La strage di Nizza

[Durante]

Sembra pero' che certe motivazioni siano piu' pregnanti di altre e piu' di altre facciano uso di certe metodologie come modus operandi loro connaturato.

Per avere cio' che ti aspetti non hai che domandare e risponderti da solo.
Gli altri pensano a modo loro.

Seguivo una semplice ed elementare logica che chiunque si sarebbe posto. Proprio ieri verso le ore 18,00 su sky tg24 una giornalista intervistava un tunisino pentito che spiegava le diverse dinamiche come avveniva l'arruolamento di giovani per aderire al daesh. Come si evince non mi sono discostato da quello che ho scritto. Riguardo che ognuno pu� pensarla diversamente hai ragione, si pu� dire liberamente che il latte e nero e la pece � bianca, tutto dipende dalle domande che ci si pone e le risposte che ci diamo.

[meogatto]

Un terzo puo' vedere cose sue o volertele far vedere.

[axeUgene]

Potrei anche darti ragione, se fossimo uno stato di diritto nella realt� e non solo sulla carta. Il primo dei poteri costituzionali � in teoria il popolo, quando il suo solo potere � quello di farsi vessare dai rappresentanti di una casta che non si preoccupa pi� nemmeno di salvare le apparenze facendosi eleggere. Quindi non solo non lo siamo (e non � mai tardi per citare il vecchio adagio no taxation without representation), ma anche lo stato sociale sta andando allo sfascio: parliamo di pensioni e sanit�, ad esempio.

parole in libert�; la "casta", ecc... le regole costituzionali sono state tutte rispettate; non quelle presunte di chi le ignora, certo;
nella sostanza, hai anche il partito del comico, che in piena libert� e legittimit� governa citt� importanti;
se poi quel partito non riesce ad incidere pi� di tanto � solo perch� in realt� � costituito su comuni denominatori fittizi, inadatti a produrre scelte definite, dato che l'elettorato rappresenta interessi disomogenei;
� alla disomogeneit� che devi guardare per capire lo stallo democratico e l'inattitudine della societ� a gestire i conflitti tra interessi costituiti; ma questo dipende dalla natura corporativa della societ� italiana, che demanda al sottogoverno per prassi note;

Il calcolo politico c'� senz'altro, ma non penso proprio sia quello che dici tu. Neanche il sistema politico pi� ferreo pu� controllare tutto, ma una massa impaurita � decisamente pi� docile, e le si pu� imporre misure restrittive facendole passare per necessarie. � gi� successo e succeder� ancora.

idem; anche se si tratta di un'idea che in alcuni frangenti potrebbe avere un senso, poste determinate circostanze, � del tutto arbitrario e fuorviante - nel senso di valutazione di tutte le circostanze rilevanti - come chiave interpretativa; soprattutto alla luce di uno score strategico lineare e perfettamente leggibile - volendolo leggere - di oltre 50 anni;

l'Occidente, volendo semplificare, ha sperimentato tutte le opzioni di intervento, constatando fallimenti a ripetizione; � del tutto ovvio, se ci si mette nella prospettiva dei pianificatori strategici, prendere in considerazione una strategia defilata che offra meno pretesti possibili e lasci spurgare il potenziale identitario dell'Islam come identit� politica all'interno del mondo islamico stesso, investendo nella prospettiva che un conflitto generalizzato e di lungo periodo di cui le stesse opinioni pubbliche dei paesi interessati paghino il prezzo induca alla dismissione di quel potenziale ideologico;

tanto per evitare accuse di supercazzola, se gli attentati e le tensioni azzoppano turismo e redditi, come in Egitto, e come si prevede in Turchia, prima o poi i settori pi� dinamici e con potenziali di leadership di quelle societ� una regolata se la devono dare e devono esprimere assetti ideologici congruenti;
a me sembra un calcolo ragionevole e prudente, per quanto possa apparire come una forma di passivit�; alternative "forti" e identitarie rafforzerebbero a loro volta solo il potenziale identitario di un'ideologia che si avvale di simboli elementari e che sull'elementarit� sola pu� far leva;

Tradizioni tanto pi� prudenti quanto pi� fanno il gioco di chi sta al potere.

beh, se leggi la storia, il pi� delle volte la pace � accompagnata del progresso sociale e dal ricambio delle �lites, mentre le "imprudenze" guidate da quelle stesse �lites consentono a quelle di interrompere i processi di ricambio; se tu propugnassi l'audacia rivoluzionaria di �lites realmente alternative, che esprimono prospettive ideologiche sostanzialmente diverse e nuove - per dire, movimenti radicalmente ecologisti - la cosa potrebbe essere discussa diversamente, ma non vedo questa domanda politica emergere; non in Occidente, almeno;

Forse non te l'hanno ancora detto, ma purtroppo il re � nudo da un pezzo

qualche voce mi era arrivata; per esempio, un certo Churchill diceva che la democrazia � un sistema orribile; il meno peggio di cui disponiamo;

, ed � un vero peccato che tu non abbia fatto carriera politica, perch� col tuo modo di esprimerti l'avresti meritato pi� di tanti altri.

