Attentato in chiesa a Rouen in Francia

[dark lady]

E' limitatissimo, invece, pensare che la guerra di religione sia la vera motivazione. Lo � per i poveri. Ma � una cosa costruita. E' sempre il solito problema. Si guarda il dito e non la luna.
L'islam fondamentalista non � che una piccolissima parte dell'islam, che nulla ha a che vedere con il terrorismo. Queste guerre sono combattute a piani molto pi� alti di quanto noi pensiamo. Dietrologo in tutto questo ha pienamente ragione.

Questo articolo
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...torna/2934504/
analizza molto bene la situazione. Non posso fare altro che condividere il pensiero del collega Fusaro.
Le guerre sono sempre nate e si sono sempre combattute per il potere economico. Da sempre. E sempre c'� stato dietro un'interesse di questo tipo. Possibile che la storia non insegni?

[axeUgene]

la realt� in sintesi, esclusi emirati arabi e arabia saudita in tutti gli altri paesi fino a pochi anni fa le 3 religioni convivevano in pace tra loro, chi ha stravolto quell' equilibrio? e chi ha permesso a qualcuno di stravolgerlo? e perch� � stato stravolto?

non vivevano in pace; i conflitti ci sono da secoli e il wahabismo radicalizzato da 200 anni;

quello che � cambiato verso la fine degli anni '70 � che � venuta meno l'ingessatura della Guerra fredda, che costringeva i paesi dell'area ad essere schierati e ispirati ad ideologie importate; Siria, Iraq ed Egitto aderenti ad un socialismo nazionale superficiale, Iran ad un modello autocratico occidentalizzato e modernista;
appena venuta meno la gabbia militarizzata, col crollo dell'URSS, si sono aperte le gabbie di fanatici; l'integralismo islamista � diventata l'unica ideologia disponibile e di presa immediata, dato che la constituency di quei paesi � priva di borghesie produttive diffuse; ci sono solo proletari, sottoproletari e burocrati;

il primo � stato Khomeini; confrontate filmati e immagini dell'Iran solo pochi mesi prima del suo ritorno a Teheran dall'esilio parigino, con quelle dell'adunata di milioni per accoglierlo, esclusivamente uomini, e vi fate un'idea; idem per l'Afghanistan, dopo il disimpegno sovietico.

[Durante]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...torna/2934504/
analizza molto bene la situazione. Non posso fare altro che condividere il pensiero del collega Fusaro.
Le guerre sono sempre nate e si sono sempre combattute per il potere economico. Da sempre. E sempre c'� stato dietro un'interesse di questo tipo. Possibile che la storia non insegni?[/QUOTE]

Mi ha fatto estremamente piacere questa tua considerazione e di Fusaro, il giorno dopo l'attacco alla chiesa di Rouen e l'uccisione cruenta del sacerdote e di un fedele in preghiera, mi � tornato in mente il festeggiamento che fu preparato al congedo presidenziale di fine mandato U.S.A. di George W. Bush, e chi erano presenti prevalentemente a tale festeggiamento? I produttori di armi e affinit� militare. Napoleone cit� una frase: sont l'argent faisant la guerre.

[axeUgene]

E' limitatissimo, invece, pensare che la guerra di religione sia la vera motivazione. Lo � per i poveri. Ma � una cosa costruita. E' sempre il solito problema. Si guarda il dito e non la luna.
L'islam fondamentalista non � che una piccolissima parte dell'islam, che nulla ha a che vedere con il terrorismo. Queste guerre sono combattute a piani molto pi� alti di quanto noi pensiamo. Dietrologo in tutto questo ha pienamente ragione.

e io che ho detto; non la religione in quanto tale, ma la dottrina sociale che quella propone, evidentissima a chiunque;

Questo articolo
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...torna/2934504/
analizza molto bene la situazione. Non posso fare altro che condividere il pensiero del collega Fusaro.
Le guerre sono sempre nate e si sono sempre combattute per il potere economico. Da sempre. E sempre c'� stato dietro un'interesse di questo tipo. Possibile che la storia non insegni?

eccolo il "filosofo"

difficile trovare un fuffarolo demagogo che discetta di cose che non sa a beneficio di chi manca di strumenti per confutare le sue banalit�;
questo narcisista televisivo trova spazio solo nel gallinaio televisivo di Paragone; ma non si azzarda nemmeno a confrontarsi con gente seria, in contesti seri, dato che � consapevole del suo livello;

� ovvio che nei conflitti c'� un interesse economico, come economico � anche l'interesse dei ceti dirigenti mediorientali a mantenere assetti tradizionali;
il punto � che Fusaro forza interpretazioni abboccate da bar dello sport per sfruculiare il semplicismo colpevolizzato che rimanda tutte le cause alla longa manus dei poteri occidentali e capitalisti, quando � ovvio che da quasi 30 anni gli attori rilevanti sono tanti;

in questo modo, il demagogo prende d'infilata tutti i polli disponibili; ex-sinistri succubi dei complessi di colpa occidentali, reazionari e identitari di estrema destra che cavalcano l'anticapitalismo, e altri ingenuotti; lui � il vero campione del trash e della banalit�; ma ha ragione, perch� questo chiede il mercato e lui ha trovato un posto cos�, ch� altrimenti gli sarebbe toccato insegnare alle scuole medie

[dark lady]

Non condivido affatto questa tua analisi. Fusaro � invece uno dei pochi ad aver capito come stanno le cose. E che le guerre le fanno i soldi, come ha ben detto Durante. Della religione frega solo a quei pochi invasati, sobillati ad hoc. E' stato sempre cos�. Ogni guerra � nata da una profonda crisi finanziaria, che ha impoverito il ceto medio arricchendo a dismisura chi gi� ricco. E facendo scontrare tra loro i poveri su basi ideologiche costruite ad hoc pure quelle. Le ideologie sono il pane delle masse. Quello con cui le si tiene a bada, o le si fomenta, a seconda del necessario. La storia andrebbe guardata nel suo complesso e soprattutto studiata. O ripeteremo sempre gli stessi errori.
Un altro bellissimo contributo sulla questione
http://www.huffingtonpost.it/don-ald...m_hp_ref=italy

[axeUgene]

Non condivido affatto questa tua analisi. Fusaro � invece uno dei pochi ad aver capito come stanno le cose.

s�, infatti nell'articolo dice che mai i terroristi colpiscono gli obiettivi della finanza, ecc...
e i 3mila e passa che sono crepati nelle Twin Tower erano sottoproletari di una favela ? colpire la vita quotidiana di Parigi, Londra o Madrid non mette in crisi l'ordine di quelle societ� ?
ma tanto, chi � boccalone prende per buona qualsiasi banalit� senza attivare un minimo di spirito critico;

E che le guerre le fanno i soldi, come ha ben detto Durante. Della religione frega solo a quei pochi invasati, sobillati ad hoc. E' stato sempre cos�. Ogni guerra � nata da una profonda crisi finanziaria, che ha impoverito il ceto medio arricchendo a dismisura chi gi� ricco. E facendo scontrare tra loro i poveri su basi ideologiche costruite ad hoc pure quelle. Le ideologie sono il pane delle masse. Quello con cui le si tiene a bada, o le si fomenta, a seconda del necessario. La storia andrebbe guardata nel suo complesso e soprattutto studiata. O ripeteremo sempre gli stessi errori.

io un po' di storia l'avrei pure studiata; ma non mi spinge a certo a considerare come decorose certe banalizzazioni;
qualche giorno fa, in Arabia Saudita l'autore di un tweet in cui si dichiarava ateo � stato condannato a 6 anni di prigione e 2mila frustate; In Afghanistan si lapidano le adultere con la benedizione del padre di quelle e in Iran si impiccano i gay, in nome della sharia;

ora, io sono da tempi non sospetti critico nei confronti delle teorie di Samuel Huntington e della Fallaci, che, pace all'anima sua, diceva certe cose con molta meno preparazione del primo;

ma i modelli d'autorit� sacralizzati dalle dottrine religiose contano eccome nei meccanismi politici; non � che se i "poveri" o "gli sfruttati" di un qualsiasi paese islamizzato si "ribellano" si organizzano in modalit� sociali diverse, eh...
la riprova - fatti reali, non la fuffa del filosofo narciso - � che nel momento in cui una societ� come quella egiziana ha potuto esprimere un governo democraticamente eletto, chi ha vinto ?
i Fratelli musulmani ! dopodich� gli interessi economici li hanno spodestati con un golpe; ma in quegli interessi - cosa che i Fusajiari omettono - ci sono anche tutti i settori che in Egitto governano il turismo, a rischio con un regime islamizzato, la maggior fonte di reddito e valuta pregiata del paese, che altro non ha, perch� non c'� nemmeno il petrolio;
ci sono gli operatori turistici occidentali, ma anche tutti i settori e i lavoratori nazionali; chi � l'interesse ?

questo sbraitare generico e sfruculiare la bramosia di spiegazioni facili � il segno contemporaneo della nostra regressione e vera decadenza; per chi conosce davvero la storia � esattamente il ricorrente e ciclico preludio alle guerre pi� idiote, che sempre hanno fondato la loro legittimazione su mitologie imboccate agli ingenui.

[nahui]

in questo caso non � il casus belli, ma la ragione di fondo; � proprio evidente da diversi decenni;

le societ� "tradizionali", islamiche o meno, si reggono su un'architettura gerarchica che presuppone le donne all'ultimo gradino; perch� anche l'omino pi� oppresso, se a casa sua pu� essere il padrone dei destini della moglie e delle figlie o sorelle, tollera l'oppressione e non si ribella;

certo, la religione in s� pu� non contare; a me il vicino del piano di sotto, egiziano gentile ed educato, irreprensibile - a parte il fatto di profumarsi troppo e impregnare la tromba delle scale per ore - non d� alcun problema se non mangia maiale e prega 5 volte al d�; ogni tanto aiuto la moglie, velata, con le borse della spesa se pesano e ha la bambina in collo;

ma quando la religione esprime determinati precetti e ordinamenti sociali conservatori, diventa ovvio che le nostre libert� sono, per il solo fatto di esistere ed essere desiderabili da chi ne � privato, le donne per prime, un attentato all'ordine costituito e sacralizzato dalla religione, cos� come da noi lo � stato per molto tempo e fino a pochi decenni fa;

quella � un'ideologia politica e sociale, e non si pu� ignorare che � al fondo della crisi di modernizzazione che tutte le societ� vivono prima o poi;
la maggior parte di noi non lo vede, o sottovaluta, perch� se non si ha dimestichezza con la storia gli unici riferimenti sono quelli dell'esperienza personale o della narrazione diretta di parenti pi� anziani; un orizzonte limitatissimo.

Qualche settimana fa ho letto l'intervista ad una donna musulmana che vive da anni nel nostro paese, dove si occupa di politica, purtroppo militante nella Lega Le premesse erano molto interessanti, anche se non condivido le sue conclusioni. Lei sostiene che il fondamentalismo moderno � nato in occidente , proprio dallo scontro tra la nostra societ� e la cultura degli immigrati musulmani, non riusciti ad integrarsi. L'aereo estivo che arriva dall'Italia con le emigranti in vacanza � scherzosamente chiamato dalle marocchine "l'aereo delle velate", perch� ce ne sono pi� in Italia che in Marocco. Secondo la sua teoria, che condivido, l'immigrato - a contatto con una societ� in cui la donna � pi� libera ed emancipata, si terrorizza, cerca di isolare la sua donna temendo che diventi come le occidentali, le impone il velo che nella sua terra non portava, si attacca ad una religione che prima viveva in modo pi� blando, eccetera, eccetera. Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

[axeUgene]

Qualche settimana fa ho letto l'intervista ad una donna musulmana che vive da anni nel nostro paese, dove si occupa di politica, purtroppo militante nella Lega Le premesse erano molto interessanti, anche se non condivido le sue conclusioni. Lei sostiene che il fondamentalismo moderno � nato in occidente , proprio dallo scontro tra la nostra societ� e la cultura degli immigrati musulmani, non riusciti ad integrarsi. L'aereo estivo che arriva dall'Italia con le emigranti in vacanza � scherzosamente chiamato dalle marocchine "l'aereo delle velate", perch� ce ne sono pi� in Italia che in Marocco. Secondo la sua teoria, che condivido, l'immigrato - a contatto con una societ� in cui la donna � pi� libera ed emancipata, si terrorizza, cerca di isolare la sua donna temendo che diventi come le occidentali, le impone il velo che nella sua terra non portava, si attacca ad una religione che prima viveva in modo pi� blando, eccetera, eccetera. Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

in parte � vero quello che riporti; anche il fondamentalismo khomeinista � stato elaborato nell'esilio parigino;
il punto � che negli ultimi 30 anni sono cambiate tante cose con la globalizzazione; guardale dalla prospettiva inversa, quella femminile; a Teheran, come a Islamabad arrivano in proporzione divenuta esponenziale rispetto a qualche decennio fa modelli sociali diversi;
in Iran i guardiani vanno di sera a caccia delle parabole istantanee montate sui tetti per seguire i serial occidentali, dove si mostrano donne indipendenti e disinibite;

l'interscambio con l'emigrazione in Occidente spaventa gli uomini, infatti, e gli assetti tradizionali; dai e ridai, la cosa non riguarda solo la famiglia pachistana a Londra, ma i parenti in patria, perch� dopo decenni anche la ragazza maritata a forza comincia a considerare che se fosse emigrata a Norwich forse avrebbe potuto sposare chi le pareva, dato che in Inghilterra si possono sposare persino le donne tra loro;

nota che i padri e i fratelli di quelle ragazze nei casi che emergono in cronaca arrivano persino ad uccidere la ragazza che si sottrae all'autorit�; immagina cosa c'� sotto l'iceberg;

insomma, questa deve esser una motivazione particolarmente forte e pregnante del costume sociale, se � in grado di legittimare ideologicamente la rottura di quello che forse � il tab� pi� consistente che l'antropologia possa concepire, e cio� la soppressione della propria discendenza; esattamente come il caso delle adultere...

un ragionamento articolato, si impone; ma la sottovalutazione di certe matrici culturali sarebbe un grave errore, e non lo dico certo da islamofobo isterico e prevenuto.

[meogatto]

Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

Quoque tu che ti meravigli di un preghiera in chiesa contro l'aborto?
Il grosso delle moschee sono abusive, nascendo come scuole, coraniche, diventando centri culturali e trasformandosi in moschee che li aggrega dove da vedere quanto si prega e quanto si faccia indottrinamento per un ordine sociale che compiaccia il vero dio nella sua vera volonta'.

Magari piu' di mille covi sotteranei, meglio una moscea controllabile, anche se non garantisce l'abbandono dei cocovi da chi li opera.

[Misterikx]

E' limitatissimo, invece, pensare che la guerra di religione sia la vera motivazione.

in concreto il prete lo hanno sgozzato in chiesa gridando; " allah � grande!"
(con tanto di rituale)

poi magari i vertici dell�islam se facessero un comunicato ufficiale che le vergini ad attenderli non hanno la verginit� garantita..
magari ripeto magari:
un tanterellino di aiuto alla civile convivenza darebbe!

[meogatto]

In effetti la teologia, nella sua astrattezza, difficilmente e' causa di scontro ed e' anche difficile che si pretenda una conversione forzata.
Il problema sorge quando la teologia diventa dottrina e quindi ordine sociale, incompatibile con gli ordini sociali concorrenti, tutti non contrattabili in quanto autentica espressione della vera volonta' del vero dio e da estendere al mondo.

Al contorno i convertiti sono i piu' fanatici e feroci perche' piu' dei nativi debbono dimostrare l'attaccamento e la lealta' alla nuova fede, ardentemente, in quel momento, abbracciata.

[Misterikx]

Ma a proposito di Israele, cosa pensate che ne pensino loro di quanto sta accadendoci? Magari il classico "mal comune mezzo gaudio"oppure, provano la stessa "felicit�" di Wiston Churchil quando seppe di Pearl Harbour, o magari non gliene frega una beata mazza di noi?

Dite che mi incuriosisce non poco!!!

te lo dico io:
Lampedusa viene ridata alla Tunisia dopo controversie internazionali sul diritto all�isola...una volta insediati i tunisini iniziano a sparare razzi sulla Sicilia (come accaduto per il territorio di Gaza). come ti sentiresti?
te lo messa proprio papale per darti un�idea

"Fino ad ora..." Non lo vedi che la REALTA' ti ha risposto? Che supera di gran lunga i tuoi deliranti convincimenti? C'� una guerra in atto, che ci vede tutti come possibili obiettivi, Axe. Combattuta a pezzi di qua e di l�, a oriente come a occidente. E te ancora ti diletti ad accomunare isis e pensiero cattolico....

Dovresti vergognarti. E chiedere scusa non a me, che sono nessuno. Ma all'Umanit� intera.

immagino l�orgasmo di Axe ,essere paragonato a Truman, Hitler ,Stalin

[axeUgene]

immagino l�orgasmo di Axe ,essere paragonato a Truman, Hitler ,Stalin

certe sciocchezze si commentano da sole; per� � sempre sorprendente la disinvoltura nel dire ci� che � evidentemente falso, come l'idea che io abbia accomunato il pensiero cattolico all'Isis;

vabb�, � un trucco retorico da bambini sciocchini: attribuire all'interlocutore idee grottesche per sminuirlo e infamarlo, molto eloquente su chi lo adotta;

io ho scritto, e confermo, che il clero cattolico, cos� come riesce pi� spesso a quello islamico, vorrebbero che la societ� civile e le leggi si conformino ai loro dettami dottrinari;
che c'� di strano o scandaloso ? � solo realt� fattuale evidente;

il clero cattolico lo ha fatto finch� ha potuto e ha continuato anche dopo aver perso il potere temporale; l'opposizione al divorzio ieri, cos� come oggi ai matrimoni egualitari cosa altro sarebbero se non il tentativo di conformare la legge civile ai loro dettami ?

la differenza � solo che qui la societ� glielo permette in misura molto minore, perch� � secolarizzata;

e poi, leggete le parole dell'islamico Erdogan sulla donna, anzi, la "Donna"; vi ricordano qualcosa ?

"La nostra religione - ha esordito Erdogan - ha definito il posto delle donne nella societ�: la maternit�". "Porre donne e uomini sullo stesso piano � contro natura - ha continuato il presidente -. Uomini e donne sono stati creati diversi. La loro natura � differente. La loro costituzione � differente. Perch� alle donne non � richiesto di fare lo stesso lavoro degli uomini, come nei regimi comunisti. Mentre le madri godono di una posizione alta, la pi� alta. Che solo loro possono raggiungere". "Non si pu� spiegare questo alle femministe - ha aggiunto il presidente turco -. Loro non accettano la maternit�. A loro non interessa".

non � un discorso criminale, ma non c'� bisogno di leggere tra le righe per capire dove vada a parare;
secondo te, come la prenderebbero le ragazze di Copenhagen ?

[Misterikx]

secondo te, come la prenderebbero le ragazze di Copenhagen ?

combatterebbero per i diritti come qua contro la polizia PER FAR RIMANERE DEGLI ESPULSI IRAKENI.
o come, COMPLETAMENTE ISOLATI DALL�EU (perche ognuno aveva i propri interessi in medioriente) , hanno difeso le vignette e la libert� di stampa.

[conogelato]

La questione centrale � il rapporto tra le societ� moderne e quelle che lo sono meno, va bene. Ma quello � solo il casus belli. C'� sempre qualcuno che arma chi va in guerra. Ed � l� cha va cercato il vero responsabile. La guerra tra poveri � sempre stata un pretesto, e la storia insegna. Anche le guerre di religione sono sempre state null'altro che un pretesto. Il vero nemico � sempre e solo chi ci guadagna nel metterci tutti gli uni contro gli altri.

Non aver paura a fare nomi: I grandi mercanti d'armi. Quelli che Bob Dylan ha chiamato "The masters of the war".
Qualcuno sul forum, paladino della "modernit�", omette e bypassa tranquillamente che Papa Francesco (unico fra i leader mondiali) denuncia un giorno si e l'altro pure proprio quest'economia sommersa e impronunciabile: Divenendo (Lui e la Chiesa) un obiettivo sensibile. E non solo per l'Isis.


�Quando parlo di guerra parlo di guerra sul serio, no di guerre di religione�. Sono le parole che il Papa ha utilizzato nel corso del volo verso Cracovia riferendosi all'assassinio di ieri a Rouen e gli atri fatti di sangue. �Non c'� guerra di religione - ha aggiunto Papa Francesco - c'� guerra di interessi, per i soldi, per le risorse naturali, per il dominio dei popoli�. �Tutte le religioni vogliono la pace, capito?�, ha concluso.

http://www.avvenire.it/giovani/Pagin...a-diretta.aspx