La strage di Nizza

[BiO-dEiStA]

beh, dai la mia stessa risposta;

Se lo dici tu.

forse sono rincoglionito - sai, l'et�... - ma non ho letto nulla di puntuale che abbia offerto materia di elaborazione;

Parla il maestro che sa scrivere papiri senza affermare o smentire alcunch�. Per quanto mi riguarda, la mia materia di elaborazione nei tuoi confronti � solo questa.

certo, sono indicatori importanti, e persino quelli riferiti ad esternalit�, sempre pi� considerate; ma non vedo il regresso o la stasi che percepisci; non ancora; piuttosto, vedo un grande crollo delle aspettative, che effettivamente incide molto sulla qualit� percepita dell'esistenza; ma questo � un aspetto diverso da quello oggettivo della ricchezza e delle opportunit�; a volte coincide, ma in molti casi no;

La fiducia � necessaria anche solo per rimettere in moto l'economia; se la sua mancanza per te non contribuisce alla stasi e al regresso di cui tutti siamo testimoni, non so che dirti.

ecco, queste cose che dici non sono vere; lo stato di polizia non lo vedo affatto, a meno che tu non sia immerso nell'universo ultr� come Cono nella realt� della parrocchia;

Non lo vedi ma c'�, anche se non � esplicito come nella Turchia di Erdogan. Il dissenso formalmente non � impedito, ma � ben controllato e minimizzato, e certamente non ha certo la stessa risonanza mediatica di quei comizi politici a cui assistono quattro gatti, ma che per effetto di immagini di repertorio e applausi registrati sembrano pieni di folla.
Comunque � la seconda volta che mi paragoni a Cono, e se di solito qui sul forum mi incazzo di proposito, adesso di proposito non mi incazzo. Ti faccio rispettosamente notare che non sono della sua stessa pasta, e che se qualcuno perde tempo a rispondergli (inutilmente) quello sei tu e non io.

la selettivit� a cui mi riferisco � molto diversa, e cio� quella che omette dati evidentemente rilevanti per avvalorare, o scongiurare la confutazione di una tesi; io questo certamente non lo faccio;

Se ne sei tanto convinto, te ne faccio un esempio fra i tanti possibili: la tua convinzione che la "democrazia" sia perfettibile. Perch� di convinzione si tratta, dato che non � suffragata da alcun elemento oggettivo. E dovresti sapere che non � una buona analisi quella che fa coincidere l'ipotesi con la tesi.

io sono ottimista sul fatto che ci� avverr�, e molto pessimista sull'eventualit� che si provveda in tempo per evitare tragedie;

Tanto per adottare il tuo stesso metro, anche qui mi stai parlando di categorizzazioni soggettive, tue personali e non misurabili.

ora, moltissime persone ovviamente sono giustificate, perch� la percezione quando ti trovi in un sistema � quella, e qualche domanda te la poni se studi economia e magari dai pure retta a quel solone pessimista di La Malfa padre; una minoranza infima e vista da tutti come si guardano gli iettatori...

Perfetto. E secondo te chi dovrebbe avere la vista pi� lunga, il politico o il comune cittadino? E se il politico � miope, quando non interessato o colluso, ti sembra tanto degno del posto che occupa?

per te, forse; per chi deve spiegare come sono andate le cose e chi � responsabile invece � un dato molto rilevante;

Sono d'accordo, ma non � di questo che stiamo parlando. Con queste tue osservazioni, non fai altro che confermare l'esistenza del solito sistema di vassalli, valvassini e valvassori che tanto ti dispiace ammettere.

ecco, questa semplificazione ti impedisce di percepire la realt�, che � complessa;
quando Truman subordin� il soldi del piano Marshall alla riforma agraria, che De Gasperi voleva, ma i suoi baroni no, quel capitalismo incideva sugli interessi collettivi in che modo ?

La riforma agraria in Italia � andata avanti molto lentamente ed � durata decenni, si trovava ancora sulla carta quando sono finiti i soldi del piano Marshall; addirittura l'ultimo contratto di mezzadria l'abbiamo avuto ancora negli anni '80.

la modernizzazione civile e laica chiesta dagli americani e invisa a Pio XII, serviva indubbiamente all'interesse di avere un bacino di consumatori attratti da uno stile di vita moderno, ma portava con s� anche tutto il corredo di progresso civile, istruzione, inclusione;

Questi sono indubbiamente gli effetti evolutivi del capitalismo moderno; ci� non toglie, come ho gi� detto, che l'evoluzione -per certi aspetti discutibile- degli standard di vita della popolazione serva a generare profitto per i vertici oligarchici innanzitutto, e nemmeno che questa evoluzione sia sempre progressiva, come stiamo vedendo oggi, e ti faccio un altro esempio.
C'� stato un periodo finora unico nella storia dell'economia moderna, negli anni '50-'60 in America, in cui anche le fasce pi� povere della popolazione hanno visto aumentare il proprio benessere in modo significativo. Mio zio, all'epoca adolescente, girava da una costa all'altra del Canada facendo mille lavori da sottoproletariato. Comprava a stock le camicie pi� a buon mercato, e gli costavano cos� poco che le buttava via senza nemmeno averle lavate una volta; in ogni caso trovava il modo di scialacquare tutto ci� che guadagnava. Ma ormai dovremmo aver capito tutti che queste "et� dell'oro", se mai arrivano, hanno vita breve.

[axeUgene]

La fiducia � necessaria anche solo per rimettere in moto l'economia; se la sua mancanza per te non contribuisce alla stasi e al regresso di cui tutti siamo testimoni, non so che dirti.

e chi dice il contrario ?

Non lo vedi ma c'�, anche se non � esplicito come nella Turchia di Erdogan. Il dissenso formalmente non � impedito, ma � ben controllato e minimizzato, e certamente non ha certo la stessa risonanza mediatica di quei comizi politici a cui assistono quattro gatti, ma che per effetto di immagini di repertorio e applausi registrati sembrano pieni di folla.

io forse non lo vedo, perch� mi baso su indicatori che ritengo attendibili e secondo te non lo sono;
ma tu che lo vedi sai solo dire che � ben controllato e minimizzato, senza tuttavia specificare dove sia e come lo rilevi e misuri; insomma, fuffologia;

Comunque � la seconda volta che mi paragoni a Cono, e se di solito qui sul forum mi incazzo di proposito, adesso di proposito non mi incazzo. Ti faccio rispettosamente notare che non sono della sua stessa pasta, e che se qualcuno perde tempo a rispondergli (inutilmente) quello sei tu e non io.

io non gli rispondo certo per convincerlo, se questa � l'utilit� che immagini io persegua;
in comune avete il riferimento ad apparati mitologici; anche tu asserisci come vere ed evidenti circostanze che a te appaiono tali, senza tuttavia darne conto in modo che siano confutabili;

Se ne sei tanto convinto, te ne faccio un esempio fra i tanti possibili: la tua convinzione che la "democrazia" sia perfettibile. Perch� di convinzione si tratta, dato che non � suffragata da alcun elemento oggettivo.

a parte 250 anni di storia, e relativi riscontri, certo...

Tanto per adottare il tuo stesso metro, anche qui mi stai parlando di categorizzazioni soggettive, tue personali e non misurabili.

beh, � ovvio, dato che le ho espresse come mie valutazioni; emb� ? mica ho affermato che si trattasse di una sofisticata analisi predittiva di un qualche valore...

Perfetto. E secondo te chi dovrebbe avere la vista pi� lunga, il politico o il comune cittadino? E se il politico � miope, quando non interessato o colluso, ti sembra tanto degno del posto che occupa?

in un'ottica da ottimati o da stato etico no; ma non � quella della democrazia rappresentativa; ora, puoi benissimo dirti seguace di altre forme e non ci sarebbe nulla di male; ma presupporre nella democrazia valori, e moduli per esprimerli, che non sono propri a quella filosofia politica � un errore di fatto, funzionale;

Sono d'accordo, ma non � di questo che stiamo parlando. Con queste tue osservazioni, non fai altro che confermare l'esistenza del solito sistema di vassalli, valvassini e valvassori che tanto ti dispiace ammettere.

nemmeno per idea; le gerarchie le desumi dal grado di potere; volendo aderire alla tua figurazione medievistica, il tema del potere dei Vicer� dovrebbe esserti noto;

La riforma agraria in Italia � andata avanti molto lentamente ed � durata decenni, si trovava ancora sulla carta quando sono finiti i soldi del piano Marshall; addirittura l'ultimo contratto di mezzadria l'abbiamo avuto ancora negli anni '80.

