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Discussione: poi dice...

  1. #31
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Ma scusa caro, cosa ti vieta di abbracciare allora la fede protestante?
    Parli di fede come fossero bruscolini.

  2. #32
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    infatti, nella storia non s'� mai visto un cristiano armato, e tantomeno combattere per la sua verit� di fede
    Non gli � lecito, uccidere. E questo � stato ribadito pi� volte ultimamente: Da Papa Giovanni nella PACEM IN TERRIS, da Giovanni Paolo II. nella richiesta di Perdono per i crimini commessi dai Crociati e dai Tribunali d�inquisizione e da Papa Francesco che veramente � il Paladino dell�accoglienza verso tutti. Poich� l�altro, diverso da te, rimane sempre TUO FRATELLO�.PROSSIMO TUO!
    amate i vostri nemici

  3. #33
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    Non gli � lecito, uccidere. E questo � stato ribadito pi� volte ultimamente: Da Papa Giovanni nella PACEM IN TERRIS, da Giovanni Paolo II. nella richiesta di Perdono per i crimini commessi dai Crociati e dai Tribunali d�inquisizione e da Papa Francesco che veramente � il Paladino dell�accoglienza verso tutti. Poich� l�altro, diverso da te, rimane sempre TUO FRATELLO�.PROSSIMO TUO!
    peccato che questa transizione - lenta, durata due secoli - sia il risultato dell'impossibilit� materiale di fare altrimenti, conseguente alla caduta del potere temporale e politico della Chiesa;

    � un po' come il caso di chi si pente in galera; forse � sincero, ma chi lo sa ?
    resta che - senza troppe distinzioni tra fedi - le religioni tendono storicamente a produrre violenza quando esulano dalla dimensione strettamente privata;
    il motivo � che esse convincono il fedele di essere dalla parte della "verit�" e gli offrono il pretesto per imporla e trascurare il confine delle libert� altrui, almeno fino al momento in cui la societ� laica gli impone la legge liberale;

    � chiaro - anche nei discorsi che fai qui - che tutte le argomentazioni finiscono invariabilmente, dopo un formale riconoscimento, per contestare la libert�, accusata di generare "peccato", "egoismo", "infelicit�", ecc...

    il laico non si permette di affermare che la tua condotta � "sbagliata", "immorale" o dirti cosa dovresti fare, dato che ti riconosce il diritto di cercare il tuo personale benessere come meglio credi;
    � il religioso che invece pretende di disciplinare e postulare sulla vita altrui, e non in termini della legge civile, ma in quelli della moralit�;

    il giudizio sulla moralit� altrui, al di l� di quanto disciplinato dalla legge, � il primo passo verso la violenza, perch� autorizza alcuni a sentirsi nel giusto e superiori a coloro che invece sbagliano, "peccano"; per questo � bene che tutti abbiano il diritto di professare la propria fede, ma che le rispettive fedi restino private;
    non nel senso di impedire il loro pubblico esercizio, beninteso; non si tratta di impedire l'Angelus o le preghiere in moschea; ma nel senso di non attribuire un riconoscimento politico alle dottrine religiose;
    altrimenti, nell'ipotesi di una crescita demografica degli islamici, un giorno la legge potrebbe trovarsi a dover incorporare la sharia nel corpus legislativo, cos� come le idee cattoliche sono state scelleratamente adottate per decenni dall'ordinamento, per esservi gradualmente espunte.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #34
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    il motivo � che esse convincono il fedele di essere dalla parte della "verit�"
    Pi� che convincere direi che a molti non lasciano alternativa, come farebbe un re in guerra, costrizione pura.