cio�, hai un'idea veramente pessima di me

io sono solo curioso e siccome la mia storia di famiglia � intrisa di quei conflitti, sin da bambino ho cercato di immaginare e poi capire; magari i miei nonni che si combattevano dalle tue parti, uno su un aeroplanino di tela e l'altro a requisire previo inchino e baciamano alla contessa ville palladiane per gli alloggi degli ufficiali imperial-regi dopo Caporetto

ma a me piace la musica, il mare, stare in compagnia delle tante belle persone che ho avuto la fortuna di conoscere, mangiare e peccare altrimenti, finch� posso
gli ambienti della politica li ho conosciuti e frequentati a distanza abbastanza per capire che sono il vero inferno; oltretutto, pur avendo studiato da diplomatico, se c'� una virt� che proprio mi manca � la capacit� di dissimulare; dopo tre nanosecondi mi odiano gi� tutti;

quando mi capita una discussione su fb faccio incazzare tutti perch� incrino puntualmente le certezze mitologiche, sia di quelli molto lontani dalle mie idee, sia di quelli vicini; pensa quanto poco sono adatto alla politica agita

[BiO-dEiStA]

parole in libert�; la "casta", ecc... le regole costituzionali sono state tutte rispettate; non quelle presunte di chi le ignora, certo;

Come no: repubblica "democratica" fondata sul lavoro (degli altri, finch� ce n'�), libert� d'opinione (finch� non ti metto la digos alle calcagna), stato laico (come mai solo da noi esiste un concordato e c'� sempre il papa al telegiornale?) e via dicendo.

nella sostanza, hai anche il partito del comico, che in piena libert� e legittimit� governa citt� importanti;
se poi quel partito non riesce ad incidere pi� di tanto � solo perch� in realt� � costituito su comuni denominatori fittizi, inadatti a produrre scelte definite, dato che l'elettorato rappresenta interessi disomogenei;

Neanche gli altri partiti incidono pi� di tanto, pur essendo anch'essi rappresentati da comici, per quanto involontari. Io non ci vedo proprio niente di nuovo, tu s�?

� alla disomogeneit� che devi guardare per capire lo stallo democratico e l'inattitudine della societ� a gestire i conflitti tra interessi costituiti; ma questo dipende dalla natura corporativa della societ� italiana, che demanda al sottogoverno per prassi note;

Se riguardasse solo l'Italia potrei anche darti ragione, ma circa meno quasi � un fenomeno comune a un sacco di paesi ancorch� "democratici", mentre gli altri sono governati da gaglioffi conclamati, diversi nei metodi ma della medesima qualit�.

idem; anche se si tratta di un'idea che in alcuni frangenti potrebbe avere un senso, poste determinate circostanze, � del tutto arbitrario e fuorviante - nel senso di valutazione di tutte le circostanze rilevanti - come chiave interpretativa; soprattutto alla luce di uno score strategico lineare e perfettamente leggibile - volendolo leggere - di oltre 50 anni;

l'Occidente, volendo semplificare, ha sperimentato tutte le opzioni di intervento, constatando fallimenti a ripetizione;[...]

Il che non lo trattiene dal continuare a intervenire, dov'� costretto a farlo ad esempio per mantenere aperti i rubinetti del petrolio. Profughi e immigrati sono anche una risorsa certo, e ce li andiamo a prendere perfino davanti alle spiagge libiche, perch� per la loro gestione vengono stanziati fondi considerevoli che vanno a riempire le tasche di qualcuno. Altro che italiani anema e core.

beh, se leggi la storia, il pi� delle volte la pace � accompagnata del progresso sociale e dal ricambio delle �lites, mentre le "imprudenze" guidate da quelle stesse �lites consentono a quelle di interrompere i processi di ricambio;

Tu confondi le �lites, che sono gruppi e famiglie di potere, coi capi di governo che mettono la faccia in televisione e che devono agevolare i poteri pi� grossi grazie ai quali siedono sulla loro poltrona. Una grossa imprudenza da parte tua, non c'� che dire.

cio�, hai un'idea veramente pessima di me

Mi dispiace; in realt� credevo di farti un complimento.

[axeUgene]

Come no: repubblica "democratica" fondata sul lavoro (degli altri, finch� ce n'�), libert� d'opinione (finch� non ti metto la digos alle calcagna), stato laico (come mai solo da noi esiste un concordato e c'� sempre il papa al telegiornale?) e via dicendo.

a parte che l'imperfezione � il marchio riconosciuto e inevitabile di qualsiasi democrazia, le imperfezioni italiane sono il sintomo della cultura politica nazionale; � un motivo per dire che non si tratta di una democrazia ? non credo; nel senso che � possibile emendarla;

Neanche gli altri partiti incidono pi� di tanto, pur essendo anch'essi rappresentati da comici, per quanto involontari. Io non ci vedo proprio niente di nuovo, tu s�?

no, di nuovo no, anzi; quello che, volendo approfondire, si pu� evincere dal sistema politico in senso stretto � che in effetti esso rappresenta la struttura corporativa e patronale preponderante nella societ�, il cui strumento preferito � il sottogoverno; per questo i partiti, ancorch� liberi, non rappresentano mai interessi di classe, in modo adeguato a competere sulla base di politiche alternative;
non hai una vera sinistra, ma nemmeno una vera destra thatcheriana che chiede meno stato, a parte il partitino annacquato di Fare per fermare il declino, al 2%; ecco, questo � un indicatore che in politologia dovrebbe suggerire molto in termini di anomalia;

Se riguardasse solo l'Italia potrei anche darti ragione, ma circa meno quasi � un fenomeno comune a un sacco di paesi ancorch� "democratici", mentre gli altri sono governati da gaglioffi conclamati, diversi nei metodi ma della medesima qualit�.

in parte hai ragione; la crisi economica riduce gli spazi del conflitto politico governabile; meno soldi da spendere, redistribuire, meno agibilit� politica per conflitti controllati; � un rischio che corre tutto l'Occidente;

Il che non lo trattiene dal continuare a intervenire, dov'� costretto a farlo ad esempio per mantenere aperti i rubinetti del petrolio. Profughi e immigrati sono anche una risorsa certo, e ce li andiamo a prendere perfino davanti alle spiagge libiche, perch� per la loro gestione vengono stanziati fondi considerevoli che vanno a riempire le tasche di qualcuno. Altro che italiani anema e core.

mai creduto agli italiani brava gente;
certamente, quella del disimpegno � una tendenza strategica, molto suggerita de necessit� di economia, in senso politico; il che non esclude metodi tradizionali per questioni di breve periodo; soprattutto, le agenzie che operano e decidono e i relativi interessi sono tantissimi e spesso non coordinati o addirittura confliggenti;
le crisi bancarie lo testimoniano e quello � esattamente un settore in cui gli operatori sono per definizione vincolati al coordinamento, per motivi ovvii; figurati in settori diversi...

