe molto pi� coerente - ed efficace - adottare univocamente la seconda linea, quella della rinuncia all'approvazione mondana, al lustro da mosche cocchiere e all'opportunismo politico;

http://violapost.it/2015/12/06/quand...-dalla-classe/

[Pazza_di_Acerra]

no, no...
io cercavo solo di far notare a Cono l'autogoal del suo argomento miope:
da una parte, lui sostiene che la riprova della divinit� della Chiesa sarebbe testimoniata dal fatto - mondano, politico - che essa "altrimenti crollerebbe";

quando gli si fa notare che in effetti essa � crollata in massima misura, non solo in termini di potere politico ma anche di effettiva presa sui fedeli del Magistero, lui gira la frittata e dice che "la Chiesa non cerca il successo"; quel successo che manca e che per� sarebbe nella sua logica l'argomento sostanziale pro-divinitate;

a prescindere dalle opinioni personali, questo non � un modo efficace e decoroso per sostenere le argomentazioni della Chiesa, perch� � un gioco di prestigio che puoi fare con bambini catechizzandi per convincerli che la Chiesa "� grande"; ma quando quelli crescono e ragionano, ti fanno un pernacchione;
per un adulto pensante e razionale � ovvio che si tratta di una questione di mera fede; ci credi, oppure no; ma non ha alcun senso cercare risibili "dimostrazioni"; a quel punto, sarebbe molto pi� coerente - ed efficace - adottare univocamente la seconda linea, quella della rinuncia all'approvazione mondana, al lustro da mosche cocchiere e all'opportunismo politico;

http://violapost.it/2015/12/06/quand...-dalla-classe/

Che fai, pazzo! Citare don Milani a Cono... Quello � un comunista come don Gallo o don Ciotti, mica un cattolico vero come il Tarcisio...

[crepuscolo]

Il senso della chiesa lo ha dato Ges� nella simbolica ma efficace lavanda dei piedi, quelli sporchi dei discepoli e compagni di viaggio, e non quelli gi� puliti di qualche povero preso a caso che si protrae senza successo alla basilica di S. Pietro.
Essere in quello stile � il vero DNA del cristiano, non esiste altro modo, tant'� che la chiesa subisce i suoi crolli, anche se parziali e rimediati, proprio per l'inosservanza del Vangelo e della fratellanza auspicata dal fondatore.
Il fedele per lo pi� non � stupido come certe gerarchie ecclesiastiche possono credere ed � proprio su quell'immediatezza e semplicit� del messaggio che il vero ed attento fedele pu� cogliere il capolavoro del maestro.

[axeUgene]

Essere in quello stile � il vero DNA del cristiano, non esiste altro modo, tant'� che la chiesa subisce i suoi crolli, anche se parziali e rimediati, proprio per l'inosservanza del Vangelo e della fratellanza auspicata dal fondatore.

questa � un'idea rispettabile, ma riferita a "crolli" difficili da individuare;

quelli documentabili riguardano il rapporto "politico" con la societ�; per esempio, la Chiesa dell'et� del Rinascimento era molto corrotta da secoli e all'apice della sua potenza;

il crollo � iniziato poco dopo, perch� il modello sociale di autorit� - un modello gerarchico di obbedienza feudale - che quella chiesa sosteneva per sua costituzione era inadeguato per la parte pi� dinamica d'Europa, dove la responsabilit� e l'iniziativa individuale assumevano un ruolo sempre pi� importante;

� rimasta quell'antica contraddizione del potere gerarchico istituzionale che impedisce al Cattolicesimo il dinamismo necessario per confrontarsi col modello evangelico, nonostante molti ottimi contributi interni, che si scontrano con la centralit� di quella dottrina che � "la tradizione", contrapposta al Vangelo;
ma non c'� mai stato un "prima meglio" contrapposto ad un "dopo peggio", a meno di non riferirsi ai secoli paleocristiani, sui quali � difficilissimo esprimere giudizi che abbiano un senso morale oggi;

il crollo � solo di potere e influenza, prestigio e seguito nella societ�; un fatto oggettivo, misurabile, ma non strettamente connotato religiosamente.