  5. #35
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    peccato che questa transizione - lenta, durata due secoli - sia il risultato dell'impossibilit� materiale di fare altrimenti, conseguente alla caduta del potere temporale e politico della Chiesa;

    � un po' come il caso di chi si pente in galera; forse � sincero, ma chi lo sa ?
    resta che - senza troppe distinzioni tra fedi - le religioni tendono storicamente a produrre violenza quando esulano dalla dimensione strettamente privata;
    il motivo � che esse convincono il fedele di essere dalla parte della "verit�" e gli offrono il pretesto per imporla e trascurare il confine delle libert� altrui, almeno fino al momento in cui la societ� laica gli impone la legge liberale;

    � chiaro - anche nei discorsi che fai qui - che tutte le argomentazioni finiscono invariabilmente, dopo un formale riconoscimento, per contestare la libert�, accusata di generare "peccato", "egoismo", "infelicit�", ecc...

    il laico non si permette di affermare che la tua condotta � "sbagliata", "immorale" o dirti cosa dovresti fare, dato che ti riconosce il diritto di cercare il tuo personale benessere come meglio credi;
    � il religioso che invece pretende di disciplinare e postulare sulla vita altrui, e non in termini della legge civile, ma in quelli della moralit�;

    il giudizio sulla moralit� altrui, al di l� di quanto disciplinato dalla legge, � il primo passo verso la violenza, perch� autorizza alcuni a sentirsi nel giusto e superiori a coloro che invece sbagliano, "peccano"; per questo � bene che tutti abbiano il diritto di professare la propria fede, ma che le rispettive fedi restino private;
    non nel senso di impedire il loro pubblico esercizio, beninteso; non si tratta di impedire l'Angelus o le preghiere in moschea; ma nel senso di non attribuire un riconoscimento politico alle dottrine religiose;
    altrimenti, nell'ipotesi di una crescita demografica degli islamici, un giorno la legge potrebbe trovarsi a dover incorporare la sharia nel corpus legislativo, cos� come le idee cattoliche sono state scelleratamente adottate per decenni dall'ordinamento, per esservi gradualmente espunte.
    Ma dove vivi, Axe? Anch�io sono laico e cultore del date a Cesare quel che � di Cesare. Lasciamo la Shaar�a e gli Stati Confessionali del passato alle loro aberrazioni. Ma � fatale che il sentire Religioso possa talvolta incrociarsi con quello civile e legislativo: V� dato anche a Dio quel che � di Dio, infatti.
    amate i vostri nemici

  6. #36
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    Ma dove vivi, Axe? Anch�io sono laico e cultore del date a Cesare quel che � di Cesare. Lasciamo la Shaar�a e gli Stati Confessionali del passato alle loro aberrazioni. Ma � fatale che il sentire Religioso possa talvolta incrociarsi con quello civile e legislativo: V� dato anche a Dio quel che � di Dio, infatti.
    il sentire religioso opera sulla posizione del privato cittadino, come da saggia dottrina democristiana; non da criterio pubblico;

    quello che ti sfugge in termini di metodo � che "dare a Dio quel che � di Dio" non � un precetto civico, in nessuna liberal-democrazia;
    nel senso che le fedi sono un fatto esclusivamente privato - non vuol dire che devi pregare in casa, eh - tutelate solo ed esclusivamente come esercizio di libert� privata dell'individuo e al pari della libert� di praticare lo scambismo sessuale o lo sci alpinismo estremo, per intenderci;
    non come valore collettivo della societ� in considerazione del loro contenuto, dal momento che la legge non attribuisce alcun particolare pregio a questa o quell'altra dottrina;

    quando un vescovo presenzia ad una cerimonia ufficiale, lo fa a titolo di rappresentanza di una componente sociale tra le altre, cos� come il presidente della confesercenti;

    non � che quella presenza implica l'assunzione da parte della collettivit� dei contenuti della dottrina ecclesiastica, cos� come la presenza del presidente della confesercenti non implica la qualit� o il pregio della mortadella Guazzaloca, l'ex sindaco di Bologna e, appunto, presidente confesercenti;

    se ad uno piace la mortadella, la compra e se la mangia; se ha il colesterolo alto, fatti suoi; ma non � che lo stato ne assume il pregio, eh...
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Cos�� la collettivit�? Un concetto astratto o un insieme di Persone? E le Persone hanno anche un�Anima�un loro lato Spirituale�.
    Nella Costituzione, insieme all�eguaglianza di razza, cultura, sesso eccetera, si fa appunto riferimento anche al credo Religioso dei cittadini.
    amate i vostri nemici