Tu confondi le �lites, che sono gruppi e famiglie di potere, coi capi di governo che mettono la faccia in televisione e che devono agevolare i poteri pi� grossi grazie ai quali siedono sulla loro poltrona. Una grossa imprudenza da parte tua, non c'� che dire.

a parte che potrebbe venirti in mente da solo che se ricorro a determinati termini in questa materia � improbabile che lo faccia in modo inappropriato, dato che ho una formazione tecnica;

infatti, per �lites intendevo esattamente i gruppi di potere, o meglio, le classi dirigenti; il motivo per cui la pace consente una maggiore mobilit� sociale, diritti civili e democratici e la contendibilit� delle posizioni di potere in senso lato � che si determina una domanda di attivit� in cui il merito � molto rilevante, produzioni pi� sofisticate, commercio, cultura, ecc... laddove le emergenze sistemiche richiedono di serrare i ranghi e di non disturbare il manovratore;
lo vedi da te: crisi, povert�, e democrazia e diritti sono il pi� delle volte inversamente correlate, a parte casi molto particolari;

Mi dispiace; in realt� credevo di farti un complimento.

grazie, l'avevo intuito; ma volevo a mia volta buttarla sulla battuta; sono stato educato alla ruvidezza e ripassato per decenni in ambienti ancora pi� ruvidi

[Misterikx]

Che differenza c'� tra Andreas Lubitz, 28 anni, Anders Breivik, 37, e Mohamed Lahouij Bouhlel, 31?
Il primo aveva superato i test psicologici per diventare pilota - segno che la psicologia non � una sfera di cristallo per divinare il futuro � il secondo � di estrema destra e si spertica in saluti nazisti ogni vola che lo fotografano, del terzo ancora si sa poco, forse era un fondamentalista religioso, forse no, il suo gesto � stato rivendicato da Isis, ma � difficile pensare a una sua affiliazione ufficiale. Breivik si � inventato un soggetto collettivo che, almeno fino alla strage, era tutto nella sua testa, Bouhlel un soggetto collettivo di riferimento ce l'avrebbe avuto, ma a posteriori. Isis ha esultato per il suo gesto.
http://www.doppiozero.com/rubriche/3...leta-psicotica

[conogelato]

Strage di Nizza, la Farnesina conferma: cinque italiani tra le vittime. Ancora un disperso



Avvenuto il riconoscimento di Carla Gaveglio, Maria Grazia Ascoli, Gianna Muset e Angelo D�Agostino. Si aggiungono a Mario Casati, identificato ieri

http://www.repubblica.it/esteri/2016...61/?ref=HREA-1

[BiO-dEiStA]

a parte che l'imperfezione � il marchio riconosciuto e inevitabile di qualsiasi democrazia, le imperfezioni italiane sono il sintomo della cultura politica nazionale; � un motivo per dire che non si tratta di una democrazia ? non credo; nel senso che � possibile emendarla;

Io invece credo che NON sia possibile emendarla, per il puro e semplice fatto che come altre forme di governo esprime la volont� dei pi� forti, e ci� dimostra la sempiterna distanza fra ci� che � scritto sulla carta, a cui molti illusi o ipocriti si richiamano, e ci� che avviene nella realt�; se qualche miglioramento avviene � transitorio, in attesa di nuove strette di cinghia. Ogni governo in quanto tale ha il monopolio dell'uso legittimo della forza; la differenza della "democrazia" rispetto alle dittature conclamate sta nel far credere ai propri cittadini di vivere in una societ� libera e pluralista.

i partiti, ancorch� liberi, non rappresentano mai interessi di classe, in modo adeguato a competere sulla base di politiche alternative;

I partiti fanno gli interessi dei loro padroni, laddove il marcato corporativismo di marca italica nasconde fin dai tempi di Mussolini le classi e i loro conflitti, lasciando spazio ai rappresentanti del pi� bieco populismo.

le crisi bancarie lo testimoniano e quello � esattamente un settore in cui gli operatori sono per definizione vincolati al coordinamento, per motivi ovvii; figurati in settori diversi...