[crepuscolo]

A questo punto mi sentirei di dire che a Ges� interessasse pi� il messaggio da portare che il portante, anche se certi portanti, come tu hai accennato, si sono veramente identificati con il portare.
Se io posso credere a quel messaggio affascinante ed intrigante che � il Vangelo lo devo certamente alla chiesa anche se � difficile ma non impossibile pensare che cosa sarebbe stato senza che essa fosse stata cos�.
Per la chiesa ora � un po' come guardarsi allo specchio e non riconoscersi...da ricovero Tso

[axeUgene]

A questo punto mi sentirei di dire che a Ges� interessasse pi� il messaggio da portare che il portante.
Se io posso credere a quel messaggio affascinante ed intrigante che � il Vangelo lo devo certamente alla chiesa anche se � difficile ma non impossibile pensare che cosa sarebbe stato senza che essa fosse stata cos�.
Per la chiesa ora � un po' come guardarsi allo specchio e non riconoscersi...da ricovero

pi� che "alla Chiesa", lo devi al fatto che quella � entrata nel potere e divenuta egemone per oltre un millennio;
fosse rimasta un'eresia ebraica priva di appeal per i poteri di quel tempo, forse non avresti nemmeno le traduzioni; cos� come ti sono verosimilmente ignoti tanti profeti e predicatori orientali dell'epoca;

tu sembri attribuire la decadenza della Chiesa alla scarsa qualit� dei suoi uomini; ma credo proprio sia un errore, perch� non vedo davvero un peggioramento; semmai, direi il contrario;

il punto � che � proprio la natura stessa di "chiesa", autoritaria e verticistica, ad essere in crisi, e lo sarebbe a prescindere dai contenuti, perch� l'uomo contemporaneo non ammette pi� il principio di autorit� che nella Chiesa � essenziale;
se poi aggiungi che quell'autorit� si distingue dal resto della Cristianit� per contenuti dottrinari generalmente ripudiati in tutto l'Occidente - la dottrina su sessualit� e famiglia - capisci bene che anche se a promuoverli fossero uomini pii e immacolati, virtuosissimi, ma sempre in virt� del principio pastorale dell'autorit�, il risultato sarebbe lo stesso;

se togli il principio di autorit� e obbedienza, cosa resta ? nulla; nel senso che la chiesa di Roma diventa una fra le tante chiese cristiane, con una dottrina che, seppure moderata, � comunque priva di appeal, come nella concreta quotidianit� viene manifestato dai "fedeli";
e qui si torna alla questione di 5 secoli fa:
a che serve una "chiesa" composta da autorit� superiori a te che hanno l'ultima parola sul senso del messaggio e a cui saresti tenuto ad obbedire, se hai le Scritture e te le puoi leggere ?

se non risolvi la questione dell'autorit� - che non � una mia opinione, ma � nella costituzione dottrinaria ecclesiastica, non ne vieni a capo;
e si tratta di una nozione assoluta, non negoziabile: o ti sottometti, con tutto ci� che questo comporta in termini di libert� di pensiero, e sei parte; o la neghi, e allora sei fuori; tertium non datur, anche se i preti cercano di rimuovere la questione.

[crepuscolo]

pi� che "alla Chiesa", lo devi al fatto che quella � entrata nel potere e divenuta egemone per oltre un millennio;
fosse rimasta un'eresia ebraica priva di appeal per i poteri di quel tempo, forse non avresti nemmeno le traduzioni; cos� come ti sono verosimilmente ignoti tanti profeti e predicatori orientali dell'epoca;