e allora ? questo non cambia certo il senso del conflitto che ti ho rappresentato; semmai, rafforza la tesi di una propensione dei poteri interni in senso conservatore che tende ad aggirare i vincoli esterni, anche formalizzati;
guarda cosa succede a proposito della legislazione sulla tortura - non in termini di valori, ma di fini/mezzi: � inadeguata la norma UE, oppure � il sistema politico-sociale, la cultura nazionale dell'autorit� ad inficiare la norma sistemica ?
perch� un'analisi superficiale concluderebbe che siccome esiste la norma, ma si tortura lo stesso, allora la norma � sbagliata, intrinsecamente inefficace, come presumi essere la "democrazia"; laddove � una circostanza, per definizione transitoria, che ostruisce l'applicazione della norma, cos� come � avvenuto per tanti principi sovraordinati alla stessa costituzione;

Questi sono indubbiamente gli effetti evolutivi del capitalismo moderno; ci� non toglie, come ho gi� detto, che l'evoluzione -per certi aspetti discutibile- degli standard di vita della popolazione serva a generare profitto per i vertici oligarchici innanzitutto, e nemmeno che questa evoluzione sia sempre progressiva, come stiamo vedendo oggi, e ti faccio un altro esempio.
C'� stato un periodo finora unico nella storia dell'economia moderna, negli anni '50-'60 in America, in cui anche le fasce pi� povere della popolazione hanno visto aumentare il proprio benessere in modo significativo. Mio zio, all'epoca adolescente, girava da una costa all'altra del Canada facendo mille lavori da sottoproletariato. Comprava a stock le camicie pi� a buon mercato, e gli costavano cos� poco che le buttava via senza nemmeno averle lavate una volta; in ogni caso trovava il modo di scialacquare tutto ci� che guadagnava. Ma ormai dovremmo aver capito tutti che queste "et� dell'oro", se mai arrivano, hanno vita breve.

ecco, questo pu� essere un punto da cui partire per riflettere e argomentare;
io non ho la palla di vetro, ma mi sembra di intravedere una tendenza occidentale - con questa formula indico un paradigma di traino US sugli altri - che cerca di ricostruire un equilibrio tipo anni '60, che quelli sperano analogamente economico da mantenere, seppure coi suoi rischi; in quest'ottica andrebbero letti i ruoli di Putin, dell'Iran, della Turchia, ecc...
un sistema di conflittualit� semi-fittizia e controllabile ad arginare e congelare l'autonomia di altri attori, Cina, India; che funzioni o meno, � altro paio di maniche;

poi, ci sarebbero anche tante variabili note ma sottostimate nei discorsi da bar, la demografia, innanzitutto, che nessuno caga, ma che � fondamentale per capire e anche prevedere;

posto che ciclicamente si presentano elementi sistemici nuovi, di natura tecnologica, sanitaria, politica, che cambiano radicalmente il quadro.

[BiO-dEiStA]

e chi dice il contrario ?

Tu, quando hai scritto:

certo, sono indicatori importanti, e persino quelli riferiti ad esternalit�, sempre pi� considerate; ma non vedo il regresso o la stasi che percepisci; non ancora; piuttosto, vedo un grande crollo delle aspettative, che effettivamente incide molto sulla qualit� percepita dell'esistenza; ma questo � un aspetto diverso da quello oggettivo della ricchezza e delle opportunit�; a volte coincide, ma in molti casi no;

io forse non lo vedo, perch� mi baso su indicatori che ritengo attendibili e secondo te non lo sono;
ma tu che lo vedi sai solo dire che � ben controllato e minimizzato, senza tuttavia specificare dove sia e come lo rilevi e misuri; insomma, fuffologia;

Ti ho fatto esempi lungo tutto il topic, l'ultimo dei quali (nel post precedente al tuo) si riferisce esplicitamente a come vengono montati certi servizi per i telegiornali. Esempi che tu continui puntualmente a ignorare, perci� credo si dimostri da s� di chi � la fuffa.

io non gli rispondo certo per convincerlo, se questa � l'utilit� che immagini io persegua;

Qualunque sia il motivo per cui lo fai, la validit� della mia affermazione non ne � inficiata.

in comune avete il riferimento ad apparati mitologici; anche tu asserisci come vere ed evidenti circostanze che a te appaiono tali, senza tuttavia darne conto in modo che siano confutabili;

Questo lo dici tu, perch� volutamente ignori gran parte di ci� che scrivo. E se invece fossi tu a presentarle, forse non concluderesti dicendo che non hai alcun tipo modello causale da presentare. Tradotto in altri termini, stai dicendo tu stesso che il tuo lavoro � fuffa.

a parte 250 anni di storia, e relativi riscontri, certo...

Tipo quali? Che non abbiamo pi� i Savoia? Che c'� il suffragio universale?
Questo fa parte dell'evoluzione naturale di ogni tipo di "democrazia", monarchie costituzionali comprese. Ma non vuol dire affatto che il cittadino sia proprio rappresentato, n� che la legge sia uguale per tutti, eccetera, eccetera.

beh, � ovvio, dato che le ho espresse come mie valutazioni; emb� ? mica ho affermato che si trattasse di una sofisticata analisi predittiva di un qualche valore...

Infatti tu non affermi e non neghi nulla, per� lo sai dire molto bene. Peccato solo che non tutti si lascino incantare dalle tue parole.

in un'ottica da ottimati o da stato etico no; ma non � quella della democrazia rappresentativa; ora, puoi benissimo dirti seguace di altre forme e non ci sarebbe nulla di male; ma presupporre nella democrazia valori, e moduli per esprimerli, che non sono propri a quella filosofia politica � un errore di fatto, funzionale;

Andiamo bene. In parole povere, stai dicendo che i rappresentanti della "democrazia rappresentativa" possono benissimo essere inetti o collusi. Grazie, lo sapevo anch'io. Bel valore aggiunto, non c'� che dire.

nemmeno per idea; le gerarchie le desumi dal grado di potere; volendo aderire alla tua figurazione medievistica, il tema del potere dei Vicer� dovrebbe esserti noto;

E allora? Le gerarchie ci sono anche se non siamo in una monarchia assoluta.

e allora ? questo non cambia certo il senso del conflitto che ti ho rappresentato; semmai, rafforza la tesi di una propensione dei poteri interni in senso conservatore che tende ad aggirare i vincoli esterni, anche formalizzati;

E io dicevo la stessa cosa quando parlavo di leggi disuguali, esplicite o implicite, e del modo che hanno alcuni per aggirarle, e magari non altri. Questo non cambia certo il disavanzo fra teoria e realt�, n� la disuguaglianza dei cittadini, e non depone nemmeno a favore della tua supposta "perfettibilit�" del sistema "democratico".

perch� un'analisi superficiale concluderebbe che siccome esiste la norma, ma si tortura lo stesso, allora la norma � sbagliata, intrinsecamente inefficace, come presumi essere la "democrazia"; laddove � una circostanza, per definizione transitoria, che ostruisce l'applicazione della norma, cos� come � avvenuto per tanti principi sovraordinati alla stessa costituzione;

Aaaah ci siamo: per definizione transitoria, e chiss� chi lo dice e su quali basi. Ti � chiaro adesso perch� ti dico che vuoi far coincidere ipotesi e tesi, e che perci� non stai spiegando nulla? Salvo, naturalmente, rinfacciare a me quei metodi che sono tuoi propri.

[axeUgene]

Tu, quando hai scritto:

io non ho escluso la fiducia come elemento importante per le prospettive economiche; ho scritto che non basta, cos� come altri elementi esternali, ad inficiare il senso oggettivo della ricchezza e delle opportunit�; tu puoi prevedere un fosco avvenire, me se nel frattempo hai raggiunto determinati progressi, non puoi valutare come se non ci fossero;

Ti ho fatto esempi lungo tutto il topic, l'ultimo dei quali (nel post precedente al tuo) si riferisce esplicitamente a come vengono montati certi servizi per i telegiornali. Esempi che tu continui puntualmente a ignorare, perci� credo si dimostri da s� di chi � la fuffa.

e che valore sistemico dimostrativo avrebbero, rispetto a quale ipotesi nomotetica ?
se l'Eco di Schio scrive che i profughi africani mangiano le bambine, preferibilmente bionde, posso dedurne che il sistema Italia si prepara allo sterminio dei neri ?

