Quando il popolo rumoreggia

[Vikingo]

A me sembra anomalo che il tentato rapimento di bambini non contempli l'arresto. Spesso il rapimento � l'inizio di un reato pi� grave che � l'estorsione, con richiesta di riscatto e a volte la morte del rapito.

[BiO-dEiStA]

il controllo sociale � evidentemente inversamente proporzionalmente correlato alle dimensioni della comunit�; senza contare il fatto che nelle piccole comunit� "chiuse" si verificano fenomeni criminali e prevaricatori riconducibili alle gerarchie interne, dalla famiglia in poi, tipicamente sottostimati, che � il rovescio della medaglia di quella solidariet� di branco;

Il che comunque non significa che debbano essere riprodotti su scala pi� vasta, che � l'osservazione da cui sei partito.

appunto: nella grande citt�, si coprono meno, perch� chi li subisce trova pi� facilmente solidariet� e appigli tra coloro che non sono solidali col reo; anche quella � un'infrazione all'"ordine", agli occhi di chi detiene il comando;

Certo. Tuttavia per gli stessi motivi � pi� facile gonfiare la faccia al vicino o al familiare che a qualcuno che sta a Montecitorio o a palazzo Madama, a cui paghiamo anche i gorilla.

l'area grigia include proprio coloro che delinquerebbero se non controllati e che quindi indulgono in quel comportamento in proporzione all'assenza di controllo, che � indesiderato; una questione di mentalit� diffusa, che si traduce, per esempio, nel giudizio diverso sulla delazione che riscontri in gradiente se parti da Pantelleria e sali fino a Zurigo

Chiameresti area grigia anche quelle orde di delinquenti che arrivano in Italia appositamente per rubare sapendo di passarla liscia, come ci raccontano gli stessi questori?

lo stato apparato pu� essere in pratica ladro, e questo � un problema politico e penale, nel senso che poi il furto di stato ha sempre beneficiari individuabili;

Un problema che di solito quegli stessi beneficiari individuabili sono chiamati a risolvere.

ma, in via generale, l'evasione consensuale sottrae risorse ai servizi, e siccome le imposte sono progressive, soprattutto ai meno abbienti;
se cadi con lo scooter per una buca nell'asfalto magari non metti la cosa in relazione all'evasione, ma pi� facilmente alla corruzione del funzionario, perch� il legame sembra pi� intuitivo; ma se tu fossi l'amministratore onesto che saresti, mancandoti i fondi sufficienti a causa dell'evasione saresti costretto a lasciare alcune buche scoperte;

Quando magari ricoprire le buche scoperte costa al comune cinque volte il prezzo di mercato, fra passaggi burocratici e pappate varie. Prima o poi la gente pu� anche stufarsi di alimentare certi meccanismi, ministero della semplificazione compreso.

questo avviene in Italia, per motivi peculiari nostri sui quali non mi dilungo; ma non � la regola, almeno non nelle proporzioni nostre;

Forse in altri paesi i binari sono pi� ravvicinati, ma ci sono. Avevo appena fatto un esempio sulla Germania, e tu me l'hai confermato.

ma poi, mi potresti citare una legge - o teoria della, � lo stesso, dato che la legge deve per forza essere forma - che ritieni iniqua, e perch� ?

Guardacaso, in questo topic si sta parlando di leggi che attentano alla sicurezza del cittadino, forse in virt� di un garantismo assurdo. Poi potremmo parlare di quelle a tutela dei reati dei colletti bianchi (e se in USA qualcuno si fa 40 anni di galera per quello vuol dire che � un povero sfigato). Per arrivare infine alle solite leggi finanziarie, oggi chiamate "di stabilit�" con pietoso eufemismo, che da sempre colpiscono i pi� deboli e di cui trovi un bell'esempio anche in questa discussione. Per inciso, il passaggio dell'aliquota IVA dal 21% al 22% � definitivo (e gi� Renzi si affanna a smentire altri aumenti, quando nessuno glieli ha chiesti), mentre la diminuzione di un punto percentuale sulle prime due aliquote IRPEF ha riguardato il solo anno d'imposta 2012, per poi tornare a regime nel silenzio generale.

[axeUgene]

Il che comunque non significa che debbano essere riprodotti su scala pi� vasta, che � l'osservazione da cui sei partito.

aspetta, io eccepivo solo che quel modello di auto-giustizia non pu� rappresentare nemmeno un sistema netto di giustizia anche nella stessa comunit� ristretta che lo mette in opera, dato che non garantisce il diritto degli individui soggetti;

Certo. Tuttavia per gli stessi motivi � pi� facile gonfiare la faccia al vicino o al familiare che a qualcuno che sta a Montecitorio o a palazzo Madama, a cui paghiamo anche i gorilla.

se lo standard di relazioni sociali e politiche � quello di "gonfiare la faccia", c'� evidentemente qualcosa che non va, dato che le leggi si fanno appositamente per evitare che i conflitti si risolvano in questo modo;

Chiameresti area grigia anche quelle orde di delinquenti che arrivano in Italia appositamente per rubare sapendo di passarla liscia, come ci raccontano gli stessi questori?

certo che no; l'area grigia si compone da quei cittadini "normali" che osservano la legge, ma con la riserva mentale di eluderla e trasgredirla nell'eventuale convinzione dell'impunit�, bench� non abbiano un vero costrutto ideologico sovversivo; in soldoni, so che � giusto pagare il biglietto sul bus o fare la differenziata ma, siccome sono certo che nessuno mi controlla, scelgo di trasgredire;

Un problema che di solito quegli stessi beneficiari individuabili sono chiamati a risolvere.

Quando magari ricoprire le buche scoperte costa al comune cinque volte il prezzo di mercato, fra passaggi burocratici e pappate varie. Prima o poi la gente pu� anche stufarsi di alimentare certi meccanismi, ministero della semplificazione compreso.

bene; questo � un problema politico di merito, non di metodo, a meno che tu non contesti l'idea di stato e proponga una sorta di anarchia;

Guardacaso, in questo topic si sta parlando di leggi che attentano alla sicurezza del cittadino, forse in virt� di un garantismo assurdo. Poi potremmo parlare di quelle a tutela dei reati dei colletti bianchi (e se in USA qualcuno si fa 40 anni di galera per quello vuol dire che � un povero sfigato). Per arrivare infine alle solite leggi finanziarie, oggi chiamate "di stabilit�" con pietoso eufemismo, che da sempre colpiscono i pi� deboli e di cui trovi un bell'esempio anche in questa discussione. Per inciso, il passaggio dell'aliquota IVA dal 21% al 22% � definitivo (e gi� Renzi si affanna a smentire altri aumenti, quando nessuno glieli ha chiesti), mentre la diminuzione di un punto percentuale sulle prime due aliquote IRPEF ha riguardato il solo anno d'imposta 2012, per poi tornare a regime nel silenzio generale.

abbi pazienza, ma la questione dell'opportunit� di un provvedimento � un argomento politico, in cui la tua opinione � che una determinata legge metta a rischio l'incolumit� del cittadino, mentre quella di altri � opposta, e ritiene che l'assenza di quella garanzia metta a repentaglio la tutela dell'innocente;
chiunque potrebbe dire la stessa cosa di qualunque provvedimento, dato che le leggi sono pensate esattamente per porre dei limiti alle facolt� di agire dei cittadini;

poi, si pu� discutere nel merito di ogni singolo provvedimento; ma una persona istruita dovrebbe aver presente che, almeno in democrazia, alla formazione di una norma concorrono e si cumulano negli anni - secoli - talmente tanti contributi di segno diverso che ognuno degli aspetti che nella tua prospettiva individui come iniqui � stato ponderato in tutte le sue conseguenze;

se un truffatore - al netto del procedimento penale - vende a te e ad un altro la stessa casa, ne diventa proprietario chi ha registrato il contratto per primo, nonostante abbia acquistato per secondo; al primo acquirente la norma sembra iniqua, ma serve a tutelare la certezza della disciplina in materia.

[meogatto]

A me sembra anomalo che il tentato rapimento di bambini non contempli l'arresto. Spesso il rapimento � l'inizio di un reato pi� grave che � l'estorsione, con richiesta di riscatto e a volte la morte del rapito.

Dipende, i media hanno riportato il tentato rapimento, ma il giudice puo' aver utilizzato il tentato sequestro di persona e basta chiuderti in macchina per realizzarlo, ben piu' lieve del rapimento per cui la massima pena e' di un anno e 8 mesi e non prevede arresto.

[BiO-dEiStA]

aspetta, io eccepivo solo che quel modello di auto-giustizia non pu� rappresentare nemmeno un sistema netto di giustizia anche nella stessa comunit� ristretta che lo mette in opera, dato che non garantisce il diritto degli individui soggetti;

Forse, ma resta senz'altro pi� giusto di un corpus legislativo in gran parte farraginoso e inefficace.

se lo standard di relazioni sociali e politiche � quello di "gonfiare la faccia", c'� evidentemente qualcosa che non va, dato che le leggi si fanno appositamente per evitare che i conflitti si risolvano in questo modo;

Se la gente inizia a farsi giustizia da s�, perch� si sente presa in giro dalla giustizia ordinaria, vuol dire che c'� molto che non va.

certo che no; l'area grigia si compone da quei cittadini "normali" che osservano la legge, ma con la riserva mentale di eluderla e trasgredirla nell'eventuale convinzione dell'impunit�, bench� non abbiano un vero costrutto ideologico sovversivo; in soldoni, so che � giusto pagare il biglietto sul bus o fare la differenziata ma, siccome sono certo che nessuno mi controlla, scelgo di trasgredire;

E anche quegli stessi che qui vengono per rubare, pur in assenza di un costrutto ideologico sovversivo, se trasferiti in altri paesi sono spinti a razzolare meglio.

bene; questo � un problema politico di merito, non di metodo, a meno che tu non contesti l'idea di stato e proponga una sorta di anarchia;

Si chiama stato quella forma organizzativa per cui una minoranza pu� governare su una maggioranza, avocando a s� l'uso legittimo della coercizione. Quanto e se questo potere sia equo � tutto da dimostrare.

chiunque potrebbe dire la stessa cosa di qualunque provvedimento, dato che le leggi sono pensate esattamente per porre dei limiti alle facolt� di agire dei cittadini;

� ovvio che qualunque provvedimento avvantaggia una parte a scapito di un'altra; se per� a trarne vantaggio sono pi� che altro ladri e assassini, non possiamo dire che la cosa sia del tutto indifferente.

poi, si pu� discutere nel merito di ogni singolo provvedimento; ma una persona istruita dovrebbe aver presente che, almeno in democrazia, alla formazione di una norma concorrono e si cumulano negli anni - secoli - talmente tanti contributi di segno diverso che ognuno degli aspetti che nella tua prospettiva individui come iniqui � stato ponderato in tutte le sue conseguenze;

La qual cosa per te dovrebbe comportare passivit� e rassegnazione, immagino.

se un truffatore - al netto del procedimento penale - vende a te e ad un altro la stessa casa, ne diventa proprietario chi ha registrato il contratto per primo, nonostante abbia acquistato per secondo; al primo acquirente la norma sembra iniqua, ma serve a tutelare la certezza della disciplina in materia.

E questo mi sta anche bene, i trasferimenti di propriet� non possono essere aleatori. Ma trovo molto pi� notevole che di fronte agli esempi che ti avevo fatto io tu te ne esca con un'osservazione del genere.

[axeUgene]

Forse, ma resta senz'altro pi� giusto di un corpus legislativo in gran parte farraginoso e inefficace.

le leggi, di per s�, sono efficaci solo in ragione di come vengono applicate; ad ogni modo, se non indichi quali leggi e quali principi di giustizia riguarda la tua critica � una cosa vaga, non argomentata e non confutabile;

Se la gente inizia a farsi giustizia da s�, perch� si sente presa in giro dalla giustizia ordinaria, vuol dire che c'� molto che non va.

pu� darsi, ma � un ragionamento che potrebbero fare gli stessi delinquenti, dotati di un loro sentimento di "giustizia" e di una loro percezione dell'iniquit�; un disoccupato potrebbe essere convinto da argomenti che gli suonano verosimili che tu gli avresti usurpato il suo posto e che, siccome nessuno lo tutela, ti usa come bersaglio da pistola;

E anche quegli stessi che qui vengono per rubare, pur in assenza di un costrutto ideologico sovversivo, se trasferiti in altri paesi sono spinti a razzolare meglio.

se uno viene per rubare, non fa parte dell'area grigia; pu� eventualmente rientrarvi, una volta integrato; ma gli esterni sono irrilevanti per il mio ragionamento originario, che riguarda la propensione generale culturale ad operare un controllo sociale e la dissuasione dei comportamenti illeciti;

Si chiama stato quella forma organizzativa per cui una minoranza pu� governare su una maggioranza, avocando a s� l'uso legittimo della coercizione. Quanto e se questo potere sia equo � tutto da dimostrare.

dipende come quella minoranza viene scelta e delegata, o si imponga altrimenti; se vuoi discutere gli indicatori della democrazia, benissimo; ma � altro discorso;

ma finch� non contesti la circostanza per cui se finisci in un fosso con lo scooter della gente pagata con le tasse ti porta in un luogo pagato con le tasse perch� un signore che ha studiato, con un notevole contributo delle tasse, ti curi pi� o meno gratis, in termini di giustizia dovresti considerare l'evasore un ladro di questo diritto, di cui beneficia pur non contribuendo;

poi, ovviamente sul merito si pu� dire di tutto, ma il principio � quello;

� ovvio che qualunque provvedimento avvantaggia una parte a scapito di un'altra; se per� a trarne vantaggio sono pi� che altro ladri e assassini, non possiamo dire che la cosa sia del tutto indifferente.

questa � un'opinione tua; se tu vai a fare snowboard nel paesino di montagna che hai citato a standard e un ragazzino � affascinato dalla tua tavola e ti segue allontanandosi per 30 mt, magari tre mamme isterizzate decidono che sei un pedofilo, solo perch� non hai cacciato il ragazzino a pedate e magari gli hai risposto dopo che quello ti ha rivolto la parola; e tre mariti si fanno giustizia da s�;
oppure, se ti va di lusso, la legge che non tutela ladri e assassini, inverte l'onere e ti costringe a dimostrare la tua innocenza;

un provvedimento di legge opera per categorie generali ed astratte, sulla base del contemperamento di esigenze diverse; puoi benissimo contestare questo equilibrio, ma nel merito, visti i pro e i contro, sempre che tu convenga sui principi fondamentali;

certo, se contesti l'opportunit� con l'arri�re pens�e di non condividere i principi fondamentali - es: non sono d'accordo sull'uguaglianza per nascita - allora � un cazz'e tutt'uno...

La qual cosa per te dovrebbe comportare passivit� e rassegnazione, immagino.

immagini male; comporta delegare a persone tecnicamente competenti di cui ti fidi o, in mancanza di queste, assumerti la responsabilit� tecnica di modificare le specifiche in prima persona, esattamente come se tu avessi dei dubbi sulla sicurezza dell'aereo su cui ti imbarchi o su quella dei pneumatici della tua auto, o sulle capacit� di un chirurgo;

E questo mi sta anche bene, i trasferimenti di propriet� non possono essere aleatori. Ma trovo molto pi� notevole che di fronte agli esempi che ti avevo fatto io tu te ne esca con un'osservazione del genere.

tantomeno pu� essere aleatorio il diritto del presunto innocente di fronte alle infinite possibilit� di essere messo in mezzo che si verificherebbero in mancanza di certe tutele, soprattutto di fronte al sentire spontaneo di chi ragiona solo col proprio intestino;
prima di leggere quest'ultimo passo, ti ho fatto un esempio appropriato;

poi, nulla impedisce di discutere nel merito l'opportunit� di determinate garanzie; ma nel fare questo � quantomeno buon senso valutare tutte le ipotesi in cui ci si pu� trovare nel momento in cui vai a cambiare un protocollo sedimentato sull'esperienza di molti anni e col contributo e controllo di molti; guarda, lo stesso si pu� dire per il primo intervento su un ferito grave; tanta gente pensa di fare cose giuste perch� gli sembra cos� e magari hanno visto il telefilm, ma come toccare o spostare uno che ha avuto un forte trauma cranico lo sa il paramedico e il volontario specializzato, perch� addestrati ad un protocollo studiato appositamente per ridurre gli azzardi; magari va male lo stesso e sarebbe stato opportuno o decisivo fare diversamente, ma di fronte all'incognita il protocollo � la formula che riduce il rischio; e cos� funzionano le leggi.

[BiO-dEiStA]

le leggi, di per s�, sono efficaci solo in ragione di come vengono applicate; ad ogni modo, se non indichi quali leggi e quali principi di giustizia riguarda la tua critica � una cosa vaga, non argomentata e non confutabile;

Si parla di tutela e sicurezza del cittadino, nell'esempio del topic colto perfino in flagranza, e tu dici che sono vago. Va bene, allora io dico che tu parli a vanvera.

pu� darsi, ma � un ragionamento che potrebbero fare gli stessi delinquenti, dotati di un loro sentimento di "giustizia" e di una loro percezione dell'iniquit�;

Perfetto. Allora ci penser� la maggioranza dei non delinquenti a sistemare le cose, perch� questo � ci� che dovrebbe succedere in una societ� sana.

un disoccupato potrebbe essere convinto da argomenti che gli suonano verosimili che tu gli avresti usurpato il suo posto e che, siccome nessuno lo tutela, ti usa come bersaglio da pistola;

Se la maggioranza � d'accordo potrei rimettermi pure io al suo giudizio; in caso contrario che lo sbattano in galera e buttino via la chiave.

se uno viene per rubare, non fa parte dell'area grigia; pu� eventualmente rientrarvi, una volta integrato; ma gli esterni sono irrilevanti per il mio ragionamento originario, che riguarda la propensione generale culturale ad operare un controllo sociale e la dissuasione dei comportamenti illeciti;

Prima dell'arrivo dell'uomo bianco, i pellerossa ritenevano inconcepibile perfino mentire, anche avendo la certezza di farla franca. La lingua biforcuta non faceva proprio parte del loro vocabolario.

ma finch� non contesti la circostanza per cui se finisci in un fosso con lo scooter della gente pagata con le tasse ti porta in un luogo pagato con le tasse perch� un signore che ha studiato, con un notevole contributo delle tasse, ti curi pi� o meno gratis, in termini di giustizia dovresti considerare l'evasore un ladro di questo diritto, di cui beneficia pur non contribuendo;

Qui si possono dire un sacco di cose. Intanto il servizio sanitario non � affatto gratis, lo paghiamo con le nostre tasse e le prestazioni esenti sono sempre meno; poi voglio vedere cosa succederebbe se uno potesse scegliere fra SSN e assicurazione sanitaria privata. Lo stesso discorso vale per l'INPS nei confronti delle altre forme pensionistiche.

questa � un'opinione tua; se tu vai a fare snowboard nel paesino di montagna che hai citato a standard e un ragazzino � affascinato dalla tua tavola e ti segue allontanandosi per 30 mt, magari tre mamme isterizzate decidono che sei un pedofilo, solo perch� non hai cacciato il ragazzino a pedate e magari gli hai risposto dopo che quello ti ha rivolto la parola; e tre mariti si fanno giustizia da s�;

E siccome so che ormai per queste cose c'� la psicosi, magari evito di dare confidenza a ragazzini sconosciuti, e di sicuro non tento di rapirli.

certo, se contesti l'opportunit� con l'arri�re pens�e di non condividere i principi fondamentali - es: non sono d'accordo sull'uguaglianza per nascita - allora � un cazz'e tutt'uno...

E siccome tu ti lasci incantare dai principi fondamentali, chiudi un occhio e anche due su quanto vengono sistematicamente disattesi.

guarda, lo stesso si pu� dire per il primo intervento su un ferito grave; tanta gente pensa di fare cose giuste perch� gli sembra cos� e magari hanno visto il telefilm, ma come toccare o spostare uno che ha avuto un forte trauma cranico lo sa il paramedico e il volontario specializzato, perch� addestrati ad un protocollo studiato appositamente per ridurre gli azzardi; magari va male lo stesso e sarebbe stato opportuno o decisivo fare diversamente, ma di fronte all'incognita il protocollo � la formula che riduce il rischio; e cos� funzionano le leggi.

Anche qui stai facendo un altro bell'esempio al bacio. Se io, che non sono medico n� paramedico, decido di mia volont� di intervenire su un traumatizzato di colonna, gli recido il midollo e lo lascio paralizzato, ne rispondo penalmente e ne subisco le conseguenze, a meno che non riesca a dimostrare lo stato di necessit� (art. 54 C.P.); il magistrato invece non � responsabile delle sue decisioni, e se sbaglia paga Pantalone.

[axeUgene]

Si parla di tutela e sicurezza del cittadino, nell'esempio del topic colto perfino in flagranza, e tu dici che sono vago. Va bene, allora io dico che tu parli a vanvera.

bisogna vedere in flagranza di cosa, e non � detto sia quello che pensi si traduca automaticamente in arresto; sai quante volte scatta la denuncia a piede libero per cose tipo la rissa ? forse ci sono elementi del tutto che ti sfuggono, come a chiunque su materie tecniche che non conosce;

Perfetto. Allora ci penser� la maggioranza dei non delinquenti a sistemare le cose, perch� questo � ci� che dovrebbe succedere in una societ� sana.

non so cosa tu intenda per societ� "sana"; ma tutta la popolazione potrebbe esser qualificata come delinquente, in clusters diversi; avresti la guerra tra bande, i dipendenti convinti di essere gli unici a pagare le tasse contri gli autonomi delinquenti, questi ultimi contro gli statali, ecc...

Se la maggioranza � d'accordo potrei rimettermi pure io al suo giudizio; in caso contrario che lo sbattano in galera e buttino via la chiave.

ma come, ora, dopo aver postulato la legge fai da te, ti richiami ad un'autorit� che commina la detenzione ?
in democrazia, le maggioranze scelgono per delega, in un sistema di contrappesi e garanzie per le minoranze; non impongono una loro legge estemporanea; e poi, con quale procedura ?

Prima dell'arrivo dell'uomo bianco, i pellerossa ritenevano inconcepibile perfino mentire, anche avendo la certezza di farla franca. La lingua biforcuta non faceva proprio parte del loro vocabolario.

quindi ?

Qui si possono dire un sacco di cose. Intanto il servizio sanitario non � affatto gratis, lo paghiamo con le nostre tasse e le prestazioni esenti sono sempre meno;

appunto, lo paga il contribuente; se uno evade, lo ruba; viene chiesto un ticket, come sul trasporto pubblico, ad integrazione;

poi voglio vedere cosa succederebbe se uno potesse scegliere fra SSN e assicurazione sanitaria privata. Lo stesso discorso vale per l'INPS nei confronti delle altre forme pensionistiche.

accadrebbe come negli USA, che gli abbienti potrebbero permettersi servizi di eccellenza, e i poveri no;
il criterio del servizio pubblico finanziato delle imposte progressive pu� anche non piacerti, evidentemente; ma qui allora torneremmo sui principi fondamentali;
se ragioniamo in termini di equit� come valore auspicabile, questo � il sistema ce la realizza meglio; ovviamente al netto di disfunzioni e corruzioni locali; mi riferisco al modello;

E siccome so che ormai per queste cose c'� la psicosi, magari evito di dare confidenza a ragazzini sconosciuti, e di sicuro non tento di rapirli.

certo, per� potresti lo stesso trovarti tuo malgrado in circostanze in cui vieni frainteso come un pericolo e il giustiziere di turno ti stronca di sua iniziativa, perch� aveva l'intestino gonfio di paranoie;

E siccome tu ti lasci incantare dai principi fondamentali, chiudi un occhio e anche due su quanto vengono sistematicamente disattesi.

ma proprio per niente; io sono solo mentalmente ordinato e distinguo;
ma capita spesso che chi vorrebbe contestare i principi fondamentali ma non osa farlo direttamente, invoca alcune prassi discutibili per screditare il tutto; storia vecchissima e documentata;

Anche qui stai facendo un altro bell'esempio al bacio. Se io, che non sono medico n� paramedico, decido di mia volont� di intervenire su un traumatizzato di colonna, gli recido il midollo e lo lascio paralizzato, ne rispondo penalmente e ne subisco le conseguenze, a meno che non riesca a dimostrare lo stato di necessit� (art. 54 C.P.); il magistrato invece non � responsabile delle sue decisioni, e se sbaglia paga Pantalone.

paga Pantalone per una scelta, di cui evidentemente ti sugge il senso, che comunque � discusso; se un giudice si deve pronunciare su una questione in cui � coinvolto un interesse potente e un danno ingente, si � scelto il male minore - come � sempre nella legge - ritenendo che in caso contrario l'interessato subirebbe ancora di pi� una pressioni e un'intimidazione;
trovalo uno che condanna la Krupp per l'incendio o la Nestl� o una banca potente per risarcimenti miliardari nell'esercizio di una funzione pubblica che � suo dovere;

diverso dall'aspirante dr. House che, senza che gli sia richiesto, decide di intervenire sull'osso del collo altrui senza averne le competenze; una volta, quasi 30 anni fa, mi � capitato di dover minacciare all'incrocio sotto casa tre o quattro passanti che volevano alzare un ragazzo con la testa vistosamente rotta, deformata e sanguinante dal parietale, dopo un bruttissimo incidente in moto; oh, non ne volevano sapere...

[Misterikx]

bisogna vedere in flagranza di cosa, e non � detto sia quello che pensi si traduca automaticamente in arresto; sai quante volte scatta la denuncia a piede libero per cose tipo la rissa ? forse ci sono elementi del tutto che ti sfuggono, come a chiunque su materie tecniche che non conosce;

.

forse sono io che non so leggere bene l�italiano tecnico..mah;
Approfittando di una distrazione dei genitori l�uomo - indiano, senza permesso di soggiorno e con precedenti penali per droga - afferra la bambina di 5 anni, la prende in braccio e si allontana. REWIND ; Approfittando di una distrazione dei genitori l�uomo - indiano, senza permesso di soggiorno e con precedenti penali per droga - afferra la bambina di 5 anni, la prende in braccio e si allontana.

http://www.corriere.it/cronache/16_a...f37a7723.shtml

insomma se gli va bene ci consoliamo tutti con un bel link..ci sentiamo tutti solidali e buoni
http://www.cerchiamodenise.it/

se gli va male... NON RISCHIANO NULLA!
e la gente fa solo polemiche..

A PROPOSITO DOVE SONO TUTTI I BLA BLA BLA GIUSTIZIALISTI pe reati contro i minori in ferie?

[axeUgene]

Mister, ma tu davvero pensi che un magistrato sia una specie di pazzo sadico che si diverte a lasciare libera gente pericolosa, per sfizio ?
sai quanta gente, italiani o stranieri, ha precedenti per droga, e magari ci mette una rissa o un furto ? certo, sarebbe meglio espellerli, se stranieri; ma non � cos� facile materialmente, perch� sono rari i casi di provvedimento immediato;

� ovvio che c'� una certa quota di gente che non puoi materialmente tenere in consegna, tra tutte quelle che minacciano di reiterare; devi comunque fare una cernita;
pensa a tutti quelli che picchiano le donne; qualcuno le uccide, perch� resta libero; la maggior parte no; ma dovresti avere 2 mln di persone dentro;
non si riesce nemmeno con i possibili terroristi; ne individui centinaia, tra cui balordi, mitomani, e ha comunque altre decine di migliaia di gente pericolosa, magari organizzata;

cio�, capisco il disagio; vai poi a sapere come stanno le cose davvero con l'indiano; tra polizia e magistrato quelli hanno avuto il tipo per le mani e si saranno fatti un'idea;

insomma, io sarei pi� prudente a scriver sentenze su due piedi.

[BiO-dEiStA]

bisogna vedere in flagranza di cosa, e non � detto sia quello che pensi si traduca automaticamente in arresto;

Appunto, in flagranza di cosa? Un estraneo tenta di portare via con s� una bambina per farle fare un giro in giostra?

sai quante volte scatta la denuncia a piede libero per cose tipo la rissa ? forse ci sono elementi del tutto che ti sfuggono, come a chiunque su materie tecniche che non conosce;

Forse a te sfugge che una rissa pu� nascere per mille motivi, compreso il divertimento consenziente al termine di una serata di bagordi. Se per� mi ritrovo in casa qualcuno a cui non ho aperto la porta, � difficile che l'abbia fatto per ammirare i miei quadri.

non so cosa tu intenda per societ� "sana"; ma tutta la popolazione potrebbe esser qualificata come delinquente, in clusters diversi; avresti la guerra tra bande, i dipendenti convinti di essere gli unici a pagare le tasse contri gli autonomi delinquenti, questi ultimi contro gli statali, ecc...

Le solite guerre fra poveri. Sono cose che gi� succedono, e sono espressione di una societ� tutt'altro che sana. La societ� sana � quella in grado di darsi da s� le proprie regole di convivenza, senza subire usi e abusi di qualche autorit� superiore.

ma come, ora, dopo aver postulato la legge fai da te, ti richiami ad un'autorit� che commina la detenzione ?

Parlo di maggioranza, non di autorit�. Se vuoi anche una maggioranza qualificata, nel senso di chiunque abbia interesse al caso.

in democrazia, le maggioranze scelgono per delega, in un sistema di contrappesi e garanzie per le minoranze; non impongono una loro legge estemporanea; e poi, con quale procedura ?

Tu insisti a dire che la "democrazia" rappresenta nel suo complesso gli interessi della collettivit�; in senso molto lato pu� anche darsi, ma il sistema di contrappesi e garanzie tutela gli interessi delle minoranze che hanno concentrato il potere politico ed economico.

quindi ?

Quindi a prescindere dal controllo � tutta questione di buona educazione.

il criterio del servizio pubblico finanziato delle imposte progressive pu� anche non piacerti, evidentemente;

Ci� che non mi piace � trovarmi obbligato ad alimentare pozzi senza fondo, che possono continuare ad esistere solo finch� riescono a far pagare ad altri le loro malversazioni. Se il servizio pubblico fosse un modello di efficienza contribuirei molto pi� volentieri al suo sostentamento. E guarda che imprese virtuose ce ne sono anche qui, non occorre andare su Marte.

certo, per� potresti lo stesso trovarti tuo malgrado in circostanze in cui vieni frainteso come un pericolo e il giustiziere di turno ti stronca di sua iniziativa, perch� aveva l'intestino gonfio di paranoie;

In tal caso non mi resterebbe che vendere cara la pelle, e quello di fargli chiedere scusa dopo che mi ha ammazzato sarebbe l'ultimo dei miei pensieri.

ma proprio per niente; io sono solo mentalmente ordinato e distinguo;
ma capita spesso che chi vorrebbe contestare i principi fondamentali ma non osa farlo direttamente, invoca alcune prassi discutibili per screditare il tutto; storia vecchissima e documentata;

Vedi, io sono abituato a distinguere fra ipotesi, tesi e relazione causale, tu invece fra fenomeno e noumeno. E siccome il mondo delle idee ti piace, pensi o sei stato abituato a pensare che questo basti a giustificare un mondo fenomenico che invece � di tutt'altro avviso.

trovalo uno che condanna la Krupp per l'incendio o la Nestl� o una banca potente per risarcimenti miliardari nell'esercizio di una funzione pubblica che � suo dovere;

Oppure la Union Carbide/Dow Chemicals per le 15.000 vittime e il mezzo milione di menomati di Bhopal? Magari qualcuno anche ci prova, ma i veri responsabili non pagano mai o vengono condannati a pene irrisorie. Se proprio insistono daranno loro qualche capro espiatorio.

[axeUgene]

Appunto, in flagranza di cosa? Un estraneo tenta di portare via con s� una bambina per farle fare un giro in giostra?

bene, allora, visto che presumi di sapere, candidati a riformare il c.p.; se si ragionasse come te, non si dovrebbe valutare alcuna circostanza soggettiva di un reo e le circostanze materiali; ora, un caso eccentrico di sottovalutazione della pericolosit� � nell'ordine delle cose; ma, in linea di massima, io mi fido della valutazione congiunta delle FdO e del magistrato, a fronte di una circostanza inevitabilmente raccontata dalle persone, che non � flagranza; flagranza � quando il pubblico ufficiale constata direttamente il reato; altrimenti, in condizioni favorevoli, qualsiasi gruppo di bischeri che crede di imputarti intenzioni illecite potrebbe attribuirti una "condanna" automatica;

Forse a te sfugge che una rissa pu� nascere per mille motivi, compreso il divertimento consenziente al termine di una serata di bagordi. Se per� mi ritrovo in casa qualcuno a cui non ho aperto la porta, � difficile che l'abbia fatto per ammirare i miei quadri.

giusto; infatti questa storia della rissa - ho omesso di puntualizzarlo - l'ho tirata fuori per mostrare il rischio di cumulare come recidiva fattispecie diverse; magari ti hanno beccato con qualche grammo di troppo di erba e quello diventerebbe un motivo di esclusione della condizionale per quella stessa rissa "consensuale" tra adepti del fight club; bastano lesioni > 40 gg. per procedere d'ufficio; l'indiano aveva "precedenti per droga", chiss� cosa; non � che per questo diventa automaticamente un sequestratore o un pedofilo per vox populi;
dall'esempio della comunit� montana che hai fatto mi sembra evidente che non hai il tab� per la giustizia fai da te; nota che per indole io sarei portato a reagire allo stesso modo; ma ho irreversibilmente assunto un tab� in questo senso, perch� razionalmente non credo si possa fare altrimenti senza are un danno peggiore della toppa;

Le solite guerre fra poveri. Sono cose che gi� succedono, e sono espressione di una societ� tutt'altro che sana. La societ� sana � quella in grado di darsi da s� le proprie regole di convivenza, senza subire usi e abusi di qualche autorit� superiore.

se ti dai delle regole, un'autorit� condivisa che le faccia rispettare ci vuole, e quella va espressa in qualche modo; politologia e dottrine politiche sono l'espressione di questa esigenza; magari credi nell'anarchia, ma se esprimessi l'organizzazione delle cose come la vorresti, sicuramente porresti dei problemi di revisione dei valori fondamentali; niente di male, ma va enunciato esplicitamente;

Parlo di maggioranza, non di autorit�. Se vuoi anche una maggioranza qualificata, nel senso di chiunque abbia interesse al caso.

e come la stabilisci e verifichi ? e che poteri ha la maggioranza senza un sistema di autorit� limitata ? nel mondo che descrivi un 60% potrebbe decidere che il 40% restante debba essere schiavo; allora, tanto vale ricominciare a farsi esplicitamente la guerra permanente finche non ci si stanca di nuovo; magari a te piace; a me, certamente no; soprattutto a questa et� e nonostante abbia una certa familiarit� con diversi accrocchi che fanno bum !

Tu insisti a dire che la "democrazia" rappresenta nel suo complesso gli interessi della collettivit�; in senso molto lato pu� anche darsi, ma il sistema di contrappesi e garanzie tutela gli interessi delle minoranze che hanno concentrato il potere politico ed economico.

questa � una parte della realt� che isoli e assumi come paradigma, senza alcuna conferma univoca; ci sono certamente settori ad assetto variabile che, a seconda dei controlli e delle politiche specifiche, molto diverse, si avvantaggiano nelle diverse fasi democratiche; del resto, � logicamente e sperimentalmente certo che l'unica alternativa sistemica alla democrazia rappresentativa � un potere gestito da una burocrazia autocratica non eletta, e tutte le circostanze di cui ti lamenti diventano esattamente lo status istituzionale inteso, con le dittature della "nazione" o del "proletariato" che sono le dittature delle rispettive caste, ma senza possibilit� alcuna di ricambio;

Quindi a prescindere dal controllo � tutta questione di buona educazione.

se vuoi; con la considerazione che l'educazione � il frutto dei valori percepiti come essenziali, il che pu� essere attribuito a tanti altri fattori di organizzazione e necessit�/circostanze ambientali;

Ci� che non mi piace � trovarmi obbligato ad alimentare pozzi senza fondo, che possono continuare ad esistere solo finch� riescono a far pagare ad altri le loro malversazioni. Se il servizio pubblico fosse un modello di efficienza contribuirei molto pi� volentieri al suo sostentamento. E guarda che imprese virtuose ce ne sono anche qui, non occorre andare su Marte.

questo � sacrosanto; anche se i profili virtuosi, nel bene e nel male, sia chiaro, andrebbero osservati pi� in dettaglio per comprendere certi meccanismi; il punto � che l'idea di contestazione radicale ai meccanismi democratici inefficienti non ha mai prodotto sviluppi che li hanno migliorati, ma solo la distruzione di quelli e l'istituzionalizzazione dell'iniquit�;

In tal caso non mi resterebbe che vendere cara la pelle, e quello di fargli chiedere scusa dopo che mi ha ammazzato sarebbe l'ultimo dei miei pensieri.

ma qui il punto � esattamente quello di limitare all'origine la possibilit� che situazioni incontrollate di quel tipo si producano; ovunque hai la legittimazione dell'iniziativa privata estesa in termini di autodifesa hai percentuali enormi di gente innocente che ci rimette la pelle, o per ricorso diretto alla violenza, o per le conseguenze della tensione; l'esempio USA � eloquente; sul web trovi illuminanti statistiche sugli effetti comparati US-UK in relazione alla normativa sulla detenzione delle armi da fuoco, con grandezze nell'ordine dei 10mila/1 o pi�...

Vedi, io sono abituato a distinguere fra ipotesi, tesi e relazione causale, tu invece fra fenomeno e noumeno. E siccome il mondo delle idee ti piace, pensi o sei stato abituato a pensare che questo basti a giustificare un mondo fenomenico che invece � di tutt'altro avviso.

ma proprio per niente; io semplicemente contesto la tua selezione di quel mondo fenomenico, in base alla quale a volte trai erronei vincoli di causa-effetto; il contrario del metodo che mi attribuisci;

Oppure la Union Carbide/Dow Chemicals per le 15.000 vittime e il mezzo milione di menomati di Bhopal? Magari qualcuno anche ci prova, ma i veri responsabili non pagano mai o vengono condannati a pene irrisorie. Se proprio insistono daranno loro qualche capro espiatorio.

questa � un'altra fattispecie dei rapporti di potere, rilevante ma non attinente col mio esempio;

l'irresponsabilit� del magistrato di cui si parlava - a prescindere dalla circostanza di elementi di potere stragiudiziali, che ovviamente possono gravare come circostanza - � un principio che ha un suo senso funzionale, quello che ho richiamato; si pu� anche discutere, come � gi� avvenuto, e correggere; ma non � che tutta la questione sia stata elaborata con leggerezza, dal momento che da decenni si confrontano posizioni diverse in materia e si possono osservare sistemi diversi, es. procuratori elettivi per l'esercizio dell'azione penale, ecc...