Mamma li turchi..

[Misterikx]

cerca "incendio del Reichstag" su gogol

infatti ora non bastava un incendio..un semi-golpe era piu che ottimo

Mentre Cnn Turchia riporta della sospensione da parte del ministero dell'Istruzione di altri 6.538 dipendenti, dopo i 15.200 gi� allontanati marted� e i 21 mila a cui � stata ritirata la licenza per insegnare nelle scuole private. (Repubblica)
ammazzate! se lo faceva la Grecia avrebbe risanato completamente il bilancio..

[axeUgene]

Questo che significa, che i mass media se lo ricorderanno ancora a lungo o no? Traduci.

nel caso specifico, data la centralit� della Turchia per molte questioni continuamente alla ribalta credo che ci sar� un'attenzione costante, anche se ovviamente non da titoli di prima; ma p un caso particolare, ovviamente; la questione Egitto � avvolta in un silenzio molto real-politik;

Fammi pure l'esempio sulle mie, se vuoi.

non posso, perch� non sono nemmeno tentativi di analisi; un esempio vistoso sono le pretese analisi anti-euro, anche di economisti, come Bagnai o Galloni, che selezionano cosa dire e cosa tacere per avvalorare le loro tesi, disoneste; mentre, sempre un critico della rigidit� monetaria, come Sapelli, � infinitamente pi� onesto e scientifico, anche nei commenti divulgativi;

E per quale motivo stiamo qui a discutere?

mi pare che siamo partiti dai requisiti di metodo per formulare ipotesi e dall'attitudine delle scienze sociali a produrne, no ?

Ottima idea. E pi� che di classe, potremmo anche qualificarle come di interesse collettivo, ossia proprio di quelli che una "democrazia" dovrebbe perseguire.

questo � un punto molto delicato, e meriterebbe un 3d apposito; c'� un interesse collettivo, ma la regola democratica che lo dovrebbe formulare tiene conto che si tratta pur sempre di un interesse temperato, non assoluto, in cui la collettivit� non � un corpo uniforme; la mia osservazione sulle dinamiche di classe riguardava il processo di formazione delle istanze in competizione e lo standard bipolare che contraddistingue le democrazie mature, con un set di valori condivisi;

Invece nel lungo quali anelli riguardano?

gli stessi, quelli sopravvissuti, ma con l'eventualit� che si siano aggregati in modo potenzialmente diverso, il che � politicamente molto rilevante;

Infatti l'avevo presentato come l'eccezione che conferma la regola.

cosa avrebbe dell'eccezione una teoria che si avvale degli stessi metodi che critichi ?

Va bene, per� la forbice del ceto medio � dinamica: si allarga e si restringe. Soprattutto, qualunque sia lo scenario non � il ceto medio a comandare quella forbice.

no, anche qui sarebbe necessario valutare casi precisi, perch� sono troppe le accezioni diverse e i rapporti di causa-effetto; il ceto medio pu� subire una proletarizzazione, ma il sistema politico � sempre dipendente dagli umori di quel cluster, che sono il vero indicatore per capire in che direzione si va;

Come ho gi� detto di l�, sono d'accordo sul fatto che la differenza sia quantitativa e non qualitativa. Ma c'� di pi�: un regime dittatoriale si mostra e si dichiara apertamente tale, mentre uno "democratico" si spaccia per ci� che non �.

dove, come, quando ?
pu� darsi che qualche cultura politica - una a caso, senza fare nomi - esprima miti autocelebrativi da terra del latte e miele; ma questo non significa che sia equiparabile ad una dittatura;

E questo fa il paio col fatto che la nostra libert� sia molto pi� limitata rispetto a quella descritta sulla carta, e nominalmente difesa dai nostri cari rappresentanti.

idem; non per colpa del "sistema", ma della cultura civica politica diffusa; la nostra, per esempio, come tratto comune alla civilt� mediterranee - tutti i paesi latini, Sud-America incluso, hanno sperimentato dittature per molto tempo; e, fatta eccezione per la Germania, un caso da discutere, nessun paese nordeuropeo ha vissuto quell'esperienza - non � particolarmente affezionata alla libert�, soprattutto quella altrui; e questo precede di secoli le istituzioni democratiche; se fai lo sforzo di individuare e osservare questi aspetti, ti rendi conto che non � il sistema democratico ad essere imputabile;

Questi casomai se li terranno cari un domani per qualche strage di stato, assieme ai loro colleghi rossi.

c'� anche un calcolo, che trovo saggio e giusto, che riguarderebbe tanti altri casi di devianza sociale non politicizzata, fondato sull'idea pervicace di escludere il meno possibile; questo produce anche tanti criticabili paradossi giuridici, eh; ma ha radici molto profonde nella filosofia politica democratica;

E perch� non sarebbe un buon motivo, se poi per giunta non ci fosse nemmeno tutto questo miglioramento asintotico?

non � un buon motivo proprio perch� la stessa deontologia democratica ammette l'errore, poich� non nasce essenzialmente come sistema etico positivo - come in prevalenza tendiamo ad immaginare hegelianamente noi continentali - ma come un sistema di limitazione dell'oppressione statale, quindi come sistema negativo, con l'estremo americano che nasce direttamente contro lo stato, e per molti aspetti resta tale anche oggi;
perci�, il metro delle valutazioni/aspettative su cui si giudica la performance democratica va tarato secondo una scala di fini/mezzi spesso poco intuitiva, e comunque complessa;

Ti ho forse mai detto che sto organizzando qualcosa, o che ho interesse ad allearmi con qualcuno?

no, certo; ma se interpreti la realt�, fornisci una chiave a chi intende prendere posizione; ovviamente � un'astrazione, ma � normale supporre che ci si interessi per questo motivo di politica, non foss'altro che per decidere di non votare o disinteressarsi completamente;

Questo ci pu� anche stare. Fatto sta che fior fior di antropologi che hanno studiato societ� paleolitiche contemporanee, dal classico Morgan (che qualcuno oggi taccia di razzismo) ai pi� recenti Harris, L�vi-Strauss e Diamond, sono tutti concordi nell'affermare che queste trib� sono o erano molto pi� felici di quanto lo siamo noi, finch� non ci hanno incontrati.

la constatazione ex-post dell'altrui felicit� non mi crea alcun imbarazzo; anzi, mi pu� personalmente interessare;
ma anche se uno mi venisse a dimostrare che gli afroamericani erano pi� felici da schiavi o che le donne lo erano a casa a fare la calza, non diventerei lo stesso favorevole alla schiavit� o contrario alle pari opportunit�;
per me, l'uguaglianza per nascita e l'autodeterminazione dell'individuo nella piena facolt� di intendere e volere sono valori di tipo "religioso", assoluto;
ma qui entriamo nelle scelte personali e arbitrarie dell'allocazione autoritativa di valori; non pretendo certo che siano condivisi per diritto divino.

[Misterikx]

. In Aula le proteste del Movimento 5 stelle che hanno spinto il presidente Grasso a sospendere la seduta. Ma per il Pd � proprio il Movimento 5 Stelle ad aver fatto un 'trucco da Prima repubblica', d'intesa con il centro-destra, per salvare l'ex Cavaliere.
http://www.ansa.it/sito/notizie/cron...bb2745068.html


60 ANNI DI INCIUCI...VOTO SEGRETO mi raccomando!
MA STA GENTAGLIA CHI LA SPAZZA VIA SE NESSUNO HA LE PALLE "ALLA ERDOGAN!"

[BiO-dEiStA]

nel caso specifico, data la centralit� della Turchia per molte questioni continuamente alla ribalta credo che ci sar� un'attenzione costante, anche se ovviamente non da titoli di prima; ma p un caso particolare, ovviamente; la questione Egitto � avvolta in un silenzio molto real-politik;

Bene. Perci� mi stai dicendo che anche in questo caso i fatti sono sacrificabili ai soliti "interessi di ordine superiore".

non posso, perch� non sono nemmeno tentativi di analisi;

Mentre le tue invece avrebbero tale dignit�. Quanto pu� essere utile scrivere interi che tirano in ballo un'infinit� di aspetti, che si presumono tutti rilevanti (pregiudizio) in un ipotetico modello causale che ci si guarda bene dal descrivere (omissione), tanto da non concludere nulla di utile se non una descrizione di ci� che gi� abbiamo sotto i nostri occhi, e che per ipotesi si assume il meglio che abbiamo, per giunta migliorabile (altro pregiudizio)?
Per nessuno � un mistero che le cose sono come sono, perch� lo vede ogni giorno.

mi pare che siamo partiti dai requisiti di metodo per formulare ipotesi e dall'attitudine delle scienze sociali a produrne, no ?

Pu� darsi, ma finora non hai descritto n� metodi n� attitudini, se non quelle di usare banalit� per riempire le pagine.

questo � un punto molto delicato, e meriterebbe un 3d apposito; c'� un interesse collettivo, ma la regola democratica che lo dovrebbe formulare tiene conto che si tratta pur sempre di un interesse temperato, non assoluto, in cui la collettivit� non � un corpo uniforme; la mia osservazione sulle dinamiche di classe riguardava il processo di formazione delle istanze in competizione e lo standard bipolare che contraddistingue le democrazie mature, con un set di valori condivisi;

Altro modo per non dire nulla, ovvero giustificare lo status quo.

gli stessi, quelli sopravvissuti, ma con l'eventualit� che si siano aggregati in modo potenzialmente diverso, il che � politicamente molto rilevante;

Ad esempio stato e mafia non pi� nemici ma alleati contro la popolazione?

cosa avrebbe dell'eccezione una teoria che si avvale degli stessi metodi che critichi ?

Che pur partendo da un modello errato ogni tanto ne spara una giusta, magari senza volerlo. Succede anche a te.

no, anche qui sarebbe necessario valutare casi precisi, perch� sono troppe le accezioni diverse e i rapporti di causa-effetto; il ceto medio pu� subire una proletarizzazione, ma il sistema politico � sempre dipendente dagli umori di quel cluster, che sono il vero indicatore per capire in che direzione si va;

Ci� non toglie che la direzione della variazione della forbice sia sempre quella, a seconda del momento economico. Dopodich� il compito dei politici � soprattutto quello di tenersi buono quel cluster per poter continuare tranquilli nei loro giochi di sottobanco, anche perch� con tutte le loro buone parole non hanno affatto il potere di governare i riflessi dell'economia globale.

dove, come, quando ?