Qualunque sia il motivo per cui lo fai, la validit� della mia affermazione non ne � inficiata.

sei nella mitologia gi� a partire dalla terminologia, imprecisa, inadatta a definire categorie esclusive: sistema, popolazione, interesse generale... ti presentassi ad un esame usando questi termini come li usi qui, saresti volato alla sessione successiva in tre nanosecondi;

Questo lo dici tu, perch� volutamente ignori gran parte di ci� che scrivo. E se invece fossi tu a presentarle, forse non concluderesti dicendo che non hai alcun tipo modello causale da presentare. Tradotto in altri termini, stai dicendo tu stesso che il tuo lavoro � fuffa.

ma nemmeno per idea; tu ti fissi sul modello come uno che tiri col fucile sul bersaglio di 10 cm di diametro, e fraintendi il tiro di artiglieria come sbagliato se cade ad un metro fuori;

io comincio a raccogliere i frutti in termini di efficacia sin dal metodo per andare a cercare informazioni rilevanti, mentre chi ignora e fa mitologia e/o propaganda non le cerca, perch� gli bastano quelle che sembrano dargli ragione;

Tipo quali? Che non abbiamo pi� i Savoia? Che c'� il suffragio universale?
Questo fa parte dell'evoluzione naturale di ogni tipo di "democrazia", monarchie costituzionali comprese.

cio�, stai dicendo che la democrazia implicherebbe un fisiologico percorso all'acquisizione dei suoi obiettivi funzionali; quindi funziona; infatti tende ad includere nel demos soggetti precedentemente esclusi, donne, minoranze etniche, garantire opportunit� di istruzione e trattamento giuridico;

Ma non vuol dire affatto che il cittadino sia proprio rappresentato, n� che la legge sia uguale per tutti, eccetera, eccetera.

qui dovresti fare degli esempi concreti per vedere il nesso di causa ed effetto, soprattutto in relazione agli obiettivi della filosofia politica democratica;
ribadisco il sospetto che tu la fraintenda in termini etici positivi, laddove la radice sostanziale del meccanismo � negativa, per progressive limitazioni dell'ingerenza statale nelle libert� individuali;

Infatti tu non affermi e non neghi nulla, per� lo sai dire molto bene. Peccato solo che non tutti si lascino incantare dalle tue parole.

quella era dichiaratamente una parentesi, ma ho affermato eccome; ho detto che secondo me si arriver� a soluzioni di riforma dei meccanismi di controllo del capitalismo, ma non prima di grandi disastri, ancora inediti nelle proporzioni; lo dico a occhio e mi sbilancio; certo, per espormi allo sbertucciamento da profezia a caxxo, dovrei scrivere un trattato;

Andiamo bene. In parole povere, stai dicendo che i rappresentanti della "democrazia rappresentativa" possono benissimo essere inetti o collusi. Grazie, lo sapevo anch'io. Bel valore aggiunto, non c'� che dire.

la collusione con attivit� illecite � un reato; altrimenti � lobbying, discutibile, da disciplinare, ma scandalizzarsi � sciocco;
tu hai meccanismi liberi di selezione della rappresentanza che devono operare alla base; per il semplice motivo che l'alternativa pu� essere solo una struttura di vertice che dovrebbe selezionare i non-inetti; e su quale base ? tu potresti candidarti con opinioni diverse dalle mie e io fare parte di una commissione che formalmente pu� definirti inetto e ineleggibile;

proprio non ti viene in mente l'idea che forse 5 secoli di filosofia politica abbiano fornito una certa ricchezza di idee dibattito sui meccanismi della rappresentanza, del potere, dei checks & balances ? arrivi tu, e sono tutti stronzi, da Machiavelli a Pareto...

E allora? Le gerarchie ci sono anche se non siamo in una monarchia assoluta.

nessuna democrazia postula l'abolizione delle gerarchie; � il metodo per esprimerle, la limitazione del loro potere e le modalit� della loro successione ad essere sostanzialmente diverse;

E io dicevo la stessa cosa quando parlavo di leggi disuguali, esplicite o implicite, e del modo che hanno alcuni per aggirarle, e magari non altri.

quali sarebbero le leggi disuguali, esplicite o implicite ? le leggi sono scritte secondo n criterio di generalit� ed astrattezza, e cos� le relative eccezioni; un punteggio maggiorato ad un disabile in un concorso pubblico non � un attentato al principio di uguaglianza, ma una realizzazione di quello;
se poi ti riferisci alla prassi truffaldina, magari l'evasione dei tributi o la truffa alla previdenza, queste testimoniano solo di quei comportamenti, non dell'inefficacia generale della legge, cui non puoi imputare pi� di tanto; a meno che non si tratti prassi massicce, che pongono problemi politici di altro genere;

Questo non cambia certo il disavanzo fra teoria e realt�, n� la disuguaglianza dei cittadini,

estremi concreti, confutabili; altrimenti � fuffologia; devi individuare la disuguaglianza in termini di carenza democratica, e poi andiamo a veder se si tratta di una carenza di sistema, della misura di quella carenza e della sua attitudine a negare gli obiettivi perseguiti dal sistema stesso;

e non depone nemmeno a favore della tua supposta "perfettibilit�" del sistema "democratico".

quella l'hai sancita tu stesso affermano un decorso "naturale" della democrazia a conseguire i suoi obiettivi; il voto alle donne, l'inclusione di minoranze etniche e religiose alla cittadinanza pieno titolo, sono perfezionamenti del principio di uguaglianza che � alla base del sistema;

Aaaah ci siamo: per definizione transitoria, e chiss� chi lo dice e su quali basi. Ti � chiaro adesso perch� ti dico che vuoi far coincidere ipotesi e tesi, e che perci� non stai spiegando nulla? Salvo, naturalmente, rinfacciare a me quei metodi che sono tuoi propri.

vedi, mi tocca sempre ribadire nozioni elementari:

se viene trasgredita una norma cogente - es, non rubare nel c.p., o contemplare il reato di tortura e garantire i diritti alle coppie omosessuali nella normativa UE - si assume, posti i vincoli di sistema, che a quel comportamento riscontrato dall'autorit� verr� posto termine;
se ci� non avviene, stai postulando una rottura del sistema, che si atteggia a fonte-atto di un nuovo sistema giuridico, in cui quel principio non � pi� riconosciuto;

oppure, sei di fronte ad un inadempimento cui i diversi gradi di autorit� devono porre termine;
in Italia abbiamo diversi esempi di principi attuativi ostacolati in nome dell'opinione religiosa, ma mediante cavilli ostruttivi, non col diniego del principio;

certo, se tu mi obiettassi concretamente che una giustizia - o l'applicazione di un principio - troppo lenta costituisce il diniego, avresti certamente ragione; ma questo principio � contemplato in qualsiasi filosofia dello stato democratico;
il fatto che in alcune societ� i principi trovino pi� ostacoli ad essere assunti come doverosi dall'opinione e quindi applicati senza controversie non � certo un argomento a detrimento del sistema democratico.

[BiO-dEiStA]

io non ho escluso la fiducia come elemento importante per le prospettive economiche; ho scritto che non basta, cos� come altri elementi esternali, ad inficiare il senso oggettivo della ricchezza e delle opportunit�; tu puoi prevedere un fosco avvenire, me se nel frattempo hai raggiunto determinati progressi, non puoi valutare come se non ci fossero;

E qui mi rifaccio alla frase del barbuto ebreo che ti ho gi� riportato.

e che valore sistemico dimostrativo avrebbero, rispetto a quale ipotesi nomotetica ?
se l'Eco di Schio scrive che i profughi africani mangiano le bambine, preferibilmente bionde, posso dedurne che il sistema Italia si prepara allo sterminio dei neri ?

L'Eco di Schio forse no, ma se lo facessero abitualmente reti tipo Rai o Mediaset forse qualche domanda potresti cominciare a portela. E non stavo parlando di mangiare le bambine, ma di truccare i servizi.

sei nella mitologia gi� a partire dalla terminologia, imprecisa, inadatta a definire categorie esclusive: sistema, popolazione, interesse generale... ti presentassi ad un esame usando questi termini come li usi qui, saresti volato alla sessione successiva in tre nanosecondi;

Qui invece il discorso verteva sul fatto che sei tu quello che risponde a Cono; a dimostrazione di quanto capisci e di quanto le tue risposte siano pertinenti. Io lo so da un pezzo che sei fuori di trebisonda, e se qualcun altro si fosse dato la pena di leggere fin qui, forse a quest'ora se ne accorge anche lui.

ma nemmeno per idea; tu ti fissi sul modello come uno che tiri col fucile sul bersaglio di 10 cm di diametro, e fraintendi il tiro di artiglieria come sbagliato se cade ad un metro fuori;

Se succede qualche volta hai ragione tu, ma se succede normalmente ho ragione io.

io comincio a raccogliere i frutti in termini di efficacia sin dal metodo per andare a cercare informazioni rilevanti, mentre chi ignora e fa mitologia e/o propaganda non le cerca, perch� gli bastano quelle che sembrano dargli ragione;

Strano, perch� finora hai detto che in questa sede non affermi e non sostieni nulla, e su questo sono perfettamente d'accordo. Certo che fare tutto questo lavoro per ritrovarsi al punto di partenza non dev'essere il massimo della vita.

cio�, stai dicendo che la democrazia implicherebbe un fisiologico percorso all'acquisizione dei suoi obiettivi funzionali; quindi funziona; infatti tende ad includere nel demos soggetti precedentemente esclusi, donne, minoranze etniche, garantire opportunit� di istruzione e trattamento giuridico;