  8. #38
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    Cos�� la collettivit�? Un concetto astratto o un insieme di Persone? E le Persone hanno anche un�Anima�un loro lato Spirituale�.
    Nella Costituzione, insieme all�eguaglianza di razza, cultura, sesso eccetera, si fa appunto riferimento anche al credo Religioso dei cittadini.
    nella Costituzione si tutela il diritto dell'individuo alla sua libert� individuale e privata, nella quale � ricompresa quella di professare il proprio credo, quale che sia;
    non vi � certo l'assunzione di un determinato sistema di valori religiosi da parte dello stato in quanto collettivit�;
    questo, invece, � esplicitamente escluso esattamente nella dismissione della precedente nozione di "religione di stato" che � stata espunta dai Patti lateranensi originari.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #39
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    Com�� giusto che sia! Ma ogni popolo, ogni nazione ha i propri riferimenti culturali, artistici, religiosi�.
    Quando cantiamo l�Inno di Mameli facciamo riferimento alla nostra Storia e alla nostra Religione. Anche se magari non siamo credenti. Quando andiamo in Pretura o in Tribunale per una causa, davanti a noi st� il Crocifisso. Se visitiamo qualcuno in Carcere o all�Ospedale, idem. Se facciamo un tour artistico nelle nostre citt�, tutto parla di Dio, Axe. Anche se non crediamo in Lui.
    amate i vostri nemici

  10. #40
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    Com�� giusto che sia! Ma ogni popolo, ogni nazione ha i propri riferimenti culturali, artistici, religiosi�.
    Quando cantiamo l�Inno di Mameli facciamo riferimento alla nostra Storia e alla nostra Religione. Anche se magari non siamo credenti. Quando andiamo in Pretura o in Tribunale per una causa, davanti a noi st� il Crocifisso. Se visitiamo qualcuno in Carcere o all�Ospedale, idem. Se facciamo un tour artistico nelle nostre citt�, tutto parla di Dio, Axe. Anche se non crediamo in Lui.
    certe cose sono residui pro-forma, anche di dubbia legittimit�, come i crocifissi nei luoghi istituzionali;

    resta che nella legge � espressamente vietata qualsiasi norma che incorpori valori religiosi nella vita civile.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #41
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    Residui pro forma�..
    Cos� fai del male ed offendi non i credenti, Axe: Ma la tua intelligenza.
    Lo Stato riconosce e f� proprie Feste Religiose come Pasqua, Natale, l'Immacolata, l'Epifania eccetera. Riconosce al sentire Religioso un Valore fondante della sua Cultura....
    amate i vostri nemici

  12. #42
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    Residui pro forma�..
    Cos� fai del male ed offendi non i credenti, Axe: Ma la tua intelligenza.
    Lo Stato riconosce e f� proprie Feste Religiose come Pasqua, Natale, l'Immacolata, l'Epifania eccetera. Riconosce al sentire Religioso un Valore fondante della sua Cultura....
    no...
    tu proprio non hai capito il principio giuridico;

    lo stato non fa propria alcuna festa religiosa, n� tantomeno assume una cultura religiosa come valore fondante; questa � una tua illusione, in cui forse credi davvero, ma a cui pi� probabilmente vuoi credere, dal momento che non sei un analfabeta;

    la sospensione del lavoro nei giorni di festa religiosa non � un valore costituzionalizzato, che comporta l'identificazione dello stato; � la semplice presa d'atto di una consuetudine, che vale finch� c'�;
    la legge mostra rispetto per l'anelito religioso solo ed esclusivamente in quanto parte dei diritti dell'individuo, entro i limiti dei diritti individuali, a prescindere dalla dottrina e fede di cui si tratta;