Sono d'accordissimo su quello che dici ma a me a volte sorge il dubbio che non sia io a scegliere, come capita spesso a tanti che credono. E su questo non c'� storia umana che tenga: " Quello che � impossibile agli uomini pu� essere possibile a Dio" disse Ges� al preoccupato Pietro.
Qui per�, anche se in modi diversi si ritorna all'assunto di Lutero sulla grazia e di conogelato sulla fede, allora escludendo/ammettendo la predestinazione verrebbe da dire: perch� proprio io?
Io sarei dell'avviso di improntare le nostre ricerche mentali non tanto su che cosa sia o no la verit�, intesa come eterna salvante, ma come si possa intraprendere un cammino armonioso verso di essa. E' qui che entrano gli attributi ed i contributi ad essere un solo corpo in una sola mente, ossia circoscrivere la schizzofrenia ( i vecchi indemoniati) del contrasto tra il corpo e la mente, oggi a Freud gli fanno un baffo. Io penso che ormai, poich� guardare in chiesa � vedere fuori e guardare fuori, nella societ�, � vedere dentro la chiesa, la confusione sia globale per non dire totale

[axeUgene]

Sono d'accordissimo su quello che dici ma a me a volte sorge il dubbio che non sia io a scegliere, come capita spesso a tanti che credono. E su questo non c'� storia umana che tenga: " Quello che � impossibile agli uomini pu� essere possibile a Dio" disse Ges� al preoccupato Pietro.
Qui per�, anche se in modi diversi si ritorna all'assunto di Lutero sulla grazia e di conogelato sulla fede, allora escludendo/ammettendo la predestinazione verrebbe da dire: perch� proprio io?
Io sarei dell'avviso di improntare le nostre ricerche mentali non tanto su che cosa sia o no la verit�, intesa come eterna salvante, ma come si possa intraprendere un cammino armonioso verso di essa. E' qui che entrano gli attributi ed i contributi ad essere un solo corpo in una sola mente, ossia circoscrivere la schizzofrenia ( i vecchi indemoniati) del contrasto tra il corpo e la mente, oggi a Freud gli fanno un baffo. Io penso che ormai, poich� guardare in chiesa � vedere fuori e guardare fuori, nella societ�, � vedere dentro la chiesa, la confusione sia globale per non dire totale

oddio, non capisco di cosa tu stia parlando;
l'argomento "fede" � indiscutibile;
quello dell'"appartenenza ad una chiesa" invece s�;
la Chiesa cattolica � un club la cui regola n.1 � che il papa ha ragione sui temi della dottrina; puoi contestarne le interpretazioni, ma se viene ribadito che la verit� � quella, ti devi sottomettere, come prassi di principio, sempre;
se accetti questo principio, sei nel club a pieno titolo; se lo contesti, sei fuori, scomunicato;

poi, la prassi � di far finta di non sapere quale sia il pensiero scismatico della quasi totalit� dei fedeli, i quali si riservano evidentemente il diritto di discernere al posto del Magistero; ma non � che puoi scomunicare tutti...
faccio un esempio:

col Giubileo, si parla della possibilit� che i sacerdoti diano il perdono per chi - pentito - abbia procurato aborto; tu che sai come funziona la dottrina capisci i vincoli e il senso di questa formula;
ma ad una fedele peruviana o filippina semi-analfabeta che messaggio pensi che giunga, magari di seconda o terza mano ?
gi� il solo fatto che si associno le parole "aborto" e "perdono" in modo specifico agisce come declassamento del peccato nell'immaginario dei fedeli ignari, la stragrande maggioranza; a maggior ragione la cosa vale per peccati minori, di natura sessuale, ecc...
� ovvio che questo � un sistema - vecchio di secoli - per regolare e neutralizzare il potenziale scismatico della disobbedienza e rimuovere quest'ultima come dato esplicito, ch� sarebbe distruttivo;

tutto il sistema di rapporti tra il clero e i fedeli � disciplinato da questa modalit� che riduce il Magistero ad una specie di farsa, in cui tutti rimuovono e fanno finta di non sapere;

con questa premessa, che lascia intendere un principio generale per cui "si fa ma non si dice", una doppia morale, e a prescindere dalla "bont�" di tanti sacerdoti, che chiesa ti puoi aspettare ?

ma, se tu avessi un figlio che ti dice che vuole arruolarsi, perch� gli piace la divisa, ma in cuor suo non accetta la disciplina e pensa che se � comandato di guardia pu� uscire dalla caserma per farsi una pizza con gli amici, cosa gli diresti ?
e cosa penseresti dell'esercito in cui vige la prassi di lasciargli fare il suo comodo, purch� quello si presenti all'adunata mattiniera per l'alzabandiera ?