No, sto dicendo che nonostante questo non funziona, n� nella rappresentativit� tramite il voto, n� nell'uguaglianza giuridica. Gli obiettivi formalmente sono rispettati, ma sono funzionali in senso opposto rispetto a ci� che dovrebbero garantire.

qui dovresti fare degli esempi concreti per vedere il nesso di causa ed effetto, soprattutto in relazione agli obiettivi della filosofia politica democratica;
ribadisco il sospetto che tu la fraintenda in termini etici positivi, laddove la radice sostanziale del meccanismo � negativa, per progressive limitazioni dell'ingerenza statale nelle libert� individuali;

Allora diciamo che perfino nei comuni piccoli � gi� difficile che un cittadino possa essere ascoltato dal sindaco, o che questo sindaco non sia l� per fare interessi propri e dei suoi amici, e ti potrei fare molti esempi in merito. Se poi saliamo di grado, campa cavallo. Il voto politico serve solo a stabilire se uno debba morire impiccato o fucilato; puoi far votare anche gli alieni, ma cos� funziona il meccanismo, e le sue distorsioni sono fisiologiche e non eliminabili n� riducibili, se non in casi particolari e transitori. Anzi mi sorge il sospetto che sia sorto proprio per funzionare in questo modo.

quella era dichiaratamente una parentesi, ma ho affermato eccome; ho detto che secondo me si arriver� a soluzioni di riforma dei meccanismi di controllo del capitalismo, ma non prima di grandi disastri, ancora inediti nelle proporzioni; lo dico a occhio e mi sbilancio; certo, per espormi allo sbertucciamento da profezia a caxxo, dovrei scrivere un trattato;

Va bene; se tu dici a occhio, sulla base di quelli che ritieni elementi validi, perch� non posso farlo anch'io? E se ci scrivi sopra un trattato, forse che le tue affermazioni acquistano o perdono di valore intrinseco?

la collusione con attivit� illecite � un reato; altrimenti � lobbying, discutibile, da disciplinare, ma scandalizzarsi � sciocco;
tu hai meccanismi liberi di selezione della rappresentanza che devono operare alla base; per il semplice motivo che l'alternativa pu� essere solo una struttura di vertice che dovrebbe selezionare i non-inetti; e su quale base ? tu potresti candidarti con opinioni diverse dalle mie e io fare parte di una commissione che formalmente pu� definirti inetto e ineleggibile;

Nella forma hai ragione, nella sostanza molto meno. E quali sarebbero i nostri "liberi meccanismi" di "selezione della rappresentanza"? Votare alle politiche, alle amministrative, ritrovandosi oltretutto con rappresentanti di governo mai eletti? E non sarebbe nemmeno un grosso problema, se sapessero operare nell'interesse della collettivit� e non in quello di chi ce li ha messi.

proprio non ti viene in mente l'idea che forse 5 secoli di filosofia politica abbiano fornito una certa ricchezza di idee dibattito sui meccanismi della rappresentanza, del potere, dei checks & balances ? arrivi tu, e sono tutti stronzi, da Machiavelli a Pareto...

Il dibattito � ricco e fecondo, non altrettanto i risultati prodotti. E lo ripeto ancora, sulla base non tanto di una "democrazia" che si dichiara imperfetta e perfettibile, bens� sulla differenza fra ci� che dichiara di essere e ci� che �.

nessuna democrazia postula l'abolizione delle gerarchie; � il metodo per esprimerle, la limitazione del loro potere e le modalit� della loro successione ad essere sostanzialmente diverse;

Certo che le gerarchie ci sono, ma non stavo parlando di quello. Non ti sta bene chiamarle vassalli, valvassini e valvassori? Chiamale come cazzo ti pare.

quali sarebbero le leggi disuguali, esplicite o implicite ? le leggi sono scritte secondo n criterio di generalit� ed astrattezza, e cos� le relative eccezioni; un punteggio maggiorato ad un disabile in un concorso pubblico non � un attentato al principio di uguaglianza, ma una realizzazione di quello;
se poi ti riferisci alla prassi truffaldina, magari l'evasione dei tributi o la truffa alla previdenza, queste testimoniano solo di quei comportamenti, non dell'inefficacia generale della legge, cui non puoi imputare pi� di tanto; a meno che non si tratti prassi massicce, che pongono problemi politici di altro genere;

Diciamo pure che si tratta di prassi massicce. A te non risulta?

estremi concreti, confutabili; altrimenti � fuffologia; devi individuare la disuguaglianza in termini di carenza democratica, e poi andiamo a veder se si tratta di una carenza di sistema, della misura di quella carenza e della sua attitudine a negare gli obiettivi perseguiti dal sistema stesso;

Ti sto dando delle indicazioni dall'inizio del topic. Vogliamo andare a misurare lo spreco e l'inefficienza dei clientelismi vari nel pubblico, con tanto di burocrazia scroccona, e conseguente aumento della pressione fiscale e pesanti ricadute su tutta la collettivit�? E se anche il comune cittadino pu� averne qualche interesse, il rapporto costi-benefici va a favore di chi? E ti sembrano fenomeni transitori o endemici? Sono stati fatti tanti studi al riguardo, e non fai bella figura a fingere di non saperlo.

quella l'hai sancita tu stesso affermano un decorso "naturale" della democrazia a conseguire i suoi obiettivi; il voto alle donne, l'inclusione di minoranze etniche e religiose alla cittadinanza pieno titolo, sono perfezionamenti del principio di uguaglianza che � alla base del sistema;

Uguaglianza nella forma ma non nella sostanza, sono stufo di ripeterlo.

se viene trasgredita una norma cogente - es, non rubare nel c.p., o contemplare il reato di tortura e garantire i diritti alle coppie omosessuali nella normativa UE - si assume, posti i vincoli di sistema, che a quel comportamento riscontrato dall'autorit� verr� posto termine;

Grazie. E questo cos'�, un credo religioso?

oppure, sei di fronte ad un inadempimento cui i diversi gradi di autorit� devono porre termine;
in Italia abbiamo diversi esempi di principi attuativi ostacolati in nome dell'opinione religiosa, ma mediante cavilli ostruttivi, non col diniego del principio;

Traduzione: in linea di principio siamo uno stato laico, nella pratica siamo culo e camicia coi preti, e mangiamo pure allo stesso tavolo. E abbiamo tanta fame, dacci da mangiare Pantalone!

certo, se tu mi obiettassi concretamente che una giustizia - o l'applicazione di un principio - troppo lenta costituisce il diniego, avresti certamente ragione; ma questo principio � contemplato in qualsiasi filosofia dello stato democratico;

Oh, ma se � contemplato allora non si pu� proprio parlare di negazione della "democrazia", certo certo. Sono il tuo socio di Roma, vengo a rubare a casa tua ogni giorno, ma so benissimo di essere in torto, quanto mi dispiace.
E se invece che andare, seppur lentamente, verso l'applicazione di quel principio, stessimo andando nella direzione opposta?

[axeUgene]

L'Eco di Schio forse no, ma se lo facessero abitualmente reti tipo Rai o Mediaset forse qualche domanda potresti cominciare a portela. E non stavo parlando di mangiare le bambine, ma di truccare i servizi.

la domanda sulla distorsione informativa � essenziale; ma l'osservazione ti dice che questa prassi non � omogenea, nel senso che ogni fonte distorce pro domo sua, secondo equilibri; guardi rete4 e hai l'impressione di un paese in cui a qualsiasi angolo della strada rischi di essere rapinato o trucidato da immigrati; altre reti rappresentano cose diverse; ma � normale; conosci un sistema pi� efficiente del pluralismo ?