    non c'� in alcun passo costituzionale o di legge alcuna assunzione della religione cattolica come giuridicamente rilevante per la legge nazionale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #43
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    Infatti fortunatamente si � rotta la tradizione dell'agnello a Pasqua; povera bestia, allevata per essere macellata; qui riposa l'ottusit� di chi non ha ancora capito che la Pasqua, come le altre feste minori religiose, � un gioioso sentimento interno dato da certi ragionamenti e non da altri; quando Ges� viene considerato l'agnello sacrificale non � stato per aumentare la sofferenza degli animali che lui amava, ma quella di porne termine, come Abramo rappresenta la fine dei sacrifici dei bambini alle nefaste divinit� del tempo passato ma anche di quello presente poich� qualche colto diceva che la narrazione storica � sempre un ripetersi, quindi � maestra di vita, e noi scolaretti............se la maestra � Boooonaaa

  14. #44
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    no...
    tu proprio non hai capito il principio giuridico;

    lo stato non fa propria alcuna festa religiosa, n� tantomeno assume una cultura religiosa come valore fondante; questa � una tua illusione, in cui forse credi davvero, ma a cui pi� probabilmente vuoi credere, dal momento che non sei un analfabeta;

    la sospensione del lavoro nei giorni di festa religiosa non � un valore costituzionalizzato, che comporta l'identificazione dello stato; � la semplice presa d'atto di una consuetudine, che vale finch� c'�;
    la legge mostra rispetto per l'anelito religioso solo ed esclusivamente in quanto parte dei diritti dell'individuo, entro i limiti dei diritti individuali, a prescindere dalla dottrina e fede di cui si tratta;

    non c'� in alcun passo costituzionale o di legge alcuna assunzione della religione cattolica come giuridicamente rilevante per la legge nazionale.
    �e di nuovo non rispondi alla domanda essenziale: Lo Stato non � forse la somma degli individui? Comunit� di Persone? Non qualcosa di asettico�.di burocratico e basta. Non � che lo Stato si identifica: Semplicemente riconosce grande valenza anche al sentire religioso dei suoi cittadini.
    amate i vostri nemici

  15. #45
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    �e di nuovo non rispondi alla domanda essenziale: Lo Stato non � forse la somma degli individui? Comunit� di Persone?
    no, Cono, sbagli, in senso tecnico; lo stato non � la somma degli individui, ma un comune denominatore che li vincola in principi di legge, i quali non a caso escludono esplicitamente qualsiasi ispirazione religiosa;
    hai capito, o vuoi intendere esattamente l'opposto di ci� che � esplicitamente affermato;

    Non qualcosa di asettico�.di burocratico e basta. Non � che lo Stato si identifica: Semplicemente riconosce grande valenza anche al sentire religioso dei suoi cittadini.
    la stessa valenza meramente afferente alla libert� privata di ognuno di professare una propria idea e convinzione di qualsiasi tipo che non confligga con la legge;
    non la sponsorizzazione della religione come qualcosa di particolarmente pregiato;
    � la tutela della libert�, non dei contenuti che in base a quella l'individuo sceglie di osservare;

    per la legge, la scelta di professare una fede �+ esattamente equivalente a quella di praticare lo scambismo o spendere tutto il proprio reddito per collezionare fumetti vintage; fattene una ragione;

    il fatto che ci siano le feste comandate o che il vescovo partecipi a celebrazioni pubbliche � solo la presa d'atto di un evento popolare, ma non di rango morale superiore a qualsiasi altro;
    una partita di calcio o un concerto rock impegnano le autorit� pubbliche alla stessa attenzione e per gli stessi motivi, anche se tu rifiuti questa idea per tua personale inclinazione;

    ma quello che ti dico non � una mia idea, bens� ci� che � scritto nella legge e nelle interpretazioni che gli organi deputati ne hanno dato nel corso di tanti decenni; fattene una ragione.
    c'� del lardo in Garfagnana

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