[crepuscolo]

Stavo parlando di quanto sia difficile essere coerenti.

[axeUgene]

Stavo parlando di quanto sia difficile essere coerenti.

sai, dipende dai punti di vista e dall'oggetto su cui ci si concentra;

tu dai per scontato che la Chiesa abbia una certa missione, correlata al Vangelo;
ma, come tutte le istituzioni complesse, chi ne fa parte ha un ruolo che deriva dalla suddivisione del lavoro, e quello vede, dalla sua prospettiva; � il solito problema che si presenta quando si vuole attribuire unit� al molteplice: non ti tornano mai i conti, anche nella migliore delle ipotesi;

se immagini una congregazione di pastori d'anime che discute di Ges� e del Vangelo sei parecchio lontano dalla realt�: quelli si confrontano con i rispettivi ambienti locali, potentati e maggiorenti delle comunit� cattoliche, e ognuno chiede e fa pressioni in cambio dell'obolo; hai il brasiliano delle favelas che chiede gesti di vicinanza ai poveri, poi quello degli "europei" di Belo Horizonte in allarme perch� vede una fuga verso le chiese evangeliche; il vescovo filippino a cui i maggiorenti delle comunit� cattoliche chiedono pi� conservatorismo e rigidit�, con gli islamici che premono (il 70% degli islamici sta tra il Pakistan e l'Indonesia, nonostante tutti associno l'Islam al Vicino Oriente); poi hai i vescovi nordamericani inguaiati e dissanguati finanziariamente dalle storie dei pedofili, strattonati da progressisti e imbarazzanti ultra-conservatori; gli europei non contano pi� niente, va da s�, perch� in proporzione alla ricchezza elle societ� sono quelli che raccolgono meno soldini e pi� pernacchie;
tutti invariabilmente affamati di soldi; ma non perch� siano particolarmente avidi; alcuni lo sono, ma come tutti e come � naturale; semplicemente l'organizzazione deve campare;

e il povero principale deve dar retta a tutti, muovendosi con estrema cautela; ha mica il tempo per pensare a Ges�, o alla coerenza...
non � per cattiveria che discutano da decenni se dare la comunione ai divorziati; � solo che il range di argomenti disponibili � quello; quando hai una struttura del genere, non � difficile essere coerenti; � impossibile
o inutile e dannoso, pena il crollo di tutta la baracca, perch� se prendi una posizione, scontenti tutti gli altri; ai tempi di Roncalli e del Concilio il prestigio era ancora grande, e hai avuto solo i lefebvristi; ma oggi una posizione chiara, come fu quella di Woityla, in 10 anni ti azzera le vocazioni e accelera il declino; se invece ti metti a fare il comunista sudamericano, dopo due anni devi licenziare tutti perch� non ti arrivano soldi dal Nordamerica...

[crepuscolo]

Il fatto � che tu non consideri coinvolgente il messaggio di Ges� come non lo considera buona parte della chiesa. Non si pu� parlare di Ges� tenendo a mente le regole del mondo poich� ne uscirebbe un Ges� terra a terra o troppo volatile. Per parlare di bene di Ges� ci si deve prima liberare delle nostre schiavit� e regole, infatti l'idea di Ges� � un'idea libera e liberalizzante; probabilmente chi si ritirava nel deserto o gli anacoreti erano assai pi� vicini a Ges� di quanto lo fosse un papa.