Le crisi bancarie sono tipiche del mondo capitalista (o post-capitalista, come va di moda chiamarlo), soprattutto se la moneta non ha una reale base materiale e a farla da padrone sono le speculazioni finanziarie. Se vuoi, ci� che succede in Italia e non altrove � che le banche, dopo aver contribuito a strozzare l'economia e i cittadini, quando piangono miseria esse stesse non falliscono, ma vengono salvate da Pantalone.

a parte che potrebbe venirti in mente da solo che se ricorro a determinati termini in questa materia � improbabile che lo faccia in modo inappropriato, dato che ho una formazione tecnica;

E spero proprio che tu sia in grado di esprimerti a dovere quando vuoi, perch� qui dimostri perfino di non capire delle osservazioni elementari.

infatti, per �lites intendevo esattamente i gruppi di potere, o meglio, le classi dirigenti; il motivo per cui la pace consente una maggiore mobilit� sociale, diritti civili e democratici e la contendibilit� delle posizioni di potere in senso lato � che si determina una domanda di attivit� in cui il merito � molto rilevante, produzioni pi� sofisticate, commercio, cultura, ecc... laddove le emergenze sistemiche richiedono di serrare i ranghi e di non disturbare il manovratore;

Nelle "democrazie" pi� avanzate forse, perch� l'Italia � il paradiso dei raccomandati.

lo vedi da te: crisi, povert�, e democrazia e diritti sono il pi� delle volte inversamente correlate, a parte casi molto particolari;

E se per caso crisi e povert� fossero ineliminabili, dato il sistema "democratico" in atto, allora forse saresti d'accordo con me nel dire che la "democrazia" non � emendabile.

[Misterikx]

Un terzo puo' vedere cose sue o volertele far vedere.

un quarto potrebbe dargli e dirgli di mandare subito 100.000 euro ai famigliari in Tunisia senza far l�emigrante per decenni..

[axeUgene]

Io invece credo che NON sia possibile emendarla, per il puro e semplice fatto che come altre forme di governo esprime la volont� dei pi� forti,

per dirlo, dovresti definire "i pi� forti" e poi spiegare il meccanismo in modo confutabile;

e ci� dimostra la sempiterna distanza fra ci� che � scritto sulla carta, a cui molti illusi o ipocriti si richiamano, e ci� che avviene nella realt�;

ci� - appunto - non dimostra un bel niente; se vuoi dimostrare, fallo in termini razionali, formulando tesi confutabili;

se qualche miglioramento avviene � transitorio, in attesa di nuove strette di cinghia.

quindi, i cittadini delle democrazie, secondo la tua tesi, avrebbero oggi le stesse libert� e opportunit� di 30, 50, 100 anni fa;

Ogni governo in quanto tale ha il monopolio dell'uso legittimo della forza; la differenza della "democrazia" rispetto alle dittature conclamate sta nel far credere ai propri cittadini di vivere in una societ� libera e pluralista.

no, la differenza � nelle leggi e nelle istituzioni - elementi oggettivi - che consentono la possibilit� di cambiare governo; cosa che avviene, nel caso non te ne fossi accorto; se i partiti si assomigliano � perch� l'opinione e gli interessi che li esprimono non divergono troppo; ma, come puoi constatare, nelle democrazie sono ammessi molti partiti al limite dell'anti-sistema, che prendono anche tanti voti, senza che agli elettori sia impedito di votarli;
una bella differenza rispetto alle dittature;

I partiti fanno gli interessi dei loro padroni, laddove il marcato corporativismo di marca italica nasconde fin dai tempi di Mussolini le classi e i loro conflitti, lasciando spazio ai rappresentanti del pi� bieco populismo.

un'opinione, molto allettante per alzare la voce, ma di nessuna consistenza esplicativa; cos� si pu� dire tutto e il suo contrario, senza smentite , ma anche senza alcuna descrittivit� utile;

Le crisi bancarie sono tipiche del mondo capitalista (o post-capitalista, come va di moda chiamarlo), soprattutto se la moneta non ha una reale base materiale e a farla da padrone sono le speculazioni finanziarie. Se vuoi, ci� che succede in Italia e non altrove � che le banche, dopo aver contribuito a strozzare l'economia e i cittadini, quando piangono miseria esse stesse non falliscono, ma vengono salvate da Pantalone.

se fallisce una banca, si porta dietro i correntisti, ossia lo stesso Pantalone;

la radice della speculazione finanziaria � quella che dici tu, ma andrebbe capita bene:
tra il 1940 e il 1980 circa, le economie occidentali hanno beneficiato di un'economia produttiva di guerra, prima combattuta, poi in parte fredda; gli armamenti trainavano tutto e 3/4 dell'umanit� erano esclusi da competizione e consumi;
negli anni 80, il traino militare � scemato e l'Occidente, per mantenere lo stesso tenore di vita e investimenti - imprese, stati che avrebbero dovuto tassare di pi� per mantenere servizi, previdenza, ecc... - si � indebitato; la finanza, le banche, hanno fatto il lavoro sporco gonfiando i valori; ma � tutto il sistema ad essersi indebitato e aver speso pi� di quanto avrebbe potuto, arricchendosi; perch� le persone hanno speso, acquistato merci, case, fatto vacanze, ecc...

i banchieri e i finanzieri, nonch� altri potenti, si sono arricchiti molto di pi� in proporzione; ma una grandissima parte della popolazione occidentale ne � stata complice consapevole, o ha fatto finta di non capire;

E spero proprio che tu sia in grado di esprimerti a dovere quando vuoi, perch� qui dimostri perfino di non capire delle osservazioni elementari.

io mi esprimo bene; non ho capito un concetto espresso da te, forse non bene; possono essere cose indipendenti tra loro;

Nelle "democrazie" pi� avanzate forse, perch� l'Italia � il paradiso dei raccomandati.

s�, in Italia la mobilit� sociale � molto bassa; altra anomalia che una persona curiosa potrebbe esser interessata ad approfondire, oltre il bar dello sport;

E se per caso crisi e povert� fossero ineliminabili, dato il sistema "democratico" in atto, allora forse saresti d'accordo con me nel dire che la "democrazia" non � emendabile.

no; se per caso crisi e povert� fossero ineliminabili, destinate a durare a lungo, credo che cadrebbe la democrazia tout-court, come conseguenza politica; cio�, si creerebbero probabilmente condizioni per l'abolizione di strutture democratiche essenziali;

finora, uno storico di 250 anni ci dice che le democrazie si emendano in senso inclusivo, cio� aumentano la loro democraticit� e apertura; non escludo affatto che la tendenza possa invertirsi, ma questo non consente di affermare che le carenze non siano emendabili.

