No, visto che il sito � libero i curiosi possono seguire ma i materialisti scrutino pure l'universoOriginariamente Scritto da meogatto
No, visto che il sito � libero i curiosi possono seguire ma i materialisti scrutino pure l'universo
a me serve suonare la chitarra, ma non ne faccio certo una cosmogonia e tantomeno una misura dell'eticit� delle persone, come nei discorsi religiosi; perch� il problema - ti piaccia o meno - � che quando parli di Ges� o altro del genere inevitabilmente stai implicando una gerarchia di valori rivolta anche agli altri; ha'voglia a dire che vale per te...
certo, cos� va meglio, � molto pi� ordinato; anche se l'ipotesi stessa della creazione � destinata ad arenarsi presto;
volendo risparmiare tempo, per�, i punti irrisolti sono quelli che ho menzionato pi� volte, e cio� l'origine del Male e il libero arbitrio, e sono quelli dove si arena sempre tutto il discorso;
volendo ipotizzare un dio, i vincoli all'incognita sono che questo debba essere tale da non poter influire nelle vicende umane e naturali - perch� altrimenti lo dovresti imputare del Male - e nemmeno Creatore in senso stretto, per lo stesso motivo;
secondo me, pu� esistere solo come sentimento in ogni persona, e per questo fonte di (auto)giudizio;
e il presupposto di questa circostanza � il linguaggio, senza il quale non ci potrebbe essere immedesimazione, n� capacit� di astrazione delle nozioni di bene, male, qualit� umana e affine del prossimo, persino qualit� degli animali e delle piante, ecc...
ovviamente, si tratta di un dio immanente, non antropomorfo, ch� non avrebbe senso; un sentimento, che non equivale certo a dire niente, dato che non dubitiamo certo dei sentimenti; anzi, li consideriamo circostanze reali e influenti; non � poco.
c'� del lardo in Garfagnana
Io direi una cosa alla volta anche perch� di tempo ce ne sarebbe a iosa
Ti puoi accorgere che la prima domanda � molto selettiva, per� non � detto che alla fine non possa tornare utile anche ai persi
Ultima modifica di crepuscolo; 13-09-2016 alle 15:55
pensare un Creatore antropomorfo ti pone il solito conflitto con le circostanze della natura, il Bene e il Male, ecc...
io trovo che ai fini di una relazione umana con un dio, comunque lo si voglia immaginare, la creazione sia irrilevante, un mero dato materialista, laddove il sentimento di relazione con un principio-limite � quello che conta;
per questo faccio spesso l'esempio di una persona totalmente libera e certa di non essere giudicata che limita il proprio comportamento nei confronti di chi gli � soggetto, sia persona, animale, pianta o natura;
il sentimento che agisce potrebbe essere "dio", un limite dettato dall'assimilazione di quel soggetto a se stessi, ama il prossimo tuo...
ma un pensiero cos� difficilmente potrebbe esistere senza il linguaggio, inteso come capacit� di astrarre e proiettare con l'immaginazione i concetti, incluse forme anche rudimentali di matematica, geometria, figurative e musicali, e tutto ci� che � atto a descrivere il mondo per astrazioni, e non necessita della presenza dell'oggetto reale;
perch� dico che non potrebbe esistere ?
perch� senza il linguaggio non esisterebbero le categorie che ti fanno riconoscere l'oggetto; cio�, l'esperienza per cui se un gatto � stato innocuo; incontri un altro gatto e lo identifichi per categorizzazione analogica come appartenente alla categoria del primo, perci� sar� anch'esso innocuo;
altrimenti, senza capacit� di astrarre - che presuppone un linguaggio interiore - ogni circostanza dovrebbe essere rielaborata ex-novo, e non ci potrebbe essere empatia, simpatia, comprensione, perch� ogni incontro sarebbe con un potenziale nemico o pericolo;
gli animali hanno una capacit� di astrazione molto minore; pensa al leone, uno dei mammiferi pi� evoluti e intelligenti;
beh, tu puoi cercare di addomesticarlo anche da cucciolo e quello si abitua alla tua persona; ma non potr� astrarre abbastanza da identificarti una volta per tutte come "amico", anche se i sensi gli consentono perfettamente di sapere chi sei; basta una disattenzione, anche dopo anni di addomesticamento, dargli le spalle e fare un movimento sbagliato per fare di te una preda e sollecitare l'istinto a sbranarti;
per lui � una circostanza nuova, come se tutto il bagaglio di addomesticamento fosse ininfluente.