Lo stato non d� uguali diritti n� opportunit�, bench� sulla carta siano garantiti. Te l'ho gi� detto e ripetuto. O vuoi farmi credere che le ganasce del fisco vadano a colpire effettivamente i grossi evasori, buona parte dei quali sono quelli che effettivamente comandano, mentre quelli dei loro lacch� politici sono furti perfettamente legalizzati, sicch� in apparenza non hanno nemmeno bisogno di evadere?

idem; non per colpa del "sistema", ma della cultura civica politica diffusa; la nostra, per esempio, come tratto comune alla civilt� mediterranee - tutti i paesi latini, Sud-America incluso, hanno sperimentato dittature per molto tempo; e, fatta eccezione per la Germania, un caso da discutere, nessun paese nordeuropeo ha vissuto quell'esperienza - non � particolarmente affezionata alla libert�, soprattutto quella altrui; e questo precede di secoli le istituzioni democratiche; se fai lo sforzo di individuare e osservare questi aspetti, ti rendi conto che non � il sistema democratico ad essere imputabile;

Come al solito fai di tutto per girare attorno al problema senza affrontarlo. Se non siamo particolarmente affezionati alla libert�, allora che bisogno c'� di farci credere che ce l'abbiamo?

c'� anche un calcolo, che trovo saggio e giusto, che riguarderebbe tanti altri casi di devianza sociale non politicizzata, fondato sull'idea pervicace di escludere il meno possibile; questo produce anche tanti criticabili paradossi giuridici, eh; ma ha radici molto profonde nella filosofia politica democratica;

"Escludere il meno possibile"? Che significa, quando quelle devianze sono esattamente funzionali ai lavori sporchi commissionati da apparati statali?

non � un buon motivo proprio perch� la stessa deontologia democratica ammette l'errore, poich� non nasce essenzialmente come sistema etico positivo - come in prevalenza tendiamo ad immaginare hegelianamente noi continentali - ma come un sistema di limitazione dell'oppressione statale, quindi come sistema negativo, con l'estremo americano che nasce direttamente contro lo stato, e per molti aspetti resta tale anche oggi;
perci�, il metro delle valutazioni/aspettative su cui si giudica la performance democratica va tarato secondo una scala di fini/mezzi spesso poco intuitiva, e comunque complessa;

Ammette l'errore? Buona questa. Se uno ti tira un calcio nei coglioni e ti dice "Scusa, s� stronzo", magari tu accetti le scuse; se per� te ne tira un altro e ti dice ancora "Scusa, s� stronzo", tu che fai? Ne aspetti un terzo? Bravo.

per me, l'uguaglianza per nascita e l'autodeterminazione dell'individuo nella piena facolt� di intendere e volere sono valori di tipo "religioso", assoluto;
ma qui entriamo nelle scelte personali e arbitrarie dell'allocazione autoritativa di valori; non pretendo certo che siano condivisi per diritto divino.

A quanto pare lo stato "democratico" non la pensa come te.

[axeUgene]

Bene. Perci� mi stai dicendo che anche in questo caso i fatti sono sacrificabili ai soliti "interessi di ordine superiore".

no, non ho scritto questo; nemmeno l'antinomia che implichi fa parte del mondo reale; nel senso che l'informazione � comunque filtrata soggettivamente da tutti in base ai propri interessi, per definizione; in quanto generalizzata, non � un elemento distintivo, esclusivo; non te ne fai di nulla;

Mentre le tue invece avrebbero tale dignit�.

nemmeno io ho espresso analisi; mi limito a segnalare elementi rilevanti;

Quanto pu� essere utile scrivere interi che tirano in ballo un'infinit� di aspetti, che si presumono tutti rilevanti (pregiudizio)

dove mai ?

in un ipotetico modello causale che ci si guarda bene dal descrivere (omissione), tanto da non concludere nulla di utile se non una descrizione di ci� che gi� abbiamo sotto i nostri occhi

non �, appunto, un modello; solo il tentativo di radunare elementi utili; tu credi di avere sotto gli occhi, ma non vedi e non consideri molte cose, per carenza formativa;

e che per ipotesi si assume il meglio che abbiamo, per giunta migliorabile (altro pregiudizio)?

non assumo nulla, in assenza di un fine dichiarato; tu potresti essere neo-nazista o legittimista borbonico e ovviamente non posso assumere la democrazia come "il meglio" a comune denominatore;
ti posso anticipare questioni di efficienza del modello democratico, perch� mi sono familiari; ma se vuoi ripercorre tutti i passi da Hobbes in poi, sicuramente ti appropri meglio della materia;

Per nessuno � un mistero che le cose sono come sono, perch� lo vede ogni giorno.

e come sarebbero queste cose che ti sembrano tanto lampanti ?

Pu� darsi, ma finora non hai descritto n� metodi n� attitudini, se non quelle di usare banalit� per riempire le pagine.

pu� pure darsi, dal momento che sei talmente impreparato da doverti spiegare l'abc; ma questo non sarebbe un gran problema; il punto � che sei anche presuntuoso; ti trovi a discutere con una persona forse non particolarmente intelligente, ma specializzata, e fai come l'umarel che cazzia il geometra per i lavori stradali; ora, pu� anche darsi che il geometra sia un idiota; ma in via generale forse ha pi� dimestichezza con i fondamentali della materia;

Altro modo per non dire nulla, ovvero giustificare lo status quo.

perch� giustificare ? lo vedi che non capisci una mazza della materia ? non c'� alcun implicito valutativo nel mio commento, ma solo la descrizione di come � congegnato il meccanismo e perch�; vabb�, � ovvio che la carenza iniziale di basi ti porta a fraintendere tutto secondo gli schemi che ti sei fatto;

Ad esempio stato e mafia non pi� nemici ma alleati contro la popolazione?

certo, il sig. Stato e la sig.ra Mafia...
tu vorresti ragionare di queste cose con queste categorie ?

Ci� non toglie che la direzione della variazione della forbice sia sempre quella, a seconda del momento economico. Dopodich� il compito dei politici � soprattutto quello di tenersi buono quel cluster per poter continuare tranquilli nei loro giochi di sottobanco, anche perch� con tutte le loro buone parole non hanno affatto il potere di governare i riflessi dell'economia globale.

bah... continui ad atteggiarti a critico dei modelli e ricorri a semplificazioni di attori da ignaro totale; come potrei interloquire sulla base di queste idee da agitatore ottocentesco ? via...

Lo stato non d� uguali diritti n� opportunit�, bench� sulla carta siano garantiti. Te l'ho gi� detto e ripetuto. O vuoi farmi credere che le ganasce del fisco vadano a colpire effettivamente i grossi evasori, buona parte dei quali sono quelli che effettivamente comandano, mentre quelli dei loro lacch� politici sono furti perfettamente legalizzati, sicch� in apparenza non hanno nemmeno bisogno di evadere?

ancora l'incapacit�, o la volont� di non distinguere ti porta a rappresentare in modo equivoco; lo stato pu�, nella carica di un giudice ordinario interpretare la legge in un modo, in quella della cassazione in senso opposto; non � un attore personale, con un pensiero o intendimento; lo stesso stato mi ha fatto nascere giuridicamente meno tutelato e in 50 anni mi ha progressivamente equiparato ai miei fratelli;
bene, se riscontri una prassi a cui attribuisci un valore direzionale costante, devi scomporre i vettori e spiegare; altrimenti finisci con l'attribuire al sistema normativo ci� che � causato dal contesto sociale di chi lo interpreta;

Come al solito fai di tutto per girare attorno al problema senza affrontarlo. Se non siamo particolarmente affezionati alla libert�, allora che bisogno c'� di farci credere che ce l'abbiamo?

questa per cui qualcuno vuol farci credere qualcosa � una tua paranoia; qui c'� da distinguere elementi oggettivi; da una parte hai un ordinamento che consente alle persone determinate opportunit�; dall'altra puoi osservare dati altrettanto oggettivi di prassi sociali consolidate nella storia che possono inficiare il funzionamento di quell'ordinamento;
poi, le valutazioni ognuno le esprime a seconda delle sue capacit�, valori, intendimenti;

"Escludere il meno possibile"? Che significa, quando quelle devianze sono esattamente funzionali ai lavori sporchi commissionati da apparati statali?

il fatto che alcune teste calde possano tornare utili a certi apparati ti colpisce la fantasia; ma una consolidata dottrina giuridica, fondata su diverse considerazioni di opportunit�, ha espresso un modello soft di risposta nei confronti di movimenti e gruppi sociali dal potenziale eversivo;

Ammette l'errore? Buona questa. Se uno ti tira un calcio nei coglioni e ti dice "Scusa, s� stronzo", magari tu accetti le scuse; se per� te ne tira un altro e ti dice ancora "Scusa, s� stronzo", tu che fai? Ne aspetti un terzo? Bravo.

io, sbagliando, ti facevo perspicace ed in grado di ragionare della materia, confidando in un approccio intelligentemente analogico;
qui, l'errore, sta nel fatto che la teoria democratica descrive il sistema come intrinsecamente perfettibile e fisiologicamente disrappresentativo, pena il blocco del suo stesso funzionamento; secondo il motto - retorico, eh...- dello scontentare tutti nella misura minore possibile;

potrei sinteticamente dirti che il modello di risoluzione dei conflitti � pi� civilista che pubblicista, ma poi magari dovrei spiegarti tutto ab imis fundamentis...
la democrazia � analoga a quella sentenza in cui la custodia del figlio di separati viene data ad uno dei genitori, non per punire l'altro, nonostante questo si senta ingiustamente punito;
puoi pure contestarla, ma poi ti tocca fare come Salomone...

A quanto pare lo stato "democratico" non la pensa come te.

aridanga...
andr� a protestare col sig. Stato;
purtroppo, io sono stupido e finch� la mia scarsa intelligenza non mi fa intravedere un modello migliore - per me, eh... - mi tengo questo; potrei eventualmente trasferirmi dal territorio amministrato dai democratici di cultura italica, a quello amministrato da altri, che fanno funzionare il sistema meglio; ma, stanti i miei valori, non vedo meccanismi alternativi che li rispettino meglio.

[BiO-dEiStA]

no, non ho scritto questo; nemmeno l'antinomia che implichi fa parte del mondo reale; nel senso che l'informazione � comunque filtrata soggettivamente da tutti in base ai propri interessi, per definizione; in quanto generalizzata, non � un elemento distintivo, esclusivo; non te ne fai di nulla;

Ah, non fa parte del mondo reale? Chiedilo alla famiglia di Regeni, se le balle che l'Egitto continua a raccontare sulla morte del figlio fanno parte del mondo reale, oppure se se le stanno sognando loro magari perch� non l'accettano.
Che l'informazione sia filtrata da ciascuno in base ai propri interessi � un dato di fatto; ci� non toglie che ci siano dati oggettivi che vengono passati sotto silenzio almeno dalle principali fonti d'informazione, la qual cosa dovrebbe far riflettere da sola su quanto godiamo della "democrazia" e del "pluralismo". Mi spiace per te, ma ci� che vorresti gettare dalla finestra ti rientra dalla porta, e te lo stai dicendo da solo.

nemmeno io ho espresso analisi; mi limito a segnalare elementi rilevanti;

Tu non esprimi mai nulla, e i tuoi "elementi rilevanti" non ti portano da nessuna parte: puoi solo limitarti a scrivere in maniera tecnica e prolissa, ed � questo il tuo dramma.

ti posso anticipare questioni di efficienza del modello democratico, perch� mi sono familiari; ma se vuoi ripercorre tutti i passi da Hobbes in poi, sicuramente ti appropri meglio della materia;

Ma se vuoi anche dalla Repubblica di Platone in poi, su cui tanti prendono cantonate ignorando che sotto diversi aspetti somiglia tanto al Leviatano; oppure dal modello burocratico di Weber, e allora?

e come sarebbero queste cose che ti sembrano tanto lampanti ?

Ne stiamo parlando in due topic, ma non trovi di meglio che adottare la tattica dello struzzo.

pu� pure darsi, dal momento che sei talmente impreparato da doverti spiegare l'abc; ma questo non sarebbe un gran problema; il punto � che sei anche presuntuoso; ti trovi a discutere con una persona forse non particolarmente intelligente, ma specializzata, e fai come l'umarel che cazzia il geometra per i lavori stradali; ora, pu� anche darsi che il geometra sia un idiota; ma in via generale forse ha pi� dimestichezza con i fondamentali della materia;

Non faccio fatica a credere che tu lavori su queste cose, ma nemmeno che le tue analisi siano sostanzialmente inutili. E in questo non c'� nulla di personale, perch� dubito che quelle dei tuoi colleghi siano migliori.
Se poi ti fa comodo credere che non sappia di cosa parlo, o di cosa parli tu, fai pure. Non ho certo bisogno di sciorinare le mie competenze su un forum.

perch� giustificare ? lo vedi che non capisci una mazza della materia ? non c'� alcun implicito valutativo nel mio commento, ma solo la descrizione di come � congegnato il meccanismo e perch�; vabb�, � ovvio che la carenza iniziale di basi ti porta a fraintendere tutto secondo gli schemi che ti sei fatto;

Tu non stai affatto descrivendo il meccanismo, � gi� tanto se ne scorgi qualche ingranaggio in casi particolari. E questo per limiti intrinseci dei tuoi metodi, che non sono solo tuoi, dato che oggi vanno per la maggiore.
Se tu trattassi il fenomeno banca come una scatola nera (e specifico che parlo della banca commerciale, tanto per non dare adito a dubbi), ignorandone le regole esplicite e soprattutto implicite che la governano, non capiresti come possa prestare fino a dieci volte i soldi che ha in affidamento, n� come possa ricavarne altrettante volte gli interessi, n� tantomeno come periodicamente possa piangere miseria. Che ti piaccia o no, � proprio questo l'approccio che usi, grazie al quale ti � gi� difficile spiegare qualcosa ex post, figuriamoci ex ante.

certo, il sig. Stato e la sig.ra Mafia...
tu vorresti ragionare di queste cose con queste categorie ?

Ah, non posso? Andreotti aveva detto che la mafia non esiste; tu stai forse dicendo che non esiste neanche lo stato? Ma guarda che roba.

bah... continui ad atteggiarti a critico dei modelli e ricorri a semplificazioni di attori da ignaro totale; come potrei interloquire sulla base di queste idee da agitatore ottocentesco ? via...

E come potrebbe chiunque interloquire con te, se non vedi neanche dove vai a sbattere il naso con le tue stesse affermazioni?

bene, se riscontri una prassi a cui attribuisci un valore direzionale costante, devi scomporre i vettori e spiegare;

Casomai non te ne fossi accorto, � quello che sto ripetendo da un pezzo e, che ti piaccia o no, indica una disonest� di fondo dell'ordinamento, se non nelle intenzioni senz'altro nei fatti.

altrimenti finisci con l'attribuire al sistema normativo ci� che � causato dal contesto sociale di chi lo interpreta;

Se vuoi possiamo dire che il 90% del corpus legislativo, bench� non abrogato, � nella prarica disapplicato, e se vuoi possiamo anche dire che il ministero della semplificazione fa il suo lavoro al contrario. Fatto sta che la legge � interpretabile, altrimenti non avremmo bisogno di avvocati e neanche di giudici e, al di l� dell'intenzione del legislatore, il vero problema � che si piega sempre dalla parte dei pi� forti.

questa per cui qualcuno vuol farci credere qualcosa � una tua paranoia; qui c'� da distinguere elementi oggettivi; da una parte hai un ordinamento che consente alle persone determinate opportunit�; dall'altra puoi osservare dati altrettanto oggettivi di prassi sociali consolidate nella storia che possono inficiare il funzionamento di quell'ordinamento;
poi, le valutazioni ognuno le esprime a seconda delle sue capacit�, valori, intendimenti;

Eh ma sai, quando perfino i principi costituzionali vengono calpestati d'abitudine, forse � il caso di farsi pi� di qualche domanda.

il fatto che alcune teste calde possano tornare utili a certi apparati ti colpisce la fantasia; ma una consolidata dottrina giuridica, fondata su diverse considerazioni di opportunit�, ha espresso un modello soft di risposta nei confronti di movimenti e gruppi sociali dal potenziale eversivo;

Opportunit� del tipo di quelle che ti avevo riassunto io?

io, sbagliando, ti facevo perspicace ed in grado di ragionare della materia, confidando in un approccio intelligentemente analogico;
qui, l'errore, sta nel fatto che la teoria democratica descrive il sistema come intrinsecamente perfettibile e fisiologicamente disrappresentativo, pena il blocco del suo stesso funzionamento; secondo il motto - retorico, eh...- dello scontentare tutti nella misura minore possibile;

Eh eh, vediamo chi sono questi tutti. Mi sa tanto che qualcuno invece � proprio contento di tutte queste imperfezioni, anzi tanto pi� contento a seconda di dove sta lungo la scala. Tu che sei intelligente e perspicace, dici di no?

aridanga...
andr� a protestare col sig. Stato;
purtroppo, io sono stupido e finch� la mia scarsa intelligenza non mi fa intravedere un modello migliore - per me, eh... - mi tengo questo; potrei eventualmente trasferirmi dal territorio amministrato dai democratici di cultura italica, a quello amministrato da altri, che fanno funzionare il sistema meglio; ma, stanti i miei valori, non vedo meccanismi alternativi che li rispettino meglio.

Questo � un altro paio di maniche, ed � probabilmente l'unica conclusione degna a cui tu possa arrivare (giustificare lo status quo, ricordi?). Peccato solo che la tua conclusione non invalidi una cippa di tutto il mio discorso.

[axeUgene]

Ah, non fa parte del mondo reale? Chiedilo alla famiglia di Regeni, se le balle che l'Egitto continua a raccontare sulla morte del figlio fanno parte del mondo reale, oppure se se le stanno sognando loro magari perch� non l'accettano.
Che l'informazione sia filtrata da ciascuno in base ai propri interessi � un dato di fatto; ci� non toglie che ci siano dati oggettivi che vengono passati sotto silenzio almeno dalle principali fonti d'informazione, la qual cosa dovrebbe far riflettere da sola su quanto godiamo della "democrazia" e del "pluralismo". Mi spiace per te, ma ci� che vorresti gettare dalla finestra ti rientra dalla porta, e te lo stai dicendo da solo.

la ragion di stato esiste ovunque ci sia uno stato; � una questione di misura e qui torniamo al problema di definire la misura a seconda delle prassi; in Italia abbiamo tradizionalmente scarsa trasparenza, per motivi che tralascio; questo per rispondere, ma l'antinomia a cui mi riferivo riguardava la presunta omogeneit� dei disinformatori e dei disinformati, laddove nella maggior parte dei casi i secondi lo sono perch� vogliono esserlo, e ogni gruppo diverso a proposito di cose che ne mettono in discussione valori e pregiudizi;

Tu non esprimi mai nulla, e i tuoi "elementi rilevanti" non ti portano da nessuna parte: puoi solo limitarti a scrivere in maniera tecnica e prolissa, ed � questo il tuo dramma.

intanto, di rilevante ti ho chiesto di esprimere ipotesi confutabili; tu non lo fai, le tue tesi si mostrano come fuffa, irrilevante; inadatta ad ipotizzare correlazioni utili, mitologia;

Ma se vuoi anche dalla Repubblica di Platone in poi, su cui tanti prendono cantonate ignorando che sotto diversi aspetti somiglia tanto al Leviatano; oppure dal modello burocratico di Weber, e allora?

da quello che scrivi traspare che ti � proprio ignota la deontologia democratica e il percorso filosofico che l'ha ispirata; se proprio vuoi tornare indietro in ere pre-moderne, la Magna Charta � pi� rilevante;

Ne stiamo parlando in due topic, ma non trovi di meglio che adottare la tattica dello struzzo.

sei tu che non definisci n� fai esempi; infatti, parli eloquentemente di cose sotto gli occhi di tutti, cio�, nulla, fuffa;
non vorrai sostenere che il caso Regeni, o quello di Ustica, o le stragi di stato, possano dimostrare l'intrinseca iniquit� della democrazia in quanto tale, al punto di renderla equiparabile ed indifferente ad una dittatura, vero ?

Non faccio fatica a credere che tu lavori su queste cose, ma nemmeno che le tue analisi siano sostanzialmente inutili. E in questo non c'� nulla di personale, perch� dubito che quelle dei tuoi colleghi siano migliori.
Se poi ti fa comodo credere che non sappia di cosa parlo, o di cosa parli tu, fai pure. Non ho certo bisogno di sciorinare le mie competenze su un forum.

no, a me non fa comodo credere nulla;
tu probabilmente hai frequentato sporadicamente certe teorie in base a tue curiosit� e predilezioni e ti sei fatto delle idee; ma si vede subito da alcune cose che manchi del quadro di orientamento per organizzare il pensiero, della struttura; quando uno che si lancia in una discussione di ingegneria aeronautica sostiene che i flaps alari governano l'inclinazione verso l'alto/basso si capisce subito che � uno privo di basi, per quanto entusiasta;
con te basta gi� la terminologia cui ricorri, di per s� inadatta ad esprimere concetti puntuali, discutibili;

Tu non stai affatto descrivendo il meccanismo, � gi� tanto se ne scorgi qualche ingranaggio in casi particolari. E questo per limiti intrinseci dei tuoi metodi, che non sono solo tuoi, dato che oggi vanno per la maggiore.

se ti pare; ma rispondevo al tuo attribuirmi intenti di comodo, per promuovere qualcosa, giustificare lo status quo, che � una sciocchezza;

Se tu trattassi il fenomeno banca come una scatola nera (e specifico che parlo della banca commerciale, tanto per non dare adito a dubbi), ignorandone le regole esplicite e soprattutto implicite che la governano, non capiresti come possa prestare fino a dieci volte i soldi che ha in affidamento, n� come possa ricavarne altrettante volte gli interessi, n� tantomeno come periodicamente possa piangere miseria. Che ti piaccia o no, � proprio questo l'approccio che usi, grazie al quale ti � gi� difficile spiegare qualcosa ex post, figuriamoci ex ante.

per regole implicite suppongo tu intenda le prassi;
non capisco la difficolt� ex post, nella misura in cui hai le informazioni; hai uno storico descrittivo; in che misura puoi utilizzarlo come campione in casi analoghi ?
dipende da tanti elementi, ivi incluso quello stesso storico; lo storico delle crisi creditizie induce le autorit� ad evitare comportamenti che si sono dimostrati sbagliati;
ma nessuno esclude altri errori, n� tantomeno nessuno dovrebbe ignorare elementi diversi dello scenario tali da alterare il quadro analogico; tutto concorre; ma non vedo la ragione di polemica, dato che � il metodo che qualunque soggetto informato adotterebbe;

se poi ci riferiamo a modelli con alberi di eventi pi� complessi, pi� � la complessit�, pi� la prudenza nel valutarli; man mano che gli eventi si dipanano in una certa direzione hai delle correzioni e ti dirigi verso scenari che diventano i pi� verosimili tra quelli che avevi ipotizzato; non � che fai una chemioterapia per un raffreddore;

Ah, non posso? Andreotti aveva detto che la mafia non esiste; tu stai forse dicendo che non esiste neanche lo stato? Ma guarda che roba.

certo che la mafia esiste, come indicazione complessiva di fenomeni multiformi; se devi operazionalizzarla per� ti tocca distinguere il boss affarista, il killer o il semplice omino ignaro che fa lavoretti assolutamente onesti in una filiera di mafia, e che magari educa i figli a farsi i fatti propri e ad un determinato concetto dell'onore, a censurare la denuncia come delazione, ecc...

esiste anche lo stato, ma prova a spiegare il conflitto a cavallo dei 70 tra fazioni diverse dei servizi nello scacchiere mediorientale, o quelli tra giudici inquisitori e apparati insabbiatori, tra giurisdizioni diverse che sentenziano in modo opposto, tra i ministri e i segretari generali che mettono loro i bastoni tra le ruote;
capisci bene che quando hai una pluralit� di attori tale, dire che lo stato si allea con la mafia significa rappresentare una realt� talmente semplificata e falsa da indurre chi ci creda a valutare in modo erroneo; lo puoi anche fare, se � questo che vuoi; la disinformatija o il chinese whispering servono a questo; ma devono essere cose un po' pi� sofisticate;

certo, ci sono sempre tantissime persone disposte a credere alle semplificazioni pi� grossolane, quindi � anche comprensibile che si trovi gratificante esprimerle; ma tali restano;

E come potrebbe chiunque interloquire con te, se non vedi neanche dove vai a sbattere il naso con le tue stesse affermazioni?

non lo vedo infatti, perch� nemmeno mi avverti; come navigatore sei uno che dice: ci sar� una curva, forse, tra 50 mt, ma magari 120, con angolo retto, magari un po' a gomito...

Casomai non te ne fossi accorto, � quello che sto ripetendo da un pezzo e, che ti piaccia o no, indica una disonest� di fondo dell'ordinamento, se non nelle intenzioni senz'altro nei fatti.

vedi ? come scrivi denunci deficit fondamentali di approccio metodico: qui attribuisci addirittura una postura morale disonesta ad un sistema, come fosse una persona;
se l'ordinamento si fonda su determinati principi e questi vengono travisati o elusi, la responsabilit� va attribuita a soggetti o gruppi precisi, individuabili per intenzionalit�, prassi, azioni concrete;

se deplori la schiavit� e un ordinamento la ammette, puoi censurarne il fondamento morale sulla base dei tuoi valori; se ci� avviene tramite meccanismi surrettizi intesi che inficiano di fatto i principi fondamentali, pure;
ma se a Tolmezzo il comune ha istallato un autovelox posizionandolo in modo da fare multe discutibili, non puoi dare la colpa al c.d.s. o al diritto amministrativo - che � l'ordinamento; bens� ai giudici amministrativi che per ragioni - queste s�, disoneste - non censurano e cassano quella prassi nel caso sia diretta a far cassa e ingiustificabile sul piano della sicurezza;
qui tu avresti un conflitto tra fonti di gerarchia diversa che di regola deve risolversi, � transitorio;

se vuoi possiamo dire che il 90% del corpus legislativo, bench� non abrogato, � nella prarica disapplicato, e se vuoi possiamo anche dire che il ministero della semplificazione fa il suo lavoro al contrario. Fatto sta che la legge � interpretabile, altrimenti non avremmo bisogno di avvocati e neanche di giudici e, al di l� dell'intenzione del legislatore, il vero problema � che si piega sempre dalla parte dei pi� forti.

la legge � interpretabile poco, in genere entro limiti molto tassativi, e questo per la quasi totalit� dei casi; nel penale, data la rilevanza degli stati soggettivi, ci sono margini di incertezza, ma non credere sia facile piegarli a proprio piacimento;
� senz'altro vero che se sei un poveraccio, soprattutto non attrezzato a delinquere, te la passi peggio di uno che invece ha predisposto cautele ed opzioni; e in questo senso, non solo ti do ragione, ma ci metto il carico da undici;
ma non dipende dall'ordinamento, bens� dalla societ�; la concussione era reato anche prima di Tangentopoli, ma se gli imprenditori non denunciavano, il giudice poteva fare relativamente poco; se la sorte di un ragazzo qualsiasi o di un detenuto marocchino non suscitano alcuna pressione pubblica di massa, o si ritengono legittime limitazioni di diritti perch� la ggente si fa i caxxi suoi, non manifesta, non esprime volont� politica, � ovvio che tutto il sistema - e in questo caso si pu� parlare di sistema, con attori responsabili precisi - non traduce in adempimenti solerti;

questo in Italia, dove la base culturale di devozione alla legge � flebile; probabilmente, in altre democrazie la cultura diffusa � la stessa da cui vengono i giudici e quindi l'azione � pi� sollecita;

Eh ma sai, quando perfino i principi costituzionali vengono calpestati d'abitudine, forse � il caso di farsi pi� di qualche domanda.

certo che s�; ma anche porsi le domande rilevanti non � un esercizio facile; pi� spesso si leggono risposte, molto approssimative;

Opportunit� del tipo di quelle che ti avevo riassunto io?

certo che no; c'� una precisa filosofia di prassi democratica - non condivisa ovunque - che tende alla minor censura possibile delle formazioni sociali o politiche; in Italia, oltre che per motivi riconducibili al trascorso della dittatura, avendo in mente formazioni di estrema sinistra, si � aggiunto anche il motivo di non sospingere certi ambienti all'antagonismo radicale, in questo caso anche per formazioni di estrema destra;
il principio costituzionale del divieto di ricostituzione del partito fascista � stato tranquillamente ignorato, ma secondo me � stata una scelta intelligente; un po' tipicamente italiana e gesuitica, da doppia morale; ma ha evitato che un sentimento ancora diffuso trovasse referenti unicamente eversivi; lo stesso isolamento missino in un limbo non � mai stato considerato un elemento positivo in politologia, per gli stessi motivi;

Eh eh, vediamo chi sono questi tutti. Mi sa tanto che qualcuno invece � proprio contento di tutte queste imperfezioni, anzi tanto pi� contento a seconda di dove sta lungo la scala. Tu che sei intelligente e perspicace, dici di no?

ho detto che si tratta di una forma retorica; non sono certo scemo... il punto che volevo sottolineare � la prospettiva negativa della filosofia politica democratica; non c'� un fine positivo, ma la presa d'atto che l'esercizio del potere e la rappresentanza del consenso implicano inevitabilmente una quota di ingiustizia morale, che va limitata quanto pi� possibile;

questa � una concezione anglosassone, che si presta di pi� a formulazioni teoriche di efficacia pratica; sembra un paradosso, ma la versione francese, pi� positiva, proprio per questo incorre in una serie di contraddizioni teoriche - e conseguenze pratiche - di un certo rilevo, che sono quelle a cui siamo abituati noi continentali;

Questo � un altro paio di maniche, ed � probabilmente l'unica conclusione degna a cui tu possa arrivare (giustificare lo status quo, ricordi?). Peccato solo che la tua conclusione non invalidi una cippa di tutto il mio discorso.

io non giustifico nulla; ho solo distinto il sistema democratico, che � un metodo per organizzare e far pesare il consenso, dalla societ� in cui il sistema opera;

il tuo discorso infatti non pu� esser invalidato, esattamente perch� non dice nulla, non � formulato in modo confutabile, non dice qualcosa che possa essere smentito qualora accada o sia accaduto l'evento x. y o z;;

parli di una sistema che non definisci, di cose sotto gli occhi di tutti, affermi che la democrazia non � emendabile e poi che mostra uno sviluppo "naturale" che la indirizza verso quegli stessi conseguimenti ed emendamenti di equit�...
cosa vuoi che io possa confutare di tutto ci� ?

[Misterikx]

La stessa Corte ha inoltre annullato un provvedimento in base al quale chi � giudicato colpevole del reato di pedofilia deve scontare una pena di almeno 16 anni di prigione. L�annullamento definitivo � previsto per il 23 dicembre 2016. Una legge che potrebbe avere dei risvolti devastanti: gi� ora, 3000 uomini accusati di stupro di minori hanno sposato le loro giovani vittime, pur di sfuggire alla pena.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...zzata/2926098/

le carceri sono stracolme bisogna svuotare..

[BiO-dEiStA]

la ragion di stato esiste ovunque ci sia uno stato; � una questione di misura e qui torniamo al problema di definire la misura a seconda delle prassi; in Italia abbiamo tradizionalmente scarsa trasparenza, per motivi che tralascio; questo per rispondere, ma l'antinomia a cui mi riferivo riguardava la presunta omogeneit� dei disinformatori e dei disinformati, laddove nella maggior parte dei casi i secondi lo sono perch� vogliono esserlo, e ogni gruppo diverso a proposito di cose che ne mettono in discussione valori e pregiudizi;

Si stava parlando del colpo di stato in Turchia e se i mass media si ricorderanno di quanto Erdogan se l'� cantata e suonata; una cosa molto pi� semplice della collusione di interessi fra varie categorie di un paese. Continui a rispondere a cazzo, sveglia.

intanto, di rilevante ti ho chiesto di esprimere ipotesi confutabili; tu non lo fai, le tue tesi si mostrano come fuffa, irrilevante; inadatta ad ipotizzare correlazioni utili, mitologia;

Ipotesi confutabili te le sto esprimendo dall'inizio della discussione, e tu sostieni che non le puoi confutare.

da quello che scrivi traspare che ti � proprio ignota la deontologia democratica e il percorso filosofico che l'ha ispirata; se proprio vuoi tornare indietro in ere pre-moderne, la Magna Charta � pi� rilevante;

Guarda che sei stato tu a tirare in ballo Hobbes, io ti sono solo andato dietro. Non ti va pi� bene? Allora ti posso citare un certo Alexis de Tocqueville, che se solo fosse stato americano sarebbe uno dei padri fondatori. Secondo costui i cittadini scelgono un governo per meglio tutelare l'interesse collettivo, ma se questo governo disattende alle proprie funzioni i cittadini hanno tutto il diritto di rovesciarlo. Questa ti piace di pi�?

sei tu che non definisci n� fai esempi; infatti, parli eloquentemente di cose sotto gli occhi di tutti, cio�, nulla, fuffa;
non vorrai sostenere che il caso Regeni, o quello di Ustica, o le stragi di stato, possano dimostrare l'intrinseca iniquit� della democrazia in quanto tale, al punto di renderla equiparabile ed indifferente ad una dittatura, vero ?