Qui invece il discorso verteva sul fatto che sei tu quello che risponde a Cono; a dimostrazione di quanto capisci e di quanto le tue risposte siano pertinenti. Io lo so da un pezzo che sei fuori di trebisonda, e se qualcun altro si fosse dato la pena di leggere fin qui, forse a quest'ora se ne accorge anche lui.

un argomento molto autorevole e circostanziato;

Se succede qualche volta hai ragione tu, ma se succede normalmente ho ragione io.

sbagliato, come le tue presunzioni poco avvertite; se adotti come bersaglio la stessa unit� del fucile, un tiro di artiglieria in media � efficace a diversi metri, spesso molti, di distanza dal centro;

Strano, perch� finora hai detto che in questa sede non affermi e non sostieni nulla, e su questo sono perfettamente d'accordo. Certo che fare tutto questo lavoro per ritrovarsi al punto di partenza non dev'essere il massimo della vita.

ho scritto che no espongo modelli, non che non affermo nulla; per esempio, affermo che le tue idee sono palesemente inconsistenti, sin dalla terminologia inappropriata;

No, sto dicendo che nonostante questo non funziona, n� nella rappresentativit� tramite il voto, n� nell'uguaglianza giuridica. Gli obiettivi formalmente sono rispettati, ma sono funzionali in senso opposto rispetto a ci� che dovrebbero garantire.

guarda, qui mi fermo un attimo dal batti e ribatti, perch� ti offro l'opportunit� di imparare cose che dimostri di non sapere; se vuoi esprimere un critica funzionale alla democrazia, devi innanzitutto:

a) definire cosa essa sia; ossia, un metodo per l'allocazione del potere che consenta la risoluzione pacifica delle controversie in seno al sistema secondo regole condivise, laddove tale condivisione � il presupposto della risoluzione pacifica;

b) quali siano le sue regole essenziali di funzionamento e i fini strumentali, intermedi, per il conseguimento dell'obiettivo al punto a) es. la ripartizione dei poteri in modo da non consentire il predominio autocratico di uno di essi, l'ampliamento del demos, per evitare che gli esclusi producano conflitto; mi fermo qui per non ingolfare;

ma dimostri di non sapere proprio nel momento in cui citi la rappresentanza e l'uguaglianza; ma ti capisco; la quasi totalit� delle persone, come te ignora, pur credendo di sapere;

l'uguaglianza � una nozione molto articolata nella deontologia democratica; intanto devi distinguere tra pari opportunit� di partenza (nozione liberale) e uguaglianza finale (nozione del socialismo reale, che infatti non � democratica);
la performance democratica la puoi misurare solo in termini di opportunit� comparate di autodeterminazione dell'individuo; in questo, le democrazie mostrano senz'altro lo score migliore rispetto a tutti gli altri sistemi;
per quanto a te appaia insufficiente, si tratta di un successo; comunque la medaglia d'oro;

la rappresentativit� non � affatto un fine; questa � una deformazione percettiva tipica di chi ignora; il fine - sempre intermedio, strumentale - � consentire l'adozione di decisioni partecipate sulla base di comuni denominatori;
alcuni sistemi, elaborati in societ� ideologicamente frammentate tendono a rappresentare fotograficamente, spesso con un deficit di capacit� di governo; altre, di cultura pi� condivisa quanto ai fondamentali, rappresentano in modo meno preciso, ma nessuno - nemmeno gli sconfitti - mette in discussione la sostanza democratica del sistema inglese o americano;

se sostieni che la democrazia non rappresenta a sufficienza, devi mostrare chi sarebbe sottorappresentato e come, attraverso quali ostacoli frapposti dal sistema;
ma scommetto che non sei in grado di fare nemmeno un esempio puntuale, confutabile; come al solito...

Allora diciamo che perfino nei comuni piccoli � gi� difficile che un cittadino possa essere ascoltato dal sindaco, o che questo sindaco non sia l� per fare interessi propri e dei suoi amici, e ti potrei fare molti esempi in merito. Se poi saliamo di grado, campa cavallo. Il voto politico serve solo a stabilire se uno debba morire impiccato o fucilato; puoi far votare anche gli alieni, ma cos� funziona il meccanismo, e le sue distorsioni sono fisiologiche e non eliminabili n� riducibili, se non in casi particolari e transitori. Anzi mi sorge il sospetto che sia sorto proprio per funzionare in questo modo.

beh, allora non resta che la dittatura, che affermi pi� onesta; chi comanda, tu o io ? ci prendiamo a fucilate per decidere ?

Va bene; se tu dici a occhio, sulla base di quelli che ritieni elementi validi, perch� non posso farlo anch'io? E se ci scrivi sopra un trattato, forse che le tue affermazioni acquistano o perdono di valore intrinseco?

le mie affermazioni sono confutabili, robba solida; non certo perch� sono pi� figo, ma perch� ho studiato la materia e riporto nozioni gi� vagliate, criticate, sottoposte a tentativi di confutazione e raffinamento teorico, ecc...
non � che ti devi sentire umiliato se non hai la competenza di uno specializzato, eh... ci saranno sicuramente centinaia di argomenti di cui io sono un completo analfabeta e di cui tu sei padrone; ma non certamente questo, rispetto al quale ogni volta che scrivi manifesti lacune essenziali;

Nella forma hai ragione, nella sostanza molto meno.

nelle questioni giuridiche, forma e sostanza sono strettamente correlate, perch� il carattere di generalit� e astrattezza delle regole lo impone, a tutela di chi deve farvi riferimento; se tu ed io partecipiamo allo stesso concorso pubblico e tu vinci per uno scarto minimo, io non posso recriminare e pretendere che si transiga alla regola - a meno di una malversazione - sulla base della mia opinione; questo � un minor male contemplato, e giustificato dalla necessit� di fare affidamento sulla commissione d'esame;
capita anche nel calcio che gli arbitri sbaglino; ma un conto � l'errore, un altro la Juve;

E quali sarebbero i nostri "liberi meccanismi" di "selezione della rappresentanza"?

il fatto che tu puoi essere un elettricista e fondare un partito secessionista, prendere voti e finire al governo, coi tuoi ministri, senza che nessuna autorit� pubblica venga a sindacare sui tuoi fini e metodi interni;
te lo vedi un Bossi curdo ad Ankara che gode delle stesse opportunit� ?

Votare alle politiche, alle amministrative, ritrovandosi oltretutto con rappresentanti di governo mai eletti?

nel nostro sistema il governo lo vota il parlamento, votato dai cittadini; non si elegge; puoi discutere l'opportunit� e l'efficacia di questo sistema, e magari propugnare un presidenzialismo o il premierato forte, che non sono certamente anti-democratici;

stante il sistema, se l'elettore vota per identit� il partitino ininfluente o quello che non si coalizza, ma nemmeno ha prospettive serie di ottenere la maggioranza assoluta, si condanna da s� ad essere governato in base a meccanismi di coalizione che producono verosimilmente leadership terze, come quelle dei tecnici; se � questa la tua obiezione, ti basta cambiare in favore di un maggioritario secco col premio o di un doppio turno con ballottaggio, che producano maggioranze forti;

E non sarebbe nemmeno un grosso problema, se sapessero operare nell'interesse della collettivit� e non in quello di chi ce li ha messi.

vabb�, qui siamo all'opinione pura; rispettabile, ma lascia il tempo che trova;
in alcuni casi, l'interesse collettivo � chiaramente percepibile e netto; il pi� delle volte � conflittuale e discutibile; tu puoi ritenere ammissibile nell'interesse collettivo che una persona di un'altra regione venga a farsi curare nella tua, dove magari il servizio � migliore; il tuo vicino di pianerottolo, legittimamente e in perfetta buona fede pu� ritenere il contrario, e che finch� si accetter� questa prassi gli abitanti di quella regione non chiederanno un servizio migliore; votate due partiti che esprimono tendenzialmente i due approcci all'interesse collettivo; e lo stesso si pu� dire per tutte le altre questioni...

Il dibattito � ricco e fecondo, non altrettanto i risultati prodotti. E lo ripeto ancora, sulla base non tanto di una "democrazia" che si dichiara imperfetta e perfettibile, bens� sulla differenza fra ci� che dichiara di essere e ci� che �.

ecco, appunto; finora hai dimostrato di fraintendere l'essenza di questo sistema, deontologia, fini e mezzi per ottenerli;

Certo che le gerarchie ci sono, ma non stavo parlando di quello. Non ti sta bene chiamarle vassalli, valvassini e valvassori? Chiamale come cazzo ti pare.

non hai capito: la differenza � nel metodo di selezione delle gerarchie, nei limiti dei rispettivi poteri e nelle modalit� di ricambio; quelli che hai nominato sono - ognuno nel loro - despoti; il ministro non � un despota;

Diciamo pure che si tratta di prassi massicce. A te non risulta?

quando sono massicce, si tratta certamente di un segnale importante di carenza di legittimit� dell'istituzione da cui promana la norma; in Italia c'� evidentemente un grosso problema col fisco, che riguarda nel suo complesso tutto l'assetto del rapporto tra stato e cittadino;

ma se si trattasse di una circostanza fisiologica della democrazia come modello, dovresti ritrovare fenomeni analoghi ovunque essa sia in vigore; invece, cos� non �; quindi, devi per forza attribuire la circostanza ad un altro fattore, estraneo al sistema in quanto tale;

Ti sto dando delle indicazioni dall'inizio del topic. Vogliamo andare a misurare lo spreco e l'inefficienza dei clientelismi vari nel pubblico, con tanto di burocrazia scroccona, e conseguente aumento della pressione fiscale e pesanti ricadute su tutta la collettivit�? E se anche il comune cittadino pu� averne qualche interesse, il rapporto costi-benefici va a favore di chi? E ti sembrano fenomeni transitori o endemici? Sono stati fatti tanti studi al riguardo, e non fai bella figura a fingere di non saperlo.

la risposta � la stessa del punto appena sopra; non puoi attribuire il fenomeno al modello democratico, ma alle peculiarit� della cultura sociale specifica; altrimenti avresti risultati pi� o meno comparabili in ogni paese democratico, Germania, Svizzera, Olanda, ecc...

