Attentato in chiesa a Rouen in Francia

[nahui]

in questo caso non � il casus belli, ma la ragione di fondo; � proprio evidente da diversi decenni;

le societ� "tradizionali", islamiche o meno, si reggono su un'architettura gerarchica che presuppone le donne all'ultimo gradino; perch� anche l'omino pi� oppresso, se a casa sua pu� essere il padrone dei destini della moglie e delle figlie o sorelle, tollera l'oppressione e non si ribella;

certo, la religione in s� pu� non contare; a me il vicino del piano di sotto, egiziano gentile ed educato, irreprensibile - a parte il fatto di profumarsi troppo e impregnare la tromba delle scale per ore - non d� alcun problema se non mangia maiale e prega 5 volte al d�; ogni tanto aiuto la moglie, velata, con le borse della spesa se pesano e ha la bambina in collo;

ma quando la religione esprime determinati precetti e ordinamenti sociali conservatori, diventa ovvio che le nostre libert� sono, per il solo fatto di esistere ed essere desiderabili da chi ne � privato, le donne per prime, un attentato all'ordine costituito e sacralizzato dalla religione, cos� come da noi lo � stato per molto tempo e fino a pochi decenni fa;

quella � un'ideologia politica e sociale, e non si pu� ignorare che � al fondo della crisi di modernizzazione che tutte le societ� vivono prima o poi;
la maggior parte di noi non lo vede, o sottovaluta, perch� se non si ha dimestichezza con la storia gli unici riferimenti sono quelli dell'esperienza personale o della narrazione diretta di parenti pi� anziani; un orizzonte limitatissimo.

Qualche settimana fa ho letto l'intervista ad una donna musulmana che vive da anni nel nostro paese, dove si occupa di politica, purtroppo militante nella Lega Le premesse erano molto interessanti, anche se non condivido le sue conclusioni. Lei sostiene che il fondamentalismo moderno � nato in occidente , proprio dallo scontro tra la nostra societ� e la cultura degli immigrati musulmani, non riusciti ad integrarsi. L'aereo estivo che arriva dall'Italia con le emigranti in vacanza � scherzosamente chiamato dalle marocchine "l'aereo delle velate", perch� ce ne sono pi� in Italia che in Marocco. Secondo la sua teoria, che condivido, l'immigrato - a contatto con una societ� in cui la donna � pi� libera ed emancipata, si terrorizza, cerca di isolare la sua donna temendo che diventi come le occidentali, le impone il velo che nella sua terra non portava, si attacca ad una religione che prima viveva in modo pi� blando, eccetera, eccetera. Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

[axeUgene]

Qualche settimana fa ho letto l'intervista ad una donna musulmana che vive da anni nel nostro paese, dove si occupa di politica, purtroppo militante nella Lega Le premesse erano molto interessanti, anche se non condivido le sue conclusioni. Lei sostiene che il fondamentalismo moderno � nato in occidente , proprio dallo scontro tra la nostra societ� e la cultura degli immigrati musulmani, non riusciti ad integrarsi. L'aereo estivo che arriva dall'Italia con le emigranti in vacanza � scherzosamente chiamato dalle marocchine "l'aereo delle velate", perch� ce ne sono pi� in Italia che in Marocco. Secondo la sua teoria, che condivido, l'immigrato - a contatto con una societ� in cui la donna � pi� libera ed emancipata, si terrorizza, cerca di isolare la sua donna temendo che diventi come le occidentali, le impone il velo che nella sua terra non portava, si attacca ad una religione che prima viveva in modo pi� blando, eccetera, eccetera. Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

in parte � vero quello che riporti; anche il fondamentalismo khomeinista � stato elaborato nell'esilio parigino;
il punto � che negli ultimi 30 anni sono cambiate tante cose con la globalizzazione; guardale dalla prospettiva inversa, quella femminile; a Teheran, come a Islamabad arrivano in proporzione divenuta esponenziale rispetto a qualche decennio fa modelli sociali diversi;
in Iran i guardiani vanno di sera a caccia delle parabole istantanee montate sui tetti per seguire i serial occidentali, dove si mostrano donne indipendenti e disinibite;

l'interscambio con l'emigrazione in Occidente spaventa gli uomini, infatti, e gli assetti tradizionali; dai e ridai, la cosa non riguarda solo la famiglia pachistana a Londra, ma i parenti in patria, perch� dopo decenni anche la ragazza maritata a forza comincia a considerare che se fosse emigrata a Norwich forse avrebbe potuto sposare chi le pareva, dato che in Inghilterra si possono sposare persino le donne tra loro;

nota che i padri e i fratelli di quelle ragazze nei casi che emergono in cronaca arrivano persino ad uccidere la ragazza che si sottrae all'autorit�; immagina cosa c'� sotto l'iceberg;

insomma, questa deve esser una motivazione particolarmente forte e pregnante del costume sociale, se � in grado di legittimare ideologicamente la rottura di quello che forse � il tab� pi� consistente che l'antropologia possa concepire, e cio� la soppressione della propria discendenza; esattamente come il caso delle adultere...

un ragionamento articolato, si impone; ma la sottovalutazione di certe matrici culturali sarebbe un grave errore, e non lo dico certo da islamofobo isterico e prevenuto.

[meogatto]

Solo che questa "leghista islamica" propone come soluzione di chiudere le moschee in Europa, e qui non mi trova d'accordo.

Quoque tu che ti meravigli di un preghiera in chiesa contro l'aborto?
Il grosso delle moschee sono abusive, nascendo come scuole, coraniche, diventando centri culturali e trasformandosi in moschee che li aggrega dove da vedere quanto si prega e quanto si faccia indottrinamento per un ordine sociale che compiaccia il vero dio nella sua vera volonta'.

Magari piu' di mille covi sotteranei, meglio una moscea controllabile, anche se non garantisce l'abbandono dei cocovi da chi li opera.

[meogatto]

In effetti la teologia, nella sua astrattezza, difficilmente e' causa di scontro ed e' anche difficile che si pretenda una conversione forzata.
Il problema sorge quando la teologia diventa dottrina e quindi ordine sociale, incompatibile con gli ordini sociali concorrenti, tutti non contrattabili in quanto autentica espressione della vera volonta' del vero dio e da estendere al mondo.

Al contorno i convertiti sono i piu' fanatici e feroci perche' piu' dei nativi debbono dimostrare l'attaccamento e la lealta' alla nuova fede, ardentemente, in quel momento, abbracciata.

[dark lady]

Io sono pi� che convinta che le argomentazioni di tipo religioso siano solo di facciata. O meglio, per i fanatici che si fanno esplodere sicuramente sono motivazioni pi� che valide. Loro sono convintissimi di fare la guerra all'Occidente e al suo "malcostume". Come tutte le pedine, non sanno di esserlo. Come non lo sappiamo noi. Il problema � proprio questo: viviamo nell'ignoranza. Non conosciamo la storia, non la abbiamo capita e non ci rendiamo conto che determinate cose affondano le proprie radici molto pi� lontano di quanto noi crediamo.
Certo che la guerra contro l'occidente troppo libertino � la motivazione ufficiale. E' sotto gli occhi di tutti. E noi crediamo sempre a quello che vogliono farci credere, purtroppo.

[axeUgene]

Io sono pi� che convinta che le argomentazioni di tipo religioso siano solo di facciata. O meglio, per i fanatici che si fanno esplodere sicuramente sono motivazioni pi� che valide. Loro sono convintissimi di fare la guerra all'Occidente e al suo "malcostume". Come tutte le pedine, non sanno di esserlo. Come non lo sappiamo noi. Il problema � proprio questo: viviamo nell'ignoranza. Non conosciamo la storia, non la abbiamo capita e non ci rendiamo conto che determinate cose affondano le proprie radici molto pi� lontano di quanto noi crediamo.
Certo che la guerra contro l'occidente troppo libertino � la motivazione ufficiale. E' sotto gli occhi di tutti. E noi crediamo sempre a quello che vogliono farci credere, purtroppo.

chi vorrebbe farci credere cosa ?
come individui responsabili in modo da dimostrare e comprendere quello che succede ?

secondo te, gli impianti teocratici prevalenti praticamente in tutte le societ� di tradizione islamica sono un fatto superficiale e occasionale ?
segregano e velano le donne, sopprimono quelle che non obbediscono ai padri e fratelli, lapidano le adultere, impiccano i gay, sgozzano gli apostati, incarcerano e frustano chi si dice ateo proprio come noi giochiamo a tombola o a sette e mezzo per le feste, cos� per passare il tempo ?

secondo la tua logica, questa sarebbe una montatura di poteri oscuri per farci credere qualcosa che fa loro comodo; mah...

[dark lady]

chi vorrebbe farci credere cosa ?
come individui responsabili in modo da dimostrare e comprendere quello che succede ?

secondo te, gli impianti teocratici prevalenti praticamente in tutte le societ� di tradizione islamica sono un fatto superficiale e occasionale ?
segregano e velano le donne, sopprimono quelle che non obbediscono ai padri e fratelli, lapidano le adultere, impiccano i gay, sgozzano gli apostati, incarcerano e frustano chi si dice ateo proprio come noi giochiamo a tombola o a sette e mezzo per le feste, cos� per passare il tempo ?

secondo la tua logica, questa sarebbe una montatura di poteri oscuri per farci credere qualcosa che fa loro comodo; mah...

Innanzitutto questa che tu descrivi non � la tradizione islamica ma la sua deriva fondamentalista. Non confondiamo. L'Islam non � una religione di violenza a prescindere. Ma come in tutti gli impianti sociali, teocratici o politici, vi sono le derive estremiste. E non nego che esistano e che facciano danni, come ne hanno sempre fatti tutti gli estremismi. Sono derive altamente pericolose, io non lo nego.
Quello che voglio evidenziare � che queste derive vengono sfruttate e fomentate ad hoc. L'estremismo c'� da sempre e sempre ci sar�, ma quando viene organizzato come un vero e proprio stato e soprattutto viene armato (chiediamoci da chi), significa che a qualcuno interessa muovere quella pedina.
L'estremismo e le guerre di religione hanno fatto comodo da sempre ai potentati economici.

[axeUgene]

Innanzitutto questa che tu descrivi non � la tradizione islamica ma la sua deriva fondamentalista. Non confondiamo. L'Islam non � una religione di violenza a prescindere. Ma come in tutti gli impianti sociali, teocratici o politici, vi sono le derive estremiste. E non nego che esistano e che facciano danni, come ne hanno sempre fatti tutti gli estremismi. Sono derive altamente pericolose, io non lo nego.

derive molto diffuse e in espansione;

Quello che voglio evidenziare � che queste derive vengono sfruttate e fomentate ad hoc.

bene, tu sei giornalista e dovresti insegnare a tutti noi il rigore deontologico dei fatti separati dalle opinioni; chi sfrutta e fomenta ad hoc ?

L'estremismo c'� da sempre e sempre ci sar�, ma quando viene organizzato come un vero e proprio stato e soprattutto viene armato (chiediamoci da chi), significa che a qualcuno interessa muovere quella pedina.
L'estremismo e le guerre di religione hanno fatto comodo da sempre ai potentati economici.

ripeto, quali potentati ? come, perch�, quando ? se scrivi un articolo con questi contenuti, cosa pensi possa capire il lettore ?

anche l'islam che ci appare "moderato" e non estremista � generalmente associabile a concezioni sociali conservatrici; il discorso di Erdogan che ho citato non � certo criminale; ma contrasta comunque con i nostri valori;

detto questo, sono perfettamente d'accordo col papa:
non � una guerra di religione; infatti, l'imam barbuto dice: rispettate i luoghi di culto; e infatti di solito quelli obbediscono; non hanno mai colpito nemmeno una sinagoga, nonostante abbiano pochissima simpatia per gli ebrei; qualcosa vorr� dire;

ma l'imam non dice: rispettate le leggi e le libert� occidentali; anche questo vorr� significare qualcosa, no ?

[conogelato]

derive molto diffuse e in espansione;

bene, tu sei giornalista e dovresti insegnare a tutti noi il rigore deontologico dei fatti separati dalle opinioni; chi sfrutta e fomenta ad hoc ?

ripeto, quali potentati ? come, perch�, quando ? se scrivi un articolo con questi contenuti, cosa pensi possa capire il lettore ?

anche l'islam che ci appare "moderato" e non estremista � generalmente associabile a concezioni sociali conservatrici; il discorso di Erdogan che ho citato non � certo criminale; ma contrasta comunque con i nostri valori;

detto questo, sono perfettamente d'accordo col papa:
non � una guerra di religione; infatti, l'imam barbuto dice: rispettate i luoghi di culto; e infatti di solito quelli obbediscono; non hanno mai colpito nemmeno una sinagoga, nonostante abbiano pochissima simpatia per gli ebrei; qualcosa vorr� dire;

ma l'imam non dice: rispettate le leggi e le libert� occidentali; anche questo vorr� significare qualcosa, no ?

E' una conseguenza, Axe! Condannado i vili attentati contro innocenti, gli Imam moderati sottolineano sempre che anche il Corano disprezza chi uccide senza motivo, no? Sanno bene che chi vive da noi, anche se mantiene la propria cultura, � tenuto al rispetto delle Leggi e del modo di vivere occidentale. Le masse di Musulmani che arrivano, vogliono affrancarsi dalla fame e dalla guerra. Non certo sovvertire l'ordine o soppiantare tutto.

[meogatto]

L'imam francese, vicecapo nazionale lo ha detto e si e' dimesso perche' non in grado di influenzare i fedeli generici in tal senso.

Comunque piu' di un testo sacro, sempre scritto in epoche lontane con ben altri contesti al contorno e sempre interpretare, conta come viene effettivamente predicato e interpretato dalle masse.
Se ci metti problemi di apostati, rinnegati, infedeli e demoni tentatori, frustrazioni sociali, il falo' si genera da solo.

[meogatto]

Anche le armi non sono un problema, le pigli nelle caserme prorie e conquistate, piu' i depositi segreti sempre disseminati.
Quanto al chi conviene? Mi porrei la domanda a chi conviene farsi ammazzare per problemi altrui?
L'is ha una forza stimata di 40, 50.000 uomini, dovrebbe essere semplice annientarli, ma ci dovresti andare con le truppe di terra e relative perdite, oltre alla chiamata di tutti a difendere la terra santa dagli infedeli.
Al che serve trovare dei fedeli per il contrasto, fedeli che magari sono pure apostati.

[axeUgene]

Quanto al chi conviene? Mi porrei la domanda a chi conviene farsi ammazzare per problemi altrui?
L'is ha una forza stimata di 40, 50.000 uomini, dovrebbe essere semplice annientarli, ma ci dovresti andare con le truppe di terra e relative perdite, oltre alla chiamata di tutti a difendere la terra santa dagli infedeli.
Al che serve trovare dei fedeli per il contrasto, fedeli che magari sono pure apostati.

appunto;

l'IS - e in questo non ha torto dark a sospettare, ma il discorso va articolato bene - fa comodo all'Occidente;
non c'� nemmeno bisogno di infiltrarli; basta selezionare i leader pi� radicali colpendo selettivamente gli altri... e hai un entit� che costringe il mondo islamico a temere la politicizzazione della religione, l'eventualit� che arrivi un pi� puro che ti epura; una bella palla al piede per la Fratellanza musulmana;

ma questo � perch� il terreno sociale ha effettivamente quella propensione culturale diffusa cui comunque fa riferimento l'establishment conservatore e clericalizzato;
dopo il fallito golpe turco, l'unica entit� nell'area che sfugge alla regola, sono i curdi.

[meogatto]

Non difficile indicare gli americani con i loro sbagli di valutazione mandando a spasso la guardia repubblicana e appoggiando i talebani, bin in testa, in funzione anti russa.
Cio' pero' non delinea complotti strani.
Poi gli usa ottengono piu' o meno l'autosufficienza energetica e la politica non avvalla una nuova guerra.
Chi vuole cristo se lo preghi.

[axeUgene]

Non difficile indicare gli americani con i loro sbagli di valutazione mandando a spasso la guardia repubblicana e appoggiando i talebani, bin in testa, in funzione anti russa.
Cio' pero' non delinea complotti strani.

confondi fasi diverse;
la strategia attuale � esattamente il frutto del fallimento delle precedenti;

il "complotto" in s� non spiega nulla, come la sinistra negli anni 70 che affermava le BR come manovrate; erano vere entrambe le cose, nel senso che ad un certo punto i servizi hanno selezionato la leadership, ingabbiato l'ala Curcio e lasciato emergere i militaristi, che andavano nella direzione utile; ma questo non cancella il fatto che ci fossero decine di migliaia di persone che in determinate circostanze potevano costituire spontaneamente un bacino di reclutamento, e molte di pi� che avevano pochissimo le idee chiare sui limiti della lotta politica;

aggiungi quelli ai comunisti ortodossi che non diventavano socialdemocratici, nemmeno dopo l'Ungheria e la Cecoslovacchia, e ti spieghi l'immobilismo politico del sistema ottimo per i reazionari, indipendentemente dalle manipolazioni vere o immaginarie.

[meogatto]

Fasi diverse che hanno prodotto la struttura di comando e probabilmente anche molti mezzi.
La carne da macello fresca poi si recluta in giro.