Equiparabile a una dittatura ancora no, ma intrinsecamente iniqua forse s�. Non cercherai di farmi credere il contrario, spero.

no, a me non fa comodo credere nulla;
tu probabilmente hai frequentato sporadicamente certe teorie in base a tue curiosit� e predilezioni e ti sei fatto delle idee; ma si vede subito da alcune cose che manchi del quadro di orientamento per organizzare il pensiero, della struttura; quando uno che si lancia in una discussione di ingegneria aeronautica sostiene che i flaps alari governano l'inclinazione verso l'alto/basso si capisce subito che � uno privo di basi, per quanto entusiasta;
con te basta gi� la terminologia cui ricorri, di per s� inadatta ad esprimere concetti puntuali, discutibili;

Ma guarda, e io che credevo di essere comprensibile. Chiss�, magari secondo te il fatto che durante una stampa fronte-retro il foglio fuoriesca dai rulli della macchina � un'inefficienza di processo eliminabile, data la tecnologia.

se ti pare; ma rispondevo al tuo attribuirmi intenti di comodo, per promuovere qualcosa, giustificare lo status quo, che � una sciocchezza;

Ed � esattamente ci� che fai quando dici che un ordinamento "democratico" � perfettibile per il solo fatto che prevede le proprie storture.

per regole implicite suppongo tu intenda le prassi;

Se per prassi tu intendi oliare di mazzette l'incravattato di turno, allora s�.

capisci bene che quando hai una pluralit� di attori tale, dire che lo stato si allea con la mafia significa rappresentare una realt� talmente semplificata e falsa da indurre chi ci creda a valutare in modo erroneo;

A te non basta sapere che a vario titolo rappresentanti dello stato si alleano con rappresentanti del crimine, invece di combatterlo? O non c'� nulla di scandaloso, magari perch� l'ordinamento "democratico" prevede anche questo?

non lo vedo infatti, perch� nemmeno mi avverti; come navigatore sei uno che dice: ci sar� una curva, forse, tra 50 mt, ma magari 120, con angolo retto, magari un po' a gomito...

Ci provo ad avvertirti, ma tu esci fuori strada lo stesso.

vedi ? come scrivi denunci deficit fondamentali di approccio metodico: qui attribuisci addirittura una postura morale disonesta ad un sistema, come fosse una persona;
se l'ordinamento si fonda su determinati principi e questi vengono travisati o elusi, la responsabilit� va attribuita a soggetti o gruppi precisi, individuabili per intenzionalit�, prassi, azioni concrete;

Il tuo assunto � che quel sistema sia perfettibile e che le sue storture, per quanto vistose, siano transitorie e destinate a scomparire. E sulla base di cosa? Delle sue stesse dichiarazioni, come dire che il gatto e le volpe si proclamano onesti e tu ci credi perch� te lo dicono loro, mentre ti truffano sotto il tuo naso. Una fiducia illimitata nel miglioramento progressivo, non c'� che dire, tale e quale a quella che aveveno gli illuministi di pi� di duecento anni fa.

se deplori la schiavit� e un ordinamento la ammette, puoi censurarne il fondamento morale sulla base dei tuoi valori; se ci� avviene tramite meccanismi surrettizi intesi che inficiano di fatto i principi fondamentali, pure;

Ed � proprio quello che sto facendo.

ma se a Tolmezzo il comune ha istallato un autovelox posizionandolo in modo da fare multe discutibili, non puoi dare la colpa al c.d.s. o al diritto amministrativo - che � l'ordinamento; bens� ai giudici amministrativi che per ragioni - queste s�, disoneste - non censurano e cassano quella prassi nel caso sia diretta a far cassa e ingiustificabile sul piano della sicurezza;
qui tu avresti un conflitto tra fonti di gerarchia diversa che di regola deve risolversi, � transitorio;

Come volevasi dimostrare. E quale sarebbe questa regola, l'infallibilit� del papa in materia di fede?

la legge � interpretabile poco, in genere entro limiti molto tassativi, e questo per la quasi totalit� dei casi; nel penale, data la rilevanza degli stati soggettivi, ci sono margini di incertezza, ma non credere sia facile piegarli a proprio piacimento;
� senz'altro vero che se sei un poveraccio, soprattutto non attrezzato a delinquere, te la passi peggio di uno che invece ha predisposto cautele ed opzioni; e in questo senso, non solo ti do ragione, ma ci metto il carico da undici;

Oh che bello.

ma non dipende dall'ordinamento, bens� dalla societ�; la concussione era reato anche prima di Tangentopoli, ma se gli imprenditori non denunciavano, il giudice poteva fare relativamente poco; se la sorte di un ragazzo qualsiasi o di un detenuto marocchino non suscitano alcuna pressione pubblica di massa, o si ritengono legittime limitazioni di diritti perch� la ggente si fa i caxxi suoi, non manifesta, non esprime volont� politica, � ovvio che tutto il sistema - e in questo caso si pu� parlare di sistema, con attori responsabili precisi - non traduce in adempimenti solerti;

Gi�, Tangentopoli. Come mai, passata la tempesta, i giudici e perfino quegli stessi politici colti con le mani nel sacco ci assicuravano che quel tipo di sistema era finito, mentre oggi continua peggio di prima? Ti sembra un mero incidente di percorso che venga preso solo qualche pesce piccolo ogni tanto, mentre quelli grossi o non vengono toccati o la fanno franca?

questo in Italia, dove la base culturale di devozione alla legge � flebile; probabilmente, in altre democrazie la cultura diffusa � la stessa da cui vengono i giudici e quindi l'azione � pi� sollecita;

Le tangenti esistono anche altrove, con le dovute differenze di metodo. Se in Italia vinci un appalto a mazzette, poi costruisci come cazzo ti pare; se lo fai in Germania, costruisci comunque secondo le regole dell'arte.

certo che s�; ma anche porsi le domande rilevanti non � un esercizio facile; pi� spesso si leggono risposte, molto approssimative

Le risposte corrette sarebbero che non � colpa del sistema in s� ma della societ�, giusto?

ho detto che si tratta di una forma retorica; non sono certo scemo... il punto che volevo sottolineare � la prospettiva negativa della filosofia politica democratica; non c'� un fine positivo, ma la presa d'atto che l'esercizio del potere e la rappresentanza del consenso implicano inevitabilmente una quota di ingiustizia morale, che va limitata quanto pi� possibile;

Sar�, ma a me non sembra tutto 'sto granch�, e nemmeno che lo si faccia al massimo delle possibilit�.

io non giustifico nulla; ho solo distinto il sistema democratico, che � un metodo per organizzare e far pesare il consenso, dalla societ� in cui il sistema opera;

Buon per te che ti sembra cos� facile distinguere nettamente fra i due.

il tuo discorso infatti non pu� esser invalidato, esattamente perch� non dice nulla, non � formulato in modo confutabile, non dice qualcosa che possa essere smentito qualora accada o sia accaduto l'evento x. y o z;;

Qualora accada che clientelismi, sprechi, furti legalizzati e non, o malcostume in genere diminuiscano in modo significativo e duraturo per un puro e semplice effetto dell'applicazione delle regole dell'ordinamento, allora non mi rester� che darti ragione.

parli di una sistema che non definisci, di cose sotto gli occhi di tutti, affermi che la democrazia non � emendabile e poi che mostra uno sviluppo "naturale" che la indirizza verso quegli stessi conseguimenti ed emendamenti di equit�...
cosa vuoi che io possa confutare di tutto ci� ?

Ti sto dicendo che la base elettorale pu� essere ampia a piacere, e i personaggi politici intercambiabili, senza che questo porti a una rappresentativit� effettiva. A me pare proprio di assistere a questo fenomeno, e a te?

[axeUgene]

Si stava parlando del colpo di stato in Turchia e se i mass media si ricorderanno di quanto Erdogan se l'� cantata e suonata; una cosa molto pi� semplice della collusione di interessi fra varie categorie di un paese. Continui a rispondere a cazzo, sveglia.

sei tu che dormi; sulla Turchia ti ho risposto da subito, ma eri perso nelle nebbie mattutine del Polesine;

Ipotesi confutabili te le sto esprimendo dall'inizio della discussione, e tu sostieni che non le puoi confutare.

nemmeno per idea; parli di soggetti generici, per concetti generici, il sistema, l'interesse collettivo, le cose sotto gli occhi di tutti...
dove hai citato certe storture italiche a detrimento della democrazia, ho confutato rilevando che la stessa non produce analoghe circostanze altrove, come dovrebbe essere nella tua ipotesi;

Guarda che sei stato tu a tirare in ballo Hobbes, io ti sono solo andato dietro. Non ti va pi� bene? Allora ti posso citare un certo Alexis de Tocqueville, che se solo fosse stato americano sarebbe uno dei padri fondatori. Secondo costui i cittadini scelgono un governo per meglio tutelare l'interesse collettivo, ma se questo governo disattende alle proprie funzioni i cittadini hanno tutto il diritto di rovesciarlo. Questa ti piace di pi�?

beh, certo; e allora ? tu stai citando la fase storica del dibattito che investe la legittimit� dell'autocrate, dove per "governo", sia in inglese, sia nel francese dell'epoca, si intende la forma di governo;
volendo, se "i cittadini" - computati come ? - decidessero effettivamente di rovesciare la democrazia come forma di governo, si tratterebbe, come ho ripetuto, di una fonte-atto, come le rivoluzioni; a volte c'� un passaggio democratico, come nel caso di Hitler, tanto pe citare il pi� famoso;
ma qui siamo semplicemente al livello dei valori fondamentali, non dell'efficienza di un sistema che si intende mantenere;
in altri termini, se decidi di sovvertire la democrazia, vuol dire che hai cambiato i valori fondamentali, non che hai riscontrato l'inattitudine del sistema a tutelarli; e questo perch� altre forme di governo sono necessariamente meno rispettose dell'autodeterminazione individuale, con tutte le conseguenze conflittuali;

Equiparabile a una dittatura ancora no, ma intrinsecamente iniqua forse s�. Non cercherai di farmi credere il contrario, spero.

tu d� pure quello che ti pare; in una certa misura, anche la democrazia � certamente iniqua, per definizione; tutto sta nella misura e nel capire quanto ci� sia ascrivibile al sistema in quanto tale, e quanto alle circostanze particolari della societ� in cui esso vige;

Ma guarda, e io che credevo di essere comprensibile.

sei comprensibilissimo; si comprende dalle categorie generiche cui ricorri che non hai dimestichezza metodica con la materia;

Ed � esattamente ci� che fai quando dici che un ordinamento "democratico" � perfettibile per il solo fatto che prevede le proprie storture.

non � certo una mia opinione; ti sto descrivendo la dottrina;

A te non basta sapere che a vario titolo rappresentanti dello stato si alleano con rappresentanti del crimine, invece di combatterlo? O non c'� nulla di scandaloso, magari perch� l'ordinamento "democratico" prevede anche questo?

certo che � scandaloso e l'ordinamento democratico certamente non lo prevede;
diciamo che mi sorprende poco e mi aspetto sempre eventi di questo tipo, per come � la storia di questo paese, anche in fasi democratiche; 700mila morti per ottenere ci� che l'Impero asburgico aveva promesso per la neutralit� sono stati decisi sostanzialmente con un golpe; il primo governo di centro-sinistra fu esautorato col tintinnar di sciabole nel '64...
ma le peculiarit� autoritarie e intrallazzistiche della societ� italiana in nessun modo possono essere ascritte al modello democratico; nessuna persona di studi minimamente seri lo farebbe;

Il tuo assunto � che quel sistema sia perfettibile e che le sue storture, per quanto vistose, siano transitorie e destinate a scomparire. E sulla base di cosa?

della storia, che dimostra la perfettibilit�, cio� l'attitudine a conseguire ulteriori obiettivi; come dice l'aggettivo, si tratta di un'ipotesi, verificata nel passato; ma non ho mai negato l'altrettanto possibile regresso, anzi, lo temo;

Delle sue stesse dichiarazioni, come dire che il gatto e le volpe si proclamano onesti e tu ci credi perch� te lo dicono loro, mentre ti truffano sotto il tuo naso. Una fiducia illimitata nel miglioramento progressivo, non c'� che dire, tale e quale a quella che aveveno gli illuministi di pi� di duecento anni fa.

non � un fiducia fideistica; ci sono elementi a favore, altri contro; tra i secondi, per me figura la demografia; l'alta densit� di popolazione spesso mostra una correlazione con modelli autoritari, o con versioni di democrazia intrise di modelli militarizzati e nevrotici di convivenza; ma qui, davvero, si tratta di valutazioni a spanne;
tra gli elementi ottimistici, nella misura in cui..., ovviamente, c'� un desiderio di pace che si accompagna alla diffusa disponibilit� di beni e opportunit�; ora, per quanto noi occidentali siamo assuefatti e dimentichiamo, o addirittura non abbiamo termini di paragone, la possibilit� di consumare � un forte deterrente alle tentazioni ideologiche estreme;
ora abbiamo sotto gli occhi la crisi culturale di fronte alla Modernit� delle societ� islamizzate, e la reazione della cultura tradizionale; pu� darsi che si producano conflitti spaventosi ma, in prospettiva, � probabile che certe libert� che noi troviamo scontate e noiose finiscano col far presa anche in quelle culture, perch� la visibilit� di altri modelli di esistenza relativizza molto quelli acquisiti;

guarda come nel giro di 10 anni la popolazione tedesca e giapponese educate dai rispettivi regimi hanno introiettato e metabolizzato modelli estranei, che tuttavia offrivano identit� con forti prospettive vitali;

Gi�, Tangentopoli. Come mai, passata la tempesta, i giudici e perfino quegli stessi politici colti con le mani nel sacco ci assicuravano che quel tipo di sistema era finito, mentre oggi continua peggio di prima? Ti sembra un mero incidente di percorso che venga preso solo qualche pesce piccolo ogni tanto, mentre quelli grossi o non vengono toccati o la fanno franca?

no, assolutamente; ma non � certo un portato della democrazia;
la corruzione italiana � il dato strutturale di un'economia drogata e feudale, di un modello di relazioni e autorit� millenario che non contempla la competizione e la selezione per merito, e cos� si � strutturato premiando i deboli coalizzati in patronati e corporazioni;
se mi dici che l'ordinamento democratico difficilmente pu� cambiare in pochi decenni certe propensioni, sono d'accordo; lo dico sempre pure io;
se dici che esso � causa di quelle circostanze, � una castroneria evidente; primo perch� quelle precedono di secoli la democrazia e sono costanti; secondo perch� ad una comparazione il modello non produce gli stessi risultati altrove, come invece dovrebbe se la democrazia fosse la causa;

Le tangenti esistono anche altrove, con le dovute differenze di metodo. Se in Italia vinci un appalto a mazzette, poi costruisci come cazzo ti pare; se lo fai in Germania, costruisci comunque secondo le regole dell'arte.

in misura molto minore e non endemica;
oltretutto, a costi ordinari; il che, nel complesso, esclude un profitto elevato per il corrotto; gli unici paesi dove c'� un problema corruzione, oltre all'Italia, sono Grecia, Spagna, e i paesi latino-americani; le ex-repubbliche sovietiche; forse potrebbero venirti in mente correlazioni diverse da quelle con la democrazia;

Le risposte corrette sarebbero che non � colpa del sistema in s� ma della societ�, giusto?

in questo caso mi riferivo al fatto che spesso si presentano delle tesi sotto forma di domande; ma era una considerazione generica, non riferita a tue affermazioni;

Sar�, ma a me non sembra tutto 'sto granch�, e nemmeno che lo si faccia al massimo delle possibilit�.

dipende dallo spettro della tua osservazione; o, � comprensibile che una persona impegnata in altro veda solo alcuni aspetti della vita sociale e ignori altre circostanze con cui non viene a contatto; il panorama completo di tutto ci� che potrebbe andare molto peggio ma che viene evitato perch� il sistema � relativamente ben tarato l'hai solo da certe posizioni scelte appositamente per osservare il complesso; come nel caso della sicurezza: un attentato ti fa supporre l'inefficienza; sapere che ne hai sventati 99, all'insaputa dell'opinione pubblica e del battage informativo, ti offrirebbe una prospettiva diversa;

Buon per te che ti sembra cos� facile distinguere nettamente fra i due.

se studi certe materie in modo metodico e ordinato, � pi� facile; esattamente come un medico, oltre alla fisiologia, deve studiare biologia, chimica, fisica...
certo non esclude in assoluto di sbagliare, ma riduce le possibilit� di sottovalutare aspetti rilevanti, perch� ne hai acquisito il vaglio come protocollo automatico;

Qualora accada che clientelismi, sprechi, furti legalizzati e non, o malcostume in genere diminuiscano in modo significativo e duraturo per un puro e semplice effetto dell'applicazione delle regole dell'ordinamento, allora non mi rester� che darti ragione.

ma io non ho mai sostenuto che le regole democratiche di per s� siano atte a correggere la cultura politica e sociale di un sistema; proprio perch� non lo penso;
non hai idea di quante volte abbia discusso la cosa con amici giuristi, loro s�, spesso convinti del predominio della lettera della legge;
io, al contrario, ho un'impostazione di tipo analogo a quella marxiana, che per� tiene conto anche di elementi antropologici; forse pi� pessimista;
per dire, i diritti civili alle minoranze e le pari opportunit� sono il risultato dell'esigenza materiale del capitalismo avanzato di avvalersi del bacino di selezione pi� ampio e competitivo possibile, e non il frutto di un empito di bont� egualitaria;
le storture italiane si correggeranno man mano che risulteranno intollerabili nella consapevolezza dell'opinione pubblica, cos� come avvenuto in passato; purtroppo, il pi� delle volte si tratta di cambiamenti lenti e difficilmente apprezzabili nell'arco di una vita media; ma cos� va la storia;
non vedo per� il motivo per buttare alle ortiche un sistema democratico in favore di cosa ?

Ti sto dicendo che la base elettorale pu� essere ampia a piacere, e i personaggi politici intercambiabili, senza che questo porti a una rappresentativit� effettiva. A me pare proprio di assistere a questo fenomeno, e a te?

a me sembra esattamente il contrario; e cio� che il quadro politico sia esattamente rappresentativo del desiderio maggioritariamente diffuso di non cambiare nulla ed evitare qualsiasi opportunit� perch� ci� accada;
altrimenti, si coagulerebbero movimenti di opinione congruenti; magari anti-sistema, se ti piace; la realt� � che non emerge alcuna vera ideologia di cambiamento, ma solo velleit� minoritarie e identitarie, o contenitori di tutto e il suo contrario, tipo 5S, che alla prova del governo mostrano la disomogeneit� degli interessi rappresentati e lo stallo;
ma questo � un tratto tipico di una societ� da secoli corporativa e patronale, dove l'opzione di classe non ha mai prodotto culture del potere contendibile; in altri termini, una socialdemocratica e una liberale; l'unico prodotto originale della cultura politica italiana � il Fascismo; qualcosa vorr� pur dire, no ?

[BiO-dEiStA]

sei tu che dormi; sulla Turchia ti ho risposto da subito, ma eri perso nelle nebbie mattutine del Polesine;

Mi hai dato una risposta da politico, che dice tutto e il suo contrario, ed � perci� che ti ho chiesto lumi. Ma visto che non serve a niente, non lo far� pi�.

nemmeno per idea; parli di soggetti generici, per concetti generici, il sistema, l�interesse collettivo, le cose sotto gli occhi di tutti...
dove hai citato certe storture italiche a detrimento della democrazia, ho confutato rilevando che la stessa non produce analoghe circostanze altrove, come dovrebbe essere nella tua ipotesi;

E la logica conclusione sarebbe? Che in altre societ� il modello "democratico" funziona alla perfezione, o almeno tende ad essa?

in altri termini, se decidi di sovvertire la democrazia, vuol dire che hai cambiato i valori fondamentali, non che hai riscontrato l�inattitudine del sistema a tutelarli; e questo perch� altre forme di governo sono necessariamente meno rispettose dell�autodeterminazione individuale, con tutte le conseguenze conflittuali;

Forse, e dico forse, perch� oggi come oggi non vedi nulla di meglio all'orizzonte. Tu estendi il tuo mito dalla linearit� a tempo indefinito del progresso a quella dell'evoluzione di una forma di governo, quando la storia ti dimostra esattamente che l�evoluzione umana produce prima o poi delle fratture nella concezione del mondo, in campo sia scientifico che politico. Perci� la frase in grassetto � un sofisma di una castroneria galattica, per la giustificazione che le hai dato, e questo a partire da un punto di vista prettamente logico.

tu d� pure quello che ti pare; in una certa misura, anche la democrazia � certamente iniqua, per definizione; tutto sta nella misura e nel capire quanto ci� sia ascrivibile al sistema in quanto tale, e quanto alle circostanze particolari della societ� in cui esso vige;

Certo, come si separa la dottrina e la condotta della chiesa dalla parola del suo dio. Perch� questo � esattamente ci� che stai facendo, in buona compagnia dei tuoi colleghi beninteso.

sei comprensibilissimo; si comprende dalle categorie generiche cui ricorri che non hai dimestichezza metodica con la materia;

Forse non con la materia specifica, ma conosco il metodo, e riconosco altrettanto bene il metodo tuo di far passare delle fesserie come se fossero oro colato.

non � certo una mia opinione; ti sto descrivendo la dottrina;

Lo fa e da molto pi� tempo anche la chiesa, che pur si proclama fallace e la cui autorit� � opinione non solo sua; e vogliamo dire che non si � evoluta dai tempi dell�inquisizione?

certo che � scandaloso e l�ordinamento democratico certamente non lo prevede;
diciamo che mi sorprende poco e mi aspetto sempre eventi di questo tipo, per come � la storia di questo paese, anche in fasi democratiche; 700mila morti per ottenere ci� che l�Impero asburgico aveva promesso per la neutralit� sono stati decisi sostanzialmente con un golpe; il primo governo di centro-sinistra fu esautorato col tintinnar di sciabole nel �64...
ma le peculiarit� autoritarie e intrallazzistiche della societ� italiana in nessun modo possono essere ascritte al modello democratico; nessuna persona di studi minimamente seri lo farebbe;

Pu� darsi, per� l'Italia si definisce proprio un paese "democratico", e anche tu nonostante tutto lo ritieni tale.

della storia, che dimostra la perfettibilit�, cio� l�attitudine a conseguire ulteriori obiettivi; come dice l�aggettivo, si tratta di un�ipotesi, verificata nel passato; ma non ho mai negato l�altrettanto possibile regresso, anzi, lo temo;

La storia stessa ci dice che uno sviluppo progressivo a livello di sistema politico ci pu� essere solo entro un certo lasso di tempo. Dopodich� avviene la rottura, con conseguente passaggio ad altri paradigmi.

non � un fiducia fideistica; ci sono elementi a favore, altri contro; tra i secondi, per me figura la demografia; l�alta densit� di popolazione spesso mostra una correlazione con modelli autoritari, o con versioni di democrazia intrise di modelli militarizzati e nevrotici di convivenza; ma qui, davvero, si tratta di valutazioni a spanne;

Che ti piaccia o no, il tuo "modello democratico" � fideismo puro, per i motivi che ti ho evidenziato. E sono tutte valutazioni a spanne, anche fossero rilegate in copertina d'oro massiccio. Ma se anche fossero confermate nel breve, non c'� alcun motivo di credere che perdurino in eterno.

no, assolutamente; ma non � certo un portato della democrazia;
la corruzione italiana � il dato strutturale di un�economia drogata e feudale, di un modello di relazioni e autorit� millenario che non contempla la competizione e la selezione per merito, e cos� si � strutturato premiando i deboli coalizzati in patronati e corporazioni;
se mi dici che l�ordinamento democratico difficilmente pu� cambiare in pochi decenni certe propensioni, sono d�accordo; lo dico sempre pure io;
se dici che esso � causa di quelle circostanze, � una castroneria evidente; primo perch� quelle precedono di secoli la democrazia e sono costanti; secondo perch� ad una comparazione il modello non produce gli stessi risultati altrove, come invece dovrebbe se la democrazia fosse la causa;

Diciamo che altrove le distorsioni sono altre, ma ci sono; e diciamo pure che la corruzione nella "democrazia" italiana trova terreno particolarmente fertile.

in misura molto minore e non endemica;
oltretutto, a costi ordinari; il che, nel complesso, esclude un profitto elevato per il corrotto; gli unici paesi dove c�� un problema corruzione, oltre all�Italia, sono Grecia, Spagna, e i paesi latino-americani; le ex-repubbliche sovietiche; forse potrebbero venirti in mente correlazioni diverse da quelle con la democrazia;

Da quanto scrivi per� si potrebbe capire che la corruzione negli altri paesi non esista; sar� banale, eh, ma mi sembra il caso di puntualizzare che non � affatto cos�.

dipende dallo spettro della tua osservazione; o, � comprensibile che una persona impegnata in altro veda solo alcuni aspetti della vita sociale e ignori altre circostanze con cui non viene a contatto; il panorama completo di tutto ci� che potrebbe andare molto peggio ma che viene evitato perch� il sistema � relativamente ben tarato l�hai solo da certe posizioni scelte appositamente per osservare il complesso; come nel caso della sicurezza: un attentato ti fa supporre l�inefficienza; sapere che ne hai sventati 99, all�insaputa dell�opinione pubblica e del battage informativo, ti offrirebbe una prospettiva diversa;

Sar� ormai una decina di volte che ti vedo fare questo stesso esempio in vari topic. O non riesci a trovarne di pi� pertinenti, o non ve ne sono proprio di migliori.

se studi certe materie in modo metodico e ordinato, � pi� facile; esattamente come un medico, oltre alla fisiologia, deve studiare biologia, chimica, fisica...
certo non esclude in assoluto di sbagliare, ma riduce le possibilit� di sottovalutare aspetti rilevanti, perch� ne hai acquisito il vaglio come protocollo automatico;

Ma vedi, il tuo porre un "modello democratico" ideale, o che esiste solo sulla carta, al di sopra di ogni realizzazione pratica e a cui ciascuna "democrazia" dovrebbe tendere, senza che peraltro la sua mancata aderenza la pregiudichi dall�essere chiamata tale, � una prospettiva di tipo fideistico bella e buona. Ossia dello stesso tipo di quelle che ad altri riconosci e contesti.

ma io non ho mai sostenuto che le regole democratiche di per s� siano atte a correggere la cultura politica e sociale di un sistema; proprio perch� non lo penso;
non hai idea di quante volte abbia discusso la cosa con amici giuristi, loro s�, spesso convinti del predominio della lettera della legge;
io, al contrario, ho un�impostazione di tipo analogo a quella marxiana, che per� tiene conto anche di elementi antropologici; forse pi� pessimista;
per dire, i diritti civili alle minoranze e le pari opportunit� sono il risultato dell�esigenza materiale del capitalismo avanzato di avvalersi del bacino di selezione pi� ampio e competitivo possibile, e non il frutto di un empito di bont� egualitaria;

Perfetto. E allora chi ottiene i pi� cospicui vantaggi da questo capitalismo avanzato? Le grandi masse sottoproletarizzate? O forse quelle dei paesi del terzo mondo, a cui magari questo "modello democratico" � stato imposto con la forza? Dai, fai uno pi� uno, non � cos� difficile.

le storture italiane si correggeranno man mano che risulteranno intollerabili nella consapevolezza dell�opinione pubblica, cos� come avvenuto in passato; purtroppo, il pi� delle volte si tratta di cambiamenti lenti e difficilmente apprezzabili nell�arco di una vita media; ma cos� va la storia;
non vedo per� il motivo per buttare alle ortiche un sistema democratico in favore di cosa ?

Su questo ti posso anche dare ragione, almeno per il momento. Dubito per� che una transizione come quella dal feudalesimo al capitalismo si sia avuta grazie a un'aumentata consapevolezza delle masse. Perfino la rivoluzione russa � stata organizzata e diretta da non pi� di un centinaio di persone.

a me sembra esattamente il contrario; e cio� che il quadro politico sia esattamente rappresentativo del desiderio maggioritariamente diffuso di non cambiare nulla ed evitare qualsiasi opportunit� perch� ci� accada;
altrimenti, si coagulerebbero movimenti di opinione congruenti; magari anti-sistema, se ti piace; la realt� � che non emerge alcuna vera ideologia di cambiamento, ma solo velleit� minoritarie e identitarie, o contenitori di tutto e il suo contrario, tipo 5S, che alla prova del governo mostrano la disomogeneit� degli interessi rappresentati e lo stallo;
ma questo � un tratto tipico di una societ� da secoli corporativa e patronale, dove l�opzione di classe non ha mai prodotto culture del potere contendibile; in altri termini, una socialdemocratica e una liberale; l�unico prodotto originale della cultura politica italiana � il Fascismo; qualcosa vorr� pur dire, no ?

Oppure questa stasi � in realt� mal digerita dalla maggioranza della popolazione, le velleit� appaiono minoritarie perch� vige ancora il noto principio del divide et impera, e si gioca sul fatto che abbiamo un po' tutti paura del salto nel buio.

[axeUgene]

Mi hai dato una risposta da politico, che dice tutto e il suo contrario, ed � perci� che ti ho chiesto lumi. Ma visto che non serve a niente, non lo far� pi�.

che vuol dire "da politico" ? ti ho risposto che della Turchia si continuer� a parlare - precisando, a differenza dell'Egitto - perch� � un nodo essenziale per la politica europea; che altro avrei potuto dire ?

E la logica conclusione sarebbe? Che in altre societ� il modello "democratico" funziona alla perfezione, o almeno tende ad essa?

che consegue in misura maggiore i suoi obiettivi;

Forse, e dico forse, perch� oggi come oggi non vedi nulla di meglio all'orizzonte. Tu estendi il tuo mito dalla linearit� a tempo indefinito del progresso a quella dell'evoluzione di una forma di governo, quando la storia ti dimostra esattamente che l�evoluzione umana produce prima o poi delle fratture nella concezione del mondo, in campo sia scientifico che politico.

ma quando mai avrei espresso una cosa del genere ?
come puoi attribuirmi una teleologia della storia quando ho scritto pi� volte che temo il contrario ?
so benissimo che niente � eterno, almeno nella stessa forma; ma che non hai capito, si evince dalla contestazione successiva:

Perci� la frase in grassetto � un sofisma di una castroneria galattica, per la giustificazione che le hai dato, e questo a partire da un punto di vista prettamente logico.

io, logicamente, ho scritto che se parti dal fine dell'autodeterminazione dell'individuo a fronte del potere, le libert� democratiche formalizzate nel sistema sono lo strumento che le garantisce meglio; come puoi immaginare, c'� un secolare dibattito in tante discipline sulla questione;
finch� si contesta l'attitudine della democrazia a perseguire i sui fini, a quelli ti devi ancorare;

se invece ti poni in un orizzonte nuovo, in cui si adotta un sistema diverso, cambiano anche le priorit� e non si tratta pi� di contestare la funzionalit� democratica in vista del suo fine, ma di cambiare fine; in qualsiasi stato non-democratico, l'autodeterminazione � per definizione minore, quindi non pi� il valore cardine;

Certo, come si separa la dottrina e la condotta della chiesa dalla parola del suo dio. Perch� questo � esattamente ci� che stai facendo, in buona compagnia dei tuoi colleghi beninteso.

paragone sciocchino; la democrazia � misurabile, non c'� nulla di fideistico; mi sembravi persona dotata di un certo amor proprio e non mi aspettavo ti sbracassi in considerazioni di cos� poco spessore logico;

Forse non con la materia specifica, ma conosco il metodo, e riconosco altrettanto bene il metodo tuo di far passare delle fesserie come se fossero oro colato.

appunto, sei presuntuoso; non hai argomenti solidi e la butti sul personale; puoi fare di meglio;

Lo fa e da molto pi� tempo anche la chiesa, che pur si proclama fallace e la cui autorit� � opinione non solo sua; e vogliamo dire che non si � evoluta dai tempi dell�inquisizione?

io lo dico; come apparato sistemico non si � evoluta affatto; � stata inibita da vincoli esterni quanto a potere e ha modificato alcune dottrine; pochissimo quella del potere e solo nel Concilio V.II, sul primato della coscienza; anche in modo retrattile;
ma si tratta di due cose del tutto diverse; la Chiesa � un'istituzione; la democrazia un modello giuridico-istituzionale adottato da istituzioni; non sono assimilabili; spiegarlo ora in dettaglio sarebbe lungo, ma se hai buona volont� e onest� intellettuale ci arrivi da solo in 5 minuti;

Pu� darsi, per� l'Italia si definisce proprio un paese "democratico", e anche tu nonostante tutto lo ritieni tale.

chi � l'Italia che si definisce ? che vuol dire "paese democratico" ? lo vedi in che confusione si cade quando non si usano le parole, e quindi i concetti appropriati;
per me, l'Italia � un paese con una cultura diffusa per molti aspetti poco democratica, retto da un sistema giuridico-istituzionale certamente democratico;
non � lana caprina, perch� quando cominci a distinguere inizi anche a capire;

La storia stessa ci dice che uno sviluppo progressivo a livello di sistema politico ci pu� essere solo entro un certo lasso di tempo. Dopodich� avviene la rottura, con conseguente passaggio ad altri paradigmi.

questo � probabile; emb� ? non avviene certo come automatismo ineluttabile; avviene se mutano certi scenari e a seconda di come mutano;
potresti anche avere democrazie ovunque, magari dopo l'ennesima guerra totale, come rimedio;

nell'ultimo secolo, mai due democrazie si sono fatte la guerra tra loro; questo � un conseguimento di fine oggettivo, che forse per te pu� essere irrilevante; magari ami la pugna, che ne so ? ma, visti i precedenti, dovrebbe contare parecchio;

Che ti piaccia o no, il tuo "modello democratico" � fideismo puro, per i motivi che ti ho evidenziato. E sono tutte valutazioni a spanne, anche fossero rilegate in copertina d'oro massiccio. Ma se anche fossero confermate nel breve, non c'� alcun motivo di credere che perdurino in eterno.

mai affermato; contrariamente al fideismo che mi attribuisci, ho espresso motivi di natura antropologica sia di ottimismo, sia di pessimismo;

Diciamo che altrove le distorsioni sono altre, ma ci sono; e diciamo pure che la corruzione nella "democrazia" italiana trova terreno particolarmente fertile.

precisare, misurare, e poi si vede quanto inficiano il fine;

Da quanto scrivi per� si potrebbe capire che la corruzione negli altri paesi non esista; sar� banale, eh, ma mi sembra il caso di puntualizzare che non � affatto cos�.

tu vuoi puntualizzare, ma non sai; ora puntualizzo io, cos� impari qualcosa:
la corruzione � endemica o rilevante in alcuni paesi contraddistinti da scarsa cultura democratica, con determinati modelli d'autorit� molto precedenti le istituzioni democratiche;

di solito, l'elemento pi� frequentemente correlato � l'importanza dell'intermediazione burocratica per il conseguimento del reddito; un sottoinsieme tipico � costituito da paesi che campano essenzialmente dello sfruttamento di concessioni e materie prime; in parte, anche il turismo; ma, per lo stesso motivo, anche di paesi con elevato impiego statale e parastatale, alto livello di sussidi; l'evasione fiscale � al tempo stesso un sussidio implicito e una forma di corruzione;

Sar� ormai una decina di volte che ti vedo fare questo stesso esempio in vari topic. O non riesci a trovarne di pi� pertinenti, o non ve ne sono proprio di migliori.

potrei farne altri, ma sto cercando di comunicare un concetto, non scrivere romanzi;

Ma vedi, il tuo porre un "modello democratico" ideale, o che esiste solo sulla carta, al di sopra di ogni realizzazione pratica e a cui ciascuna "democrazia" dovrebbe tendere, senza che peraltro la sua mancata aderenza la pregiudichi dall�essere chiamata tale, � una prospettiva di tipo fideistico bella e buona. Ossia dello stesso tipo di quelle che ad altri riconosci e contesti.

a parte che questo non c'entra nulla con la mia frase in quote, questa � una cosa che mi attribuisci tu, ma sbagliatissima; � sbagliata perch� esattamente contraria al metodo che applico, che si fonda sull'osservazione;
se mi vuoi contestare la qualit� dell'osservazione, allora si parla di cose concrete e specifiche; ma tutte le mie valutazioni sono esclusivamente incentrate sull'attitudine, misurabile, del sistema a conseguire fini;
solo che il pi� ti sfugge perch�, da dilettante, dai per scontati determinati fini, mentre non hai idea di altri, n� ci fai mente locale, perch� evidentemente sei abituato a ragionare fra te e te, o con persone non in grado di confutare le cose che dici;
le mie considerazioni, invece, sono formulate a partire dall'esperienza su un terreno metodico, e gi� messe alla prova da obiezioni molto pi� solide delle tue;

laddove hai espresso critiche fondate - per esempio, se si possa dire democratico un paese in cui la giustizia � molto lenta, o il fisco iniquo - ti ho dato ragione, perch� hai toccato questioni che costituiscono effettivamente argomenti rilevanti del dibattito e che ho vagliato gi� in precedenza;

Perfetto. E allora chi ottiene i pi� cospicui vantaggi da questo capitalismo avanzato? Le grandi masse sottoproletarizzate? O forse quelle dei paesi del terzo mondo, a cui magari questo "modello democratico" � stato imposto con la forza? Dai, fai uno pi� uno, non � cos� difficile.

la democrazia non si impone, nel senso che non si pu�, se non in misura minima;
volendo analizzare gli sviluppi del capitalismo, bisognerebbe porsi orizzonti di tempo; ma le previsioni non le pu� fare nessuno; si possono dire tante cose, sapendo almeno organizzare i pensieri in modo ordinato; mi va bene parlare di capitalismo, purch� non ci si riferisca a quella roba descritta da Marx; perch� un sistema che deve salvare le sue banche � una cosa diversa, destinata a produrre norme diverse, limiti a certe attivit�; lo stesso vale per le questioni ambientali;
le interdipendenze globali impongo approcci che non possono a lungo limitarsi alla normazione interna;

Su questo ti posso anche dare ragione, almeno per il momento. Dubito per� che una transizione come quella dal feudalesimo al capitalismo si sia avuta grazie a un'aumentata consapevolezza delle masse. Perfino la rivoluzione russa � stata organizzata e diretta da non pi� di un centinaio di persone.

la consapevolezza nasce da esigenze diffuse; uno dei motivi che hanno eroso il potere feudale � stata la grande peste di met� XIV sec. tanta gente � morta e quelli che sono rimasti dovevano essere pagati di pi� e hanno puntato ad un tenore di vita migliore, una maggiore domanda di prodotti artigianali e tecnologici, aratri, carriaggi, cibo di migliore qualit�, ecc...

in Russia, la "domanda" rivoluzionaria aveva un orizzonte molto limitato di prospettive, perch� non esisteva borghesia produttiva diffusa, al contrari di quanto avvenuto un Francia;
considera che la stessa economia del tessile inglese � stata trainata in larga misura dalle decine di migliaia di ugonotti francesi approdati nel sud dell'isola; in Francia la spinta � sfiatata per quasi un secolo, ma poi quell'energia ha prodotto la rottura di un sistema anelastico, al contrari si quello britannico, dove le aristocrazie hanno cooptati i borghesi nell'espansione coloniale e industriale;

Oppure questa stasi � in realt� mal digerita dalla maggioranza della popolazione, le velleit� appaiono minoritarie perch� vige ancora il noto principio del divide et impera, e si gioca sul fatto che abbiamo un po' tutti paura del salto nel buio.

entrambe le cose, se vuoi; la massa adotta quella che percepisce o intuisce come una strategia di minimizzazione dei rischi, in cui la paura � pi� forte della speranza; del resto, se consideri il dato della spesa pubblica, i conti tornano, perch� direttamente o indirettamente una stragrande maggioranza della popolazione ha da perdere col cambiamento, almeno nell'immediato; si fa prima a risolverla in termini generazionali con meno traumi; muoiono i pensionati col contributivo e - teoricamente - si riequilibra il sistema della spesa a favore degli investimenti; ma questo � solo un paradigma generale, beninteso; la realt� pu� essere molto traumatica;

quello che fraintendi come fideismo da parte mia � solo la considerazione che le persone, oltre che dalla paura, sono mosse dal desiderio; di stare meglio, di poter progettare qualcosa; a volte questo desiderio non incontra opportunit� e diventa disperazione, violenza, guerra; ma se ci sono riferimenti di modelli esterni comprensibili, metabolizzabili, il desiderio spinge e cambia la cultura sociale;
pensa a come era il nostro sud rurale solo 50 anni fa; in molti casi paragonabile all'Afghanistan o all'Iran nello stesso periodo, se ti vedi i documentari dell'epoca.

[dark lady]

Axe, BIo, vi rendete conto che con le vostre discussioni basate su botta e risposta, quotando parola per parola l'altro, state ammazzando le discussioni? Gli altri non si prendono - giustamente - neppure la briga di leggere i vostri papiri, in cui ve la suonate e ve la cantate. Se volete discutere tra di voi esistono i pvt. Sareste pregati di sintetizzare le risposte e di smetterla di riprendervi l'uno con l'altro frase per frase. Che altrimenti ogni discussione si riduce a un dialogo tra voi due e fine. Ve lo chiedo per favore.

[Misterikx]

Gli altri non si prendono - giustamente - neppure la briga di leggere i vostri papiri, in cui ve la suonate e ve la cantate.

sinceramente mi si � quasi scassata la rotellina del mouse a forza di far scorrere quei lenzuoli o walls..

[BiO-dEiStA]

Peccato, fine del divertimento.
Comunque a giudicare dalle visite direi che sono due dei topic pi� interessanti di questi ultimi tempi.