[BiO-dEiStA]

per dirlo, dovresti definire "i pi� forti" e poi spiegare il meccanismo in modo confutabile;

Facciamo un banale esempio. In questo periodo di crisi, sei di quelli che si sono visti ridurre il proprio potere d'acquisto, magari facendosi in quattro per tentare di mantenerlo? Oppure sei di quelli che, mantenendo lo stesso core business, si sono gonfiati le tasche pi� e meglio di prima? In quest'ultimo caso sei fra i pi� forti, altrimenti sei fra i pi� deboli. Il tutto espresso in termini squisitamente quantitativo-monetari. E bada bene, in questo contesto non mi interessa n� come n� dove questo flusso di denaro abbia modificato i suoi assetti.
Lascio volutamente fuori da questo discorso gli imprenditori innovativi, ossia quelli che nella parola crisi hanno visto nuove opportunit� (come da significato ambivalente della traduzione cinese del termine), e hanno sviluppato la loro attivit� magari senza neanche troppi appoggi politici.

ci� - appunto - non dimostra un bel niente; se vuoi dimostrare, fallo in termini razionali, formulando tesi confutabili;

Se c'� qualcosa che non dimostra un bel niente sono le tue parole, per quanto fumose possano essere. Leggiti i principi costituzionali e vedi se, come e quanto sono rispettati.

quindi, i cittadini delle democrazie, secondo la tua tesi, avrebbero oggi le stesse libert� e opportunit� di 30, 50, 100 anni fa;

Niente affatto, infatti ho detto esattamente il contrario.

no, la differenza � nelle leggi e nelle istituzioni - elementi oggettivi - che consentono la possibilit� di cambiare governo; cosa che avviene, nel caso non te ne fossi accorto; se i partiti si assomigliano � perch� l'opinione e gli interessi che li esprimono non divergono troppo; ma, come puoi constatare, nelle democrazie sono ammessi molti partiti al limite dell'anti-sistema, che prendono anche tanti voti, senza che agli elettori sia impedito di votarli;
una bella differenza rispetto alle dittature;

Cambiare governo non vuol dire cambiare sistema, e ogni sistema si preoccupa della propria autoconservazione con tutti i mezzi disponibili, legali o illegali che siano.

un'opinione, molto allettante per alzare la voce, ma di nessuna consistenza esplicativa; cos� si pu� dire tutto e il suo contrario, senza smentite , ma anche senza alcuna descrittivit� utile;

Invece la trovo molto utile per spiegare come le tensioni sociali, pur presenti, sfociano anche da noi nelle solite guerre fra poveri.

se fallisce una banca, si porta dietro i correntisti, ossia lo stesso Pantalone;

Diciamola tutta: i correntisti ci perdono comunque, gli impiegati mantengono il posto, gli amministratori delegati si garantiscono le loro buonuscite dopo aver fatto buchi di miliardi. Cui prodest maius?

i banchieri e i finanzieri, nonch� altri potenti, si sono arricchiti molto di pi� in proporzione; ma una grandissima parte della popolazione occidentale ne � stata complice consapevole, o ha fatto finta di non capire;

E perch�? Solo per aver cercato di prendersi qualche briciola, mentre gli altri si sono divorati la torta intera?

no; se per caso crisi e povert� fossero ineliminabili, destinate a durare a lungo, credo che cadrebbe la democrazia tout-court, come conseguenza politica; cio�, si creerebbero probabilmente condizioni per l'abolizione di strutture democratiche essenziali;

finora, uno storico di 250 anni ci dice che le democrazie si emendano in senso inclusivo, cio� aumentano la loro democraticit� e apertura; non escludo affatto che la tendenza possa invertirsi, ma questo non consente di affermare che le carenze non siano emendabili.

Finora le "democrazie" si sono salvate gettando in povert� tre quarti del pianeta, che stavano meglio prima che gli occidentali mettessero il naso nei loro affari. Ora vediamo cosa succeder� se anche noi eletti dovessimo fare la stessa fine.

[axeUgene]

Facciamo un banale esempio. In questo periodo di crisi, sei di quelli che si sono visti ridurre il proprio potere d'acquisto, magari facendosi in quattro per tentare di mantenerlo? Oppure sei di quelli che, mantenendo lo stesso core business, si sono gonfiati le tasche pi� e meglio di prima? In quest'ultimo caso sei fra i pi� forti, altrimenti sei fra i pi� deboli.

bene, questo � gi� un criterio, sebbene desunto ex-post, laddove un giudizio politico che vi si riferisse dovrebbe poter identificare in anticipo i poteri, forti, deboli, ecc...

come avevo precisato, dipende dall'orizzonte di tempo: un dettagliante che al change-over abbia speculato sulla forbice tra rincaro all'acquisto e alla vendita nel breve fa parte di un potere forte, che incrementa il guadagno; nelle dinamiche di medio periodo, assediato dalle economie di scala della grande distribuzione diventa un soccombente, che si sarebbe probabilmente giovato di una prospettiva politica che gli avesse suggerito una collocazione identitaria pi� vicina ai ceti deboli;

qui ti potrebbe tornare utile uno studio sulle distorsioni di mercato in un'economia dove la spesa pubblica incide per oltre il 50% del PIL e l'assenza di un'ideologia liberista tra quei ceti che tradizionalmente l'adottano;

Se c'� qualcosa che non dimostra un bel niente sono le tue parole, per quanto fumose possano essere. Leggiti i principi costituzionali e vedi se, come e quanto sono rispettati.

una parte di quei principi � detta evolutiva, non vincolante per scelta del Costituente; altre norme disciplinano invece il funzionamento del sistema e le relative garanzie;
se provi a denunciare in modo puntuale e circostanziato i deficit democratici che individui, se ne pu� discutere in modo serio; altrimenti � aria fritta;

Niente affatto, infatti ho detto esattamente il contrario.

rileggiti: tu hai scritto che i vantaggi sono solo transitori, prontamente inficiati da stratte successive; col che, dovresti registrare un sostanziale immobilismo civico e di condizioni di vita, anche provvedendo ad un computo attuarializzato della ricchezza in ragione della crescita complessiva di quest'ultima;

Cambiare governo non vuol dire cambiare sistema, e ogni sistema si preoccupa della propria autoconservazione con tutti i mezzi disponibili, legali o illegali che siano.

beh, questo � ovvio e inevitabile; resta che la democrazia � il sistema di gran lunga pi� elastico nel consentire la rappresentanza di istanze "devianti" esattamente per poterle riassorbire e non escludere quei rappresentati dalla partecipazione;
la democraticit� si misura quantitativamente, e non puoi equiparare democrazie e dittature sulla base dell'idea che le prime non consentano la libert� totale fino alla distruzione stessa del sistema;

Invece la trovo molto utile per spiegare come le tensioni sociali, pur presenti, sfociano anche da noi nelle solite guerre fra poveri.

certo; � utile se valuti in modo in modo approfondito le circostanze e riesci a spiegare aspetti che altrimenti risultano paradossali;
� invece fuorviante una ricostruzione selettiva funzionale ad avvalorare una tesi;

[quote]Diciamola tutta: i correntisti ci perdono comunque, gli impiegati mantengono il posto, gli amministratori delegati si garantiscono le loro buonuscite dopo aver fatto buchi di miliardi. Cui prodest maius?
che gli impiegati mantengano il posto � tutto da vedere; poi devi considerare l'effetto domino, dato che il settore bancario � una rete costruita su fiducia e aspettative; per una che lasci cadere, puoi averne mille distrutte dalla paura; i salvataggi di Obama gi� dovrebbero metter un iguana nell'orecchio di tanti marxisti dilettanti incapaci di adeguare una nozione di capitalismo interventista ai troppi discorsi confusionari sul liberismo;

i meccanismi di premio delle dirigenze sono effettivamente uno degli elementi atti ad amplificare ulteriormente i disastri della finanziarizzazione dell'economia, e questo � un aspetto davvero spinoso che riguarda le regole; se vogliamo discutere di questo in relazione alla democrazia, la cosa ha un senso concreto;

E perch�? Solo per aver cercato di prendersi qualche briciola, mentre gli altri si sono divorati la torta intera?

no; perch� si � investito in prospettive politiche miopi anzich� organizzarne altre pi� efficienti;
per carit�, � umanissimo e comprensibile; ma se hai lavorato per anni, o lo ha fatto un tuo famigliare, in un'attivit� finanziata con soldi pubblici a debito, non puoi non aver considerato l'ambiguit� di quella spesa che magari tu non avresti sostenuto come privato, perch� inefficiente, solo perch� pensavi che il conto non sarebbe arrivato a te;

Finora le "democrazie" si sono salvate gettando in povert� tre quarti del pianeta, che stavano meglio prima che gli occidentali mettessero il naso nei loro affari. Ora vediamo cosa succeder� se anche noi eletti dovessimo fare la stessa fine.

ecco, questo � un argomento seri, sebbene molto esteso; anche qui bisognerebbe distinguere molto, sul "mettere il naso" e nel formulare ipotesi; e anche qui per ogni schema di causa ed effetto si possono compiere raffronti fattuali per individuare processi;
es.: sono stati gli amerikani a chiedere un'Italia servile e reazionaria, oppure i poteri reazionari interni a negoziare una protezione USA che difendesse quel determinato assetto e solo quello ?
per rispondere hai tanti documenti storici e circostanze di raffronto, che quasi sempre smentiscono rancorose e popolarissime vulgate neo-nazionaliste sul presunto asservimento e cialtronerie conseguenti...

[BiO-dEiStA]

qui ti potrebbe tornare utile uno studio sulle distorsioni di mercato in un'economia dove la spesa pubblica incide per oltre il 50% del PIL e l'assenza di un'ideologia liberista tra quei ceti che tradizionalmente l'adottano;

Un'ideologia liberista, oh bene. Che sia forse molto pi� presente nei paesi scandinavi, dove la percentuale di spesa pubblica rispetto al PIL � anche superiore, come pure la pressione fiscale pro capite rispetto al reddito? Eppure l�, mi pare, le cose funzionano un po' meglio che da noi.
Quindi l'effetto distorsivo si ha perch� la spesa pubblica � elevata, oppure perch� lo stato deve mantenere un sistema clientelare, di per s� foriero di sprechi e inefficienze? Ecco un altro bell'esempio di correlazione statistica forte, vera, che conduce a delle spiegazioni false.

una parte di quei principi � detta evolutiva, non vincolante per scelta del Costituente; altre norme disciplinano invece il funzionamento del sistema e le relative garanzie;
se provi a denunciare in modo puntuale e circostanziato i deficit democratici che individui, se ne pu� discutere in modo serio; altrimenti � aria fritta;

Mi pare di averlo gi� fatto pi� volte, e potrei portarne altri esempi; se non intendi discuterne l'aria fritta � la tua, non la mia.

rileggiti: tu hai scritto che i vantaggi sono solo transitori, prontamente inficiati da stratte successive; col che, dovresti registrare un sostanziale immobilismo civico e di condizioni di vita, anche provvedendo ad un computo attuarializzato della ricchezza in ragione della crescita complessiva di quest'ultima;

Naturalmente il paniere ISTAT delle famiglie cambia col tempo, mentre certi beni che una volta erano voluttuari o addirittura di lusso diventano indispensabili; basti pensare al computer, di cui siamo sempre pi� schiavi. Ma se vogliamo prendere il tempo libero, l'erosione del reddito, la propensione al risparmio, questi dovrebbero essere indicatori ragionevoli di ci� a cui mi riferisco.

la democraticit� si misura quantitativamente, e non puoi equiparare democrazie e dittature sulla base dell'idea che le prime non consentano la libert� totale fino alla distruzione stessa del sistema;

Non sto dicendo che le "democrazie" siano proprio assimilabili alle dittature, se non altro perch� per queste ultime in certa misura la manifestazione del dissenso � ancora possibile. Tuttavia, per riprendere il tuo discorso, la differenza � pi� quantitativa che qualitativa: lo stato di polizia ce l'abbiamo, gli strumenti coercitivi anche, e l'immobilismo del sistema pure. Con tutto ci� ci fanno credere di essere liberi; almeno in questo le dittature sono pi� oneste.

certo; � utile se valuti in modo in modo approfondito le circostanze e riesci a spiegare aspetti che altrimenti risultano paradossali;
� invece fuorviante una ricostruzione selettiva funzionale ad avvalorare una tesi;

Le ricostruzioni selettive le fai anche tu, e si chiamano analisi marginali. Anche se il pi� delle volte non ti servono a spiegare un bel nulla, o meglio tutto e il suo contrario, con l'ovvia conclusione che � meglio lasciare le cose come stanno.

i meccanismi di premio delle dirigenze sono effettivamente uno degli elementi atti ad amplificare ulteriormente i disastri della finanziarizzazione dell'economia, e questo � un aspetto davvero spinoso che riguarda le regole; se vogliamo discutere di questo in relazione alla democrazia, la cosa ha un senso concreto;

La democrazia � atta a mandare avanti la struttura del capitalismo, di cui i disastri finanziari sono un aspetto. Perci� anche queste disgrazie mi sembrano ineliminabili dal sistema, perfino se si riuscisse a ridurre le buonuscite dei dirigenti.

ma se hai lavorato per anni, o lo ha fatto un tuo famigliare, in un'attivit� finanziata con soldi pubblici a debito, non puoi non aver considerato l'ambiguit� di quella spesa che magari tu non avresti sostenuto come privato, perch� inefficiente, solo perch� pensavi che il conto non sarebbe arrivato a te;

Qui stai parlando di quelli che hanno contratto debiti; ma che ne � delle formichine che hanno risparmiato per una vita, per poi ritrovarsi con un buco nell'acqua?

es.: sono stati gli amerikani a chiedere un'Italia servile e reazionaria, oppure i poteri reazionari interni a negoziare una protezione USA che difendesse quel determinato assetto e solo quello ?
per rispondere hai tanti documenti storici e circostanze di raffronto, che quasi sempre smentiscono rancorose e popolarissime vulgate neo-nazionaliste sul presunto asservimento e cialtronerie conseguenti...

Ma guarda, per me � abbastanza irrilevante che sia stato pi� Truman a fare la voce grossa, oppure De Gasperi a piegarsi a novanta. Ci� che importa � che, come spesso succede sull'altare del capitale, interessi generali siano stati sacrificati a nome di interessi particolari. Ma un governo "democratico" dovrebbe tutelare l'interesse pubblico, nevvero?

[meogatto]

un quarto potrebbe dargli e dirgli di mandare subito 100.000 euro ai famigliari in Tunisia senza far l�emigrante per decenni..

In israele garantivano la vita economica dei famigliari dei martiri.

[axeUgene]

Un'ideologia liberista, oh bene. Che sia forse molto pi� presente nei paesi scandinavi, dove la percentuale di spesa pubblica rispetto al PIL � anche superiore, come pure la pressione fiscale pro capite rispetto al reddito? Eppure l�, mi pare, le cose funzionano un po' meglio che da noi.
Quindi l'effetto distorsivo si ha perch� la spesa pubblica � elevata, oppure perch� lo stato deve mantenere un sistema clientelare, di per s� foriero di sprechi e inefficienze? Ecco un altro bell'esempio di correlazione statistica forte, vera, che conduce a delle spiegazioni false.

beh, dai la mia stessa risposta; qui, siccome la spesa pubblica - in forma attiva di sussidi e sgravi espliciti, o omissiva, come tolleranza all'evasione/mancato incasso - ha compensato l'inattitudine al mercato di moltissimi, anche i ceti che tradizionalmente esprimono un'ideologia del meno stato e meno tasse, sono molto inibiti nel farlo;

Mi pare di averlo gi� fatto pi� volte, e potrei portarne altri esempi; se non intendi discuterne l'aria fritta � la tua, non la mia.

forse sono rincoglionito - sai, l'et�... - ma non ho letto nulla di puntuale che abbia offerto materia di elaborazione;

[quote]Naturalmente il paniere ISTAT delle famiglie cambia col tempo, mentre certi beni che una volta erano voluttuari o addirittura di lusso diventano indispensabili; basti pensare al computer, di cui siamo sempre pi� schiavi. Ma se vogliamo prendere il tempo libero, l'erosione del reddito, la propensione al risparmio, questi dovrebbero essere indicatori ragionevoli di ci� a cui mi riferisco.[quote]
certo, sono indicatori importanti, e persino quelli riferiti ad esternalit�, sempre pi� considerate; ma non vedo il regresso o la stasi che percepisci; non ancora; piuttosto, vedo un grande crollo delle aspettative, che effettivamente incide molto sulla qualit� percepita dell'esistenza; ma questo � un aspetto diverso da quello oggettivo della ricchezza e delle opportunit�; a volte coincide, ma in molti casi no;

Non sto dicendo che le "democrazie" siano proprio assimilabili alle dittature, se non altro perch� per queste ultime in certa misura la manifestazione del dissenso � ancora possibile. Tuttavia, per riprendere il tuo discorso, la differenza � pi� quantitativa che qualitativa: lo stato di polizia ce l'abbiamo, gli strumenti coercitivi anche, e l'immobilismo del sistema pure. Con tutto ci� ci fanno credere di essere liberi; almeno in questo le dittature sono pi� oneste.

ecco, queste cose che dici non sono vere; lo stato di polizia non lo vedo affatto, a meno che tu non sia immerso nell'universo ultr� come Cono nella realt� della parrocchia;
a volte, sfuggono picchi di autoritarismo poliziesco, frutto della cultura diffusa di cui dicevo altro del farsi i caxxi propri e in qulo alla libert� degli altri;
idem per l'immobilismo; nel senso che questo � esattamente il desiderio diffuso, rappresentato democraticamente dal quadro e dal sistema politico;
e il motivo � esattamente la larghissima diffusione dei privilegi, anzich� dei diritti, per cui una maggioranza che beneficia pi� o meno direttamente ha una paura fottuta di perdere qualcosa dal cambiamento;
certo, a lungo andare, una democrazia incapace di decidere e scontentare, implode; la versione soft dell'implosione sono esattamente i governi tecnici, che surrogano ci� che la politica non riesce ad esprimere pur di non scontentare i propri bacini di consenso;

Le ricostruzioni selettive le fai anche tu, e si chiamano analisi marginali. Anche se il pi� delle volte non ti servono a spiegare un bel nulla, o meglio tutto e il suo contrario, con l'ovvia conclusione che � meglio lasciare le cose come stanno.

la selettivit� a cui mi riferisco � molto diversa, e cio� quella che omette dati evidentemente rilevanti per avvalorare, o scongiurare la confutazione di una tesi; io questo certamente non lo faccio;

La democrazia � atta a mandare avanti la struttura del capitalismo, di cui i disastri finanziari sono un aspetto. Perci� anche queste disgrazie mi sembrano ineliminabili dal sistema, perfino se si riuscisse a ridurre le buonuscite dei dirigenti.

vero che democrazia e capitalismo sono strettamente correlate; non � detto che i disastri finanziari siano un portato inevitabile e non correggibile; le buonuscite dei dirigenti sono un aspetto di colore, ininfluente;
quella che va rivista � l'attitudine alla distruzione dell'economia reale e dei settori che un certo sistema della finanza produce; qui davvero c'� un meccanismo diabolico, peggiore di un complotto perch� nemmeno guidato scientemente; e qui � indispensabile intervenire; io sono ottimista sul fatto che ci� avverr�, e molto pessimista sull'eventualit� che si provveda in tempo per evitare tragedie;

Qui stai parlando di quelli che hanno contratto debiti; ma che ne � delle formichine che hanno risparmiato per una vita, per poi ritrovarsi con un buco nell'acqua?

anche chi ha individualmente fatto la formichina ha beneficiato del Bengodi, se non altro - ma � raro - in termini ambientali; anche l'agricoltore pi� parco e morigerato ora 90enne ha avuto un reddito sostenuto al 60% da sussidi, e cos� la sua pensione; prestazioni sanitarie e farmaceutiche per molti decenni a costo zero - nel senso che le paghiamo oggi - o vantaggi di prossimit�, assunzioni di mariti, figli, benefici di vario tipo; ora, moltissime persone ovviamente sono giustificate, perch� la percezione quando ti trovi in un sistema � quella, e qualche domanda te la poni se studi economia e magari dai pure retta a quel solone pessimista di La Malfa padre; una minoranza infima e vista da tutti come si guardano gli iettatori...

ci� non toglie che l'Italia � stata il paese dei balocchi per moltissimi, senza che nemmeno quelli si siano particolarmente divertiti; hanno giocato male, e svogliati;

Ma guarda, per me � abbastanza irrilevante che sia stato pi� Truman a fare la voce grossa, oppure De Gasperi a piegarsi a novanta.

per te, forse; per chi deve spiegare come sono andate le cose e chi � responsabile invece � un dato molto rilevante;

Ci� che importa � che, come spesso succede sull'altare del capitale, interessi generali siano stati sacrificati a nome di interessi particolari. Ma un governo "democratico" dovrebbe tutelare l'interesse pubblico, nevvero?

ecco, questa semplificazione ti impedisce di percepire la realt�, che � complessa;
quando Truman subordin� il soldi del piano Marshall alla riforma agraria, che De Gasperi voleva, ma i suoi baroni no, quel capitalismo incideva sugli interessi collettivi in che modo ?

la modernizzazione civile e laica chiesta dagli americani e invisa a Pio XII, serviva indubbiamente all'interesse di avere un bacino di consumatori attratti da uno stile di vita moderno, ma portava con s� anche tutto il corredo di progresso civile, istruzione, inclusione; insomma, non � che puoi formulare un'equazione semplice tra capitalismo e distruzione di interessi collettivi di cui la democrazia sarebbe il suggello istituzionale, perch� non � cos�;