c'� del lardo in Garfagnana
Diciamo allora questo: in natura l'uomo � un essere fuori posto. Non parliamo di ieri o di domani, parliamo di oggi: noi tutti nasciamo da un padre ed una madre come anche gli animali che ci circondano, quindi non siamo solo immersi nella natura ma siamo della natura; eppure anche se amiamo animali piante e quant'altro poco conosciamo dell'amore. Se una zanzara ti infastidisce e punge se puoi tu l'ammazzi, in sostanza voglio dire che amiamo della natura solo ci� che ci piace, in parole povere la natura, intendo animali e piante non terremoto ed alluvioni, � sottomessa pi� che amata. Se io fossi stato il redattore del Genesi avrei scritto questo: la natura non � in equilibrio, credo sia l'uomo ad assere squilibrato
A te non sembra che il principio-limite di cui parli venga completamente trascurato? E poi tu chi sei per pretendere questo? ti potrebbero chiedere. Ecco allora che Dio ci da il patentino di cittadinanza dicendo a tutti, spiriti o pietre: Ecce homo!.
Dio � la nostra carta d'identit�, senza quella saremmo preda di chiss� chi e vaganti chiss� dove; non a caso nel V: T: Dio viene inteso come roccia. Ma non il tutto tranquillo tanto per me c'� Dio, quanto piuttosto: se non ci fossi tu a confortarmi (?) sarei perso e sballottolato qua e l�, temo per la mia vita ( secondo me c'� una certa storia di sofferenza gestita da Dio che si ritrova nei testi sacri).
Poi mi vado a cercare tra le tante divinit� comparse e scomparse nel mondo quella che mi pi� soddisfa, non nel senso che posso fare ci� che voglio, ma nel senso che questo Dio riesce a dare un senso al mondo in cui ora sto, facendomi capire almeno qualcosa.
Che ne viene fuori?
Ultima modifica di crepuscolo; 13-09-2016 alle 17:44
beh, no, perch� anche gli animali si sopprimono tra loro; il gatto gioca crudelmente col topo e l'uccellino prima di finirlo e non perch� abbia fame;Diciamo allora questo: in natura l'uomo � un essere fuori posto. Non parliamo di ieri o di domani, parliamo di oggi: noi tutti nasciamo da un padre ed una madre come anche gli animali che ci circondano, quindi non siamo solo immersi nella natura ma siamo della natura; eppure anche se amiamo animali piante e quant'altro poco conosciamo dell'amore. Se una zanzara ti infastidisce e punge se puoi tu l'ammazzi, in sostanza voglio dire che amiamo della natura solo ci� che ci piace, in parole povere la natura, intendo animali e piante non terremoto ed alluvioni, � sottomessa pi� che amata. Se io fossi stato il redattore del Genesi avrei scritto questo: la natura non � in equilibrio, credo sia l'uomo ad assere squilibrato
viene trascurato il tuo, personale; ma ognuno ha sue remore su ci� che � lecito, almeno come regola generale; e ognuno dubbi su ci� che sta facendo, se sia giusto o sbagliato;A te non sembra che il principio-limite di cui parli venga completamente trascurato?
no, perch� io non pretendo nulla; mi limito a constatare che comunque siamo vivi perch� desideriamo, e il desiderio stesso pu� esistere solo se trova un limite; il limite ha una funzione vitale, che diventa morale solo perch� poi gli attribuiamo un costrutto normato;E poi tu chi sei per pretendere questo? ti potrebbero chiedere.
vabb�, ma questa � una soggettivit� pura, l'invenzione di Dio; non � essenziale, perch� la morale l'ha anche chi non crede;Ecco allora che Dio ci da il patentino di cittadinanza dicendo a tutti, spiriti o pietre: Ecce homo!.
Dio � la nostra carta d'identit�, senza quella saremmo preda di chiss� chi e vaganti chiss� dove; non a caso nel V: T: Dio viene inteso come roccia. Ma non il tutto tranquillo tanto per me c'� Dio, quanto piuttosto: se non ci fossi tu a confortarmi (?) sarei perso e sballottolato qua e l�, temo per la mia vita ( secondo me c'� una certa storia di sofferenza gestita da Dio che si ritrova nei testi sacri).
mentre la capacit� di astrarre e ordinare il mondo secondo linguaggi - la matematica � un'invenzione, eppure descrive il sensibile della realt� fisica e anche il non visibile - non � una mera invenzione soggettiva, ma un dato di realt� dirimente da cui partire e che consente tutto il resto;
ti pare poco di fronte a tutti i voli pindarici su "Dio" ?
nota che in tutto questo discorso, nonostante il tema, mi sono attenuto esclusivamente ad elementi di realt� osservabili e confutabili, cose concrete;
se il religioso spesso parla di "dono", cosa pi� del linguaggio puoi considerare un dono prezioso ?