Uguaglianza nella forma ma non nella sostanza, sono stufo di ripeterlo.

tu sei stufo, ma se non relativizzi continui a ripetere una critica che manca il bersaglio; intanto devi mostrare il meccanismo in base al quale imputi al sistema democratico la produzione di quale disuguaglianza; quando hai specificato, andiamo a guardare da che dipende davvero e cosa eventualmente pu� produrre una performance migliore;

Grazie. E questo cos'�, un credo religioso?

certo che no; � l'assunto della regola della legge; smentita quella, per cui l'autorit� per decisione esplicita non provvede ad imporre la norma, significa che ci troviamo di fronte alla sovversione e alla fonte atto di un nuovo sistema, e cio� fuori dall'ipotesi di partenza; tutto qui;
nel senso che non puoi giudicare inefficiente un'auto perch� il guidatore ha deciso di ignorare la curva ed � andato a sbattere;

Traduzione: in linea di principio siamo uno stato laico, nella pratica siamo culo e camicia coi preti, e mangiamo pure allo stesso tavolo. E abbiamo tanta fame, dacci da mangiare Pantalone!

beh, da quando io sono nato illegittimo perch� non c'era il divorzio, ad oggi che abbiamo le unioni civili - in prospettiva i matrimoni, per un semplice meccanicismo giuridico, ora possibile, dato che esiste l'istituto comparabile ed emendabile - qualcosa evidentemente � cambiato;

Oh, ma se � contemplato allora non si pu� proprio parlare di negazione della "democrazia", certo certo. Sono il tuo socio di Roma, vengo a rubare a casa tua ogni giorno, ma so benissimo di essere in torto, quanto mi dispiace.
E se invece che andare, seppur lentamente, verso l'applicazione di quel principio, stessimo andando nella direzione opposta?

no, forse non mi sono spiegato bene: nella deontologia democratica � generalmente affermata l'idea che una giustizia lenta o molto inefficiente sia da considerare come negazione della giustizia.

[BiO-dEiStA]

la domanda sulla distorsione informativa � essenziale; ma l'osservazione ti dice che questa prassi non � omogenea, nel senso che ogni fonte distorce pro domo sua, secondo equilibri; guardi rete4 e hai l'impressione di un paese in cui a qualsiasi angolo della strada rischi di essere rapinato o trucidato da immigrati; altre reti rappresentano cose diverse; ma � normale; conosci un sistema pi� efficiente del pluralismo ?

Sto semplicemente dicendo che su tutte le reti non vedrai mai un comizio politico andato deserto, fosse anche di parte avversa. Non perch� non ce ne siano, ma perch� lo spettatore deve avere l'idea che la vita politica del paese sia partecipata. E questa � una posizione squisitamente bipartisan.

un argomento molto autorevole e circostanziato;

Direi, oltretutto ti capita a ripetizione.

sbagliato, come le tue presunzioni poco avvertite; se adotti come bersaglio la stessa unit� del fucile, un tiro di artiglieria in media � efficace a diversi metri, spesso molti, di distanza dal centro;

Eh per� se l'artigliere ti dice sempre di poter colpire con una precisione di venti centimetri, pur sapendo che sbaglia di metri, di chi � la presunzione poco avvertita?

ho scritto che no espongo modelli, non che non affermo nulla; per esempio, affermo che le tue idee sono palesemente inconsistenti, sin dalla terminologia inappropriata;

Non adotter� il tuo gergo e nemmeno la tua prolissit�, ma ad onta di tutto questo non mi sembra proprio che le tue siano consistenti, se non nel mondo dell'iperuranio.

guarda, qui mi fermo un attimo dal batti e ribatti, perch� ti offro l'opportunit� di imparare cose che dimostri di non sapere; se vuoi esprimere un critica funzionale alla democrazia, devi innanzitutto:

a) definire cosa essa sia; ossia, un metodo per l'allocazione del potere che consenta la risoluzione pacifica delle controversie in seno al sistema secondo regole condivise, laddove tale condivisione � il presupposto della risoluzione pacifica;

b) quali siano le sue regole essenziali di funzionamento e i fini strumentali, intermedi, per il conseguimento dell'obiettivo al punto a) es. la ripartizione dei poteri in modo da non consentire il predominio autocratico di uno di essi, l'ampliamento del demos, per evitare che gli esclusi producano conflitto; mi fermo qui per non ingolfare;

ma dimostri di non saper proprio nel momento in cui citi la rappresentanza e l'uguaglianza;

Le conosco anch'io quelle paroline, ma resta il fatto che rappresentativit� e uguaglianza di diritti sono, almeno sulla carta, condizioni essenziali per il funzionamento di un sistema "democratico". E non farti sentire a sostenere il contrario, altrimenti ti rider� dietro pure Mattarella.
Ah, poi bisogna vedere cosa si intende per condivisione, perch� anche una dittatura � condivisa, perfino da chi non vuol rischiare la pellaccia opponendovisi.

se sostieni che la democrazia non rappresenta a sufficienza, devi mostrare chi sarebbe sottorappresentato e come, attraverso quali ostacoli frapposti dal sistema;
ma scommetto che non sei in grado di fare nemmeno un esempio puntuale, confutabile; come al solito...

Boh, i piccoli imprenditori tartassati dal fisco? I pensionati che vivono con 400 euro al mese? O altre categorie di poveracci che non hanno alcun potere contrattuale, e magari hanno pure contribuito a costruire il paese. Se ti togli il prosciutto dagli occhi di esempi ne trovi quanti ne vuoi.

beh, allora non resta che la dittatura, che affermi pi� onesta; chi comanda, tu o io ? ci prendiamo a fucilate per decidere ?

Tipico ragionamento da teniamoci quello che c'�, perch� non c'� di meglio, n� c'� mai stato, n� mai ci sar�. Che so, dato che per te la rappresentanza non � parte di un sistema "democratico", hai mai sentito parlare di autodeterminazione?

le mie affermazioni sono confutabili, robba solida; non certo perch� sono pi� figo, ma perch� ho studiato la materia e riporto nozioni gi� vagliate, criticate, sottoposte a tentativi di confutazione e raffinamento teorico, ecc...
non � che ti devi sentire umiliato se non hai la competenza di uno specializzato, eh... ci saranno sicuramente centinaia di argomenti di cui io sono un completo analfabeta e di cui tu sei padrone; ma non certamente questo, rispetto al quale ogni volta che scrivi manifesti lacune essenziali;

Ma io non mi offendo affatto, e non mi offendo nemmeno di avere dei pezzi di carta che mi riconoscono legalmente la facolt� di firmare altri pezzi di carta, e con cui mi permetto il lusso di pulirmi tranquillamente il culo. Per� che c'� di male se mi presento nel campo dove tu ti senti a tuo agio? Non ci proverei lo stesso gusto altrimenti.

nelle questioni giuridiche, forma e sostanza sono strettamente correlate, perch� il carattere di generalit� e astrattezza delle regole lo impone, a tutela di chi deve farvi riferimento; se tu ed io partecipiamo allo stesso concorso pubblico e tu vinci per uno scarto minimo, io non posso recriminare e pretendere che si transiga alla regola - a meno di una malversazione - sulla base della mia opinione; questo � un minor male contemplato, e giustificato dalla necessit� di fare affidamento sulla commissione d'esame;
capita anche nel calcio che gli arbitri sbaglino; ma un conto � l'errore, un altro la Juve;

Oh, su questo non ci piove. E anche il fenomeno degli arbitri che si piegano alle grandi squadre � molto italiano.

il fatto che tu puoi essere un elettricista e fondare un partito secessionista, prendere voti e finire al governo, coi tuoi ministri, senza che nessuna autorit� pubblica venga a sindacare sui tuoi fini e metodi interni;
te lo vedi un Bossi curdo ad Ankara che gode delle stesse opportunit� ?

Se a te sembra un'opportunit� pratica, a me sembra solo teorica. Il senat�r che ha trovato molto comoda la sua poltrona a Roma, � rimasto lo stesso che andava a infilare volantini nelle cassette della posta dove c'era scritto Brambilla?

nel nostro sistema il governo lo vota il parlamento, votato dai cittadini; non si elegge; puoi discutere l�opportunit� e l�efficacia di questo sistema, e magari propugnare un presidenzialismo o il premierato forte, che non sono certamente anti-democratici;

stante il sistema, se l�elettore vota per identit� il partitino ininfluente o quello che non si coalizza, ma nemmeno ha prospettive serie di ottenere la maggioranza assoluta, si condanna da s� ad essere governato in base a meccanismi di coalizione che producono verosimilmente leadership terze, come quelle dei tecnici; se � questa la tua obiezione, ti basta cambiare in favore di un maggioritario secco col premio o di un doppio turno con ballottaggio, che producano maggioranze forti;

Tu parti sempre dal presupposto che rappresentino chi dicono di rappresentare, e facciano ci� che promettano. A proposito di maggioranze forti vedi cosa succede negli USA, dove tanto democratici quanto repubblicani sono sponsorizzati dalle stesse multinazionali, a cui chiunque vinca deve preoccuparsi di rendere conto.

vabb�, qui siamo all�opinione pura; rispettabile, ma lascia il tempo che trova;
in alcuni casi, l�interesse collettivo � chiaramente percepibile e netto; il pi� delle volte � conflittuale e discutibile; tu puoi ritenere ammissibile nell�interesse collettivo che una persona di un�altra regione venga a farsi curare nella tua, dove magari il servizio � migliore; il tuo vicino di pianerottolo, legittimamente e in perfetta buona fede pu� ritenere il contrario, e che finch� si accetter� questa prassi gli abitanti di quella regione non chiederanno un servizio migliore; votate due partiti che esprimono tendenzialmente i due approcci all�interesse collettivo; e lo stesso si pu� dire per tutte le altre questioni...

L'esempio che hai fatto � un falso problema, per non dire una bazzecola. Che mi dici delle pensioni, dell'aliquota IRPEF o IVA? Sono forse gli italiani a chiedere a gran voce di dare soldi in beneficenza allo stato, magari perch� lo stato siamo noi?

ecco, appunto; finora hai dimostrato di fraintendere l�essenza di questo sistema, deontologia, fini e mezzi per ottenerli;

Mentre tu ci hai illuminati tutti, immagino.

non hai capito: la differenza � nel metodo di selezione delle gerarchie, nei limiti dei rispettivi poteri e nelle modalit� di ricambio; quelli che hai nominato sono - ognuno nel loro - despoti; il ministro non � un despota;

Forse non uno solo, ma lui e i suoi colleghi sono a tutti gli effetti una classe di despoti impegnati a fare i loro interessi. Se poi vanno a casa, il loro posto sar� preso da altri che faranno altrettanto.

quando sono massicce, si tratta certamente di un segnale importante di carenza di legittimit� dell�istituzione da cui promana la norma; in Italia c�� evidentemente un grosso problema col fisco, che riguarda nel suo complesso tutto l�assetto del rapporto tra stato e cittadino;

ma se si trattasse di una circostanza fisiologica della democrazia come modello, dovresti ritrovare fenomeni analoghi ovunque essa sia in vigore; invece, cos� non �; quindi, devi per forza attribuire la circostanza ad un altro fattore, estraneo al sistema in quanto tale;

A parte che distorsioni pi� o meno vistose rispetto a quel modello ve ne sono in tutti i paesi in cui � adottato, ma il tuo modello � talmente perfetto, ideale e indisturbabile che somiglia tanto a quel dio dei cristiani la cui esistenza, come tu stesso riconosci, non si pu� affermare n� smentire.
Poi per� sei tu quello che sostiene di porsi nel campo della confutabilit�, salvo rimproverare agli altri di non fare altrettanto.

la risposta � la stessa del punto appena sopra; non puoi attribuire il fenomeno al modello democratico, ma alle peculiarit� della cultura sociale specifica; altrimenti avresti risultati pi� o meno comparabili in ogni paese democratico, Germania, Svizzera, Olanda, ecc...

Oh oh. Ma la Svizzera, per quanto ultimamente sembri scendere dall'Eden, non � ancora un paradiso fiscale?
Ve ne sono magari di altro tipo, ma ve ne sono. E se poi il fatto che da altre parti si viva meglio fosse da imputare alla struttura sociale, e non all'applicazione del modello?

tu sei stufo, ma se non relativizzi continui a ripetere una critica che manca il bersaglio; intanto devi mostrare il meccanismo in base al quale imputi al sistema democratico la produzione di quale disuguaglianza; quando hai specificato, andiamo a guardare da che dipende davvero e cosa eventualmente pu� produrre una performance migliore;

Ah ma ormai ho capito il trucco, tu stai tentando di separare anima e corpo: non � il modello ma la societ�, eccetera eccetera. E ti rendi conto che � proprio cos� che la chiesa cattolica o qualunque altra giustificano la propria esistenza sulla base del volere del loro dio?

certo che no; � l�assunto della regola della legge; smentita quella, per cui l�autorit� per decisione esplicita non provvede ad imporre la norma, significa che ci troviamo di fronte alla sovversione e alla fonte atto di un nuovo sistema, e cio� fuori dall�ipotesi di partenza; tutto qui;

D'accordo; ma se per caso lo facesse per decisione implicita, mantenendo la norma a livello nominale, allora saremmo tutti fregati.

nel senso che non puoi giudicare inefficiente un�auto perch� il guidatore ha deciso di ignorare la curva ed � andato a sbattere;

Se per� quest'auto appare meravigliosa dal progetto di massima, il progetto esecutivo gi� presenta vari problemi, e la realizzazione pratica � tale per cui anche il miglior guidatore di questo mondo non pu� evitare di finire fuori strada? Anche stavolta � colpa del guidatore?

beh, da quando io sono nato illegittimo perch� non c�era il divorzio, ad oggi che abbiamo le unioni civili - in prospettiva i matrimoni, per un semplice meccanicismo giuridico, ora possibile, dato che esiste l�istituto comparabile ed emendabile - qualcosa evidentemente � cambiato;

Che vuol dire, devi forse ringraziare i preti per questo, o la loro mangiatoia coi politici alle tue spalle?

no, forse non mi sono spiegato bene: nella deontologia democratica � generalmente affermata l�idea che una giustizia lenta o molto inefficiente sia da considerare come negazione della giustizia.

Solo della giustizia, o anche della "democrazia"?

[axeUgene]

Sto semplicemente dicendo che su tutte le reti non vedrai mai un comizio politico andato deserto, fosse anche di parte avversa. Non perch� non ce ne siano, ma perch� lo spettatore deve avere l'idea che la vita politica del paese sia partecipata. E questa � una posizione squisitamente bipartisan.

dico che se uno si vuole informare, lo pu� fare; se non lo fa � solo perch� vuole nutrire solo le idee che ha gi� sulle cose;
informarsi costa fatica e tempo, a chiunque; per questo si delega;

Eh per� se l'artigliere ti dice sempre di poter colpire con una precisione di venti centimetri, pur sapendo che sbaglia di metri, di chi � la presunzione poco avvertita?

tua; l'artigliere pu� fare anche lo sbruffone, ma il senso di quello che sta facendo � altro;

Non adotter� il tuo gergo e nemmeno la tua prolissit�, ma ad onta di tutto questo non mi sembra proprio che le tue siano consistenti, se non nel mondo dell'iperuranio.

se non usi i termini appropriati non puoi esprimere concetti operativi, ma la solita fuffa; io non sono affatto prolisso, qui; cerco anzi di esser sintetico; purtroppo devo riepilogare cose che ignori e che io ho dovuto impiegare anni a studiare;

Le conosco anch'io quelle paroline, ma resta il fatto che rappresentativit� e uguaglianza di diritti sono, almeno sulla carta, condizioni essenziali per il funzionamento di un sistema "democratico". E non farti sentire a sostenere il contrario, altrimenti ti rider� dietro pure Mattarella.

vedi, se tu avessi studiato non confonderesti la rappresentanza con la rappresentativit�; la rappresentanza consiste nella possibilit� di essere rappresentati, di scegliere; e questa, nelle democrazie, c'� senza dubbio;
la rappresentativit� � il grado in cui il sistema consente una rappresentanza pi� o meno fotografica; es: se pongo una sperrklausel del 5% disrappresento le formazioni che non superano quella soglia, i cui elettori possono sentirsi frustrati, non votare o accettare di votare per il partito meno distante, che � comunque rappresentanza;

Ah, poi bisogna vedere cosa si intende per condivisione, perch� anche una dittatura � condivisa, perfino da chi non vuol rischiare la pellaccia opponendovisi.

si intende condivisione libera, fondata sulla convinzione che la risoluzione pacifica dei conflitti sia pi� opportuna; se si � in dittatura non � necessaria la condivisione, perch� opera la coercizione della volont�;

Boh, i piccoli imprenditori tartassati dal fisco? I pensionati che vivono con 400 euro al mese? O altre categorie di poveracci che non hanno alcun potere contrattuale, e magari hanno pure contribuito a costruire il paese. Se ti togli il prosciutto dagli occhi di esempi ne trovi quanti ne vuoi.

perch�, non hanno votato ? il partito lo ha fatto l'elettricista e lo ha fatto il comico; l'offerta c'� sempre stata e ci sarebbe ancora oggi; evidentemente, non vogliono;

Tipico ragionamento da teniamoci quello che c'�, perch� non c'� di meglio, n� c'� mai stato, n� mai ci sar�. Che so, dato che per te la rappresentanza non � parte di un sistema "democratico", hai mai sentito parlare di autodeterminazione?

ti ho risposto sopra, in due occasioni; s�, per me il sistema democratico � il meno peggio; non tutte le sue forme, beninteso; di meglio, ci sarebbe solo una dittatura in cui comando io, ma siccome sono adulto, ho superato la fase in cui si nutrono certe fantasie;

Ma io non mi offendo affatto, e non mi offendo nemmeno di avere dei pezzi di carta che mi riconoscono legalmente la facolt� di firmare altri pezzi di carta, e con cui mi permetto il lusso di pulirmi tranquillamente il culo. Per� che c'� di male se mi presento nel campo dove tu ti senti a tuo agio? Non ci proverei lo stesso gusto altrimenti.

assolutamente nulla, anzi � una cosa molto positiva, sempre; chiunque affermi di avere competenze specializzate va contestato, soprattutto se pu� avere un interesse di potere;
in questo caso, il tuo errore consiste in uno spreco di energia per sospettare quando sarebbe poco il caso, dato che le cose che scrivo sono piuttosto elementari e non dottrine iniziatiche; ti basterebbe prendere un manuale di storia delle dottrine politiche, o di politologia per smentirmi, ove dicessi caxxate;

Se a te sembra un'opportunit� pratica, a me sembra solo teorica. Il senat�r che ha trovato molto comoda la sua poltrona a Roma, � rimasto lo stesso che andava a infilare volantini nelle cassette della posta dove c'era scritto Brambilla?

come sarebbe a dire teorica ? se Bossi nel '94 avesse preso molti pi� voti, avrebbe potuto perseguire il suo progetto; nessuno � andato col fucile nelle "gabine";
oggi, nei paesi democratici hai spesso partiti radicali che hanno prospettive maggioritari, tipo FN o Wilders in Olanda, o capaci si imporsi, come UKIP; cosa dovrebbe consentire di pi� una democrazia per soddisfare la rappresentanza ?

Tu parti sempre dal presupposto che rappresentino chi dicono di rappresentare, e facciano ci� che promettano. A proposito di maggioranze forti vedi cosa succede negli USA, dove tanto democratici quanto repubblicani sono sponsorizzati dalle stesse multinazionali, a cui chiunque vinca deve preoccuparsi di rendere conto.

io parto solo dal presupposto che l'elettore debba essere libero di scegliere, e se nessuna formazione risulta affidabile deve potersi costituire in una che lo rappresenti; quali altri criteri adotteresti ?

L'esempio che hai fatto � un falso problema, per non dire una bazzecola. Che mi dici delle pensioni, dell'aliquota IRPEF o IVA? Sono forse gli italiani a chiedere a gran voce di dare soldi in beneficenza allo stato, magari perch� lo stato siamo noi?

direi proprio di s�; se tu considerassi per metodo i dati economici ti verrebbe subito in mente che il 54% del PIL nazionale � mosso dalla spesa pubblica; e avresti osservato che il moderatissimo partito di Giannino, che chiedeva certe cose, ha preso il 2%, e che non si vede alcun movimento che chiede meno tasse e meno stato; ma tu non hai metodo, quindi commetti errori di valutazione grossolani;

Mentre tu ci hai illuminati tutti, immagino.

direi di s�, ma con nozioni elementari, dato il livello di partenza; poi, se uno si benda gli occhi, non vede lo stesso;

Forse non uno solo, ma lui e i suoi colleghi sono a tutti gli effetti una classe di despoti impegnati a fare i loro interessi. Se poi vanno a casa, il loro posto sar� preso da altri che faranno altrettanto.

no, non sono despoti perch� il loro potere � limitatissimo e vincolatissimo, qualunque cosa ti piaccia credere;

A parte che distorsioni pi� o meno vistose rispetto a quel modello ve ne sono in tutti i paesi in cui � adottato, ma il tuo modello � talmente perfetto, ideale e indisturbabile che somiglia tanto a quel dio dei cristiani la cui esistenza, come tu stesso riconosci, non si pu� affermare n� smentire.
Poi per� sei tu quello che sostiene di porsi nel campo della confutabilit�, salvo rimproverare agli altri di non fare altrettanto.

non distorsioni che mettano in discussione la natura del sistema;
ci sono critiche di democratici a certi meccanismi che inficiano o potrebbero inficiare un corretto funzionamento del sistema; ma la maggior parte delle critiche, soprattutto quelle che esprimi tu, provengono da opinioni che esplicitamente non condividono proprio i fini della democrazia e che vorrebbero un sistema diverso, fondato su valori diversi; niente di riprovevole in s�;

Oh oh. Ma la Svizzera, per quanto ultimamente sembri scendere dall'Eden, non � ancora un paradiso fiscale?

quindi, cosa dimostra ?

Ve ne sono magari di altro tipo, ma ve ne sono.

specificare, poi ne parliamo;

E se poi il fatto che da altre parti si viva meglio fosse da imputare alla struttura sociale, e non all'applicazione del modello?

nel momento in cui il paese che osservi applica in modo pi� aderente il modello, vuol dire che la quella migliore struttura sociale vi aderisce meglio;
forse potresti fare anche l'ipotesi che i tedeschi starebbero ugualmente bene senza il diritto di voto, lo stato di diritto, la libert� di espressione, quella di iniziativa economica, ecc...

poi, individuati i fini - i tuoi non li conosco; potresti essere un fan del legittimismo borbonico o un simpatizzante delle croci frecciate, e allora cambierebbe la prospettiva - mi sai indicare una dittatura in cui l'autodeterminazione dell'individuo � maggiore rispetto ad una democrazia - cio�, in cui, secondo le finalit� democratiche la performance del sistema sarebbe migliore ?

la societ� saudita � pi� ricca, ma se ti professi ateo su twitter vai 6 anni in carcere e ti becchi 2mila frustate;

Ah ma ormai ho capito il trucco, tu stai tentando di separare anima e corpo: non � il modello ma la societ�, eccetera eccetera. E ti rendi conto che � proprio cos� che la chiesa cattolica o qualunque altra giustificano la propria esistenza sulla base del volere del loro dio?

non c'� trucco; sei tu a formulare l'ipotesi che la democrazie sia causa, e tu a dover dimostrare l'inferenza tra i diritti democratici e le storture; se altri casi-paese ti smentiscono e la storia del nostro mostra che quelle storture precedono, a volte di secoli, le istituzioni democratiche, io non ci posso far nulla;

D'accordo; ma se per caso lo facesse per decisione implicita, mantenendo la norma a livello nominale, allora saremmo tutti fregati.

dimentichi il trascurabile dettaglio della divisione dei poteri, che di norma provvede al controllo;
per� in alcuni casi - nei confronti di esigue minoranze - succede quello che ipotizzi; un caso � di questi giorni, con l'ostruzionismo parlamentare sulla questione della tortura; non � una storia conclusa, ma qui abbiamo un potere, il Legislativo che - come ha fatto a lungo per le unioni civili, altra minoranza - rifiuta di conformarsi ad un principio al quale, in forma di ratifica di trattati, ha aderito;
perch� avviene ? perch� la cultura politica nazionale esprime un forte grado di rifiuto di quel valore; ed � meno democratica; il sistema � meno democratico; ma meno; non ancora non democratico;

Se per� quest'auto appare meravigliosa dal progetto di massima, il progetto esecutivo gi� presenta vari problemi, e la realizzazione pratica � tale per cui anche il miglior guidatore di questo mondo non pu� evitare di finire fuori strada? Anche stavolta � colpa del guidatore?

io ho fatto l'esempio del guidatore che raddrizza la curva; se tu fai quello dello sterzo difettoso, � da dimostrare;

Che vuol dire, devi forse ringraziare i preti per questo, o la loro mangiatoia coi politici alle tue spalle?

io posso ringraziare molti politici, che so, a partire da Pannella, ma anche altri pi� mainstream, e il fatto che il sistema democratico, persino il nostro farraginoso, sia strutturato in modo tale da dover procedere all'attuazione di certi diritti di uguaglianza, anche contro forti pressioni culturali avverse;

Solo della giustizia, o anche della "democrazia"?

se si accompagna ad altre carenze analoghe riguardo a diritti fondamentali, come intimidazioni politiche, ostacoli importanti alla libert� di stampa, certamente quel sistema non si pu� considerare democratico, bench� restino alcune forme; nessun osservatore serio parlerebbe della Turchia, soprattutto ora, come di una democrazia compiuta.