e pensa alla "coincidenza" per cui nell'et� dell'Umanesimo, venuto meno il terrore paganeggiante dell'Apocalisse e scoperto l'individuo, l'umanit� ha cominciato - meglio, l'uomo cristiano ha ri-cominciato, se pensiamo ai greci, agli arabi, ecc... -
a cercare qualcosa di essenziale nell'arte, nella filosofia, nella letteratura, nella musica;
prova ad immaginare: il terrorismo pu� fare tanti morti; ma se, poniamo, senza neppure una vittima, distruggesse la Cappella sistina, il Louvre o Orsay, sarebbe una ferita insostenibile per il nostro sistema di identit�, perch� la nostra religione comune �, per la quasi totalit� di noi, quella della conoscenza e dell'arte;
certo, ci sono ancora tanti obnubilati che temono e vogliono ignorare qualsiasi cosa che possa liberare, e continuano a considerare la "luce" demoniaca, perch� attenua il timor di Dio;
beh, che ti devo dire ? caxxi loro
c'� del lardo in Garfagnana
Nella creazione viene fermamente ribadito che la colpa di trasgressione ( indagare sul significato della colpa per il redattore) � di Adamo ed Eva, i nostri capostipiti, coloro che hanno dato il nome ( sai gi� che senso ha dare il nome) a tutti gli animali presenti nell'Eden, istigati dal serpente ( poi si pu� indagare chi rappresenta il serpente). Tale trasgressione ha immediatamente rotto l'equilibrio naturale e ha influenzato tutto il creato.
Come la mettiamo? Tu vorresti smentire il senso della Bibbia con un tuo senso personale? Allora non parliamo di Bibbia e parliamo di noi.
Come stai?
Ultima modifica di crepuscolo; 13-09-2016 alle 19:52
Dimmi allora che cosa intendi per principio-limite, probabilmente non ho capito.
certo;Nella creazione viene fermamente ribadito che la colpa di trasgressione ( indagare sul significato della colpa per il redattore) � di Adamo ed Eva, i nostri capostipiti, coloro che hanno dato il nome ( sai gi� che senso ha dare il nome) a tutti gli animali presenti nell'Eden, istigati dal serpente ( poi si pu� indagare chi rappresenta il serpente). Tale trasgressione ha immediatamente rotto l'equilibrio naturale e ha influenzato tutto il creato.
Come la mettiamo? Tu vorresti smentire il senso della Bibbia con un tuo senso personale?
� ovvio che i redattori della Bibbia non si sono posti il problema di vagliare la soggettivit� di Dio, l'eventuale misericordia, ecc...
non vedi come il quadretto assomiglia ad una specie di Olimpo, con dei che convivono e si fanno i dispetti e li fanno agli uomini per colpirsi tra di loro attraverso i protetti ?
non � un problema per i redattori domandarsi il perch� del serpentello e della tentazione da parte del creatore onnipotente e onnisciente, perch� il messaggio che volevano dare era diverso da quello a cui pensiamo oggi, con tutte le nostre mediazioni;
il Dio della Bibbia rispecchia ancora l'atavico sentimento pagano del sacrificio, e il valore di quelle societ� rurali arcaiche e il valore centrale promosso dal libro � quello dell'Obbedienza cieca alla Legge eteronormativa, e non certamente una questione di eticit� di quella da poter discutere, come fa Ges� un millennio e passa dopo, in una prospettiva diversa;
il messaggio �: tu non devi pretendere di capire, ma obbedire e basta; nel caso dei cristiano-cattolici, al contrario degli ebrei, non puoi leggere, n� tantomeno interpretare le scritture; lo fanno i sacerdoti per te e tu devi obbedire loro, punto;
il Cristianesimo fino alla Riforma, e il Cattolicesimo anche dopo, hanno conservato questa impostazione; la Riforma l'ha ribaltata, e ha addirittura abolito il clero, secondo me interpretando il Vangelo in modo molto pi� autentico e fedele;
ovviamente, pensare alla psiche di Dio, attribuirgli misericordia, mette in discussione tutto lo scenario della creazione e del peccato originale, perch� quella tentazione e il relativo precetto arcaico dell'obbedienza alla Legge fanno a pugni con l'idea nuova di autonomia e libero arbitrio, che presuppone un uomo pensante e responsabile, capace di discernere da s�, in una societ� ellenizzata, che aveva introiettato valori nuovi, chiedeva esseri umani pi� autonomi, capaci di iniziativa e tolleranza, meno paurosi e fanatici;
intendo il limite morale che ciascun essere umano incontra prima o poi nel suo agire, anche solo come dubbio: no, questa cosa non � giusta, non dovrei farla, anche se nessuna punizione � prevista o incombente;Dimmi allora che cosa intendi per principio-limite, probabilmente non ho capito.
nessuno si � educato da solo, nessuno � completamente solo; tutti abbiamo ereditato sistemi di valore e vincoli, limiti al nostro comportamento, per quanto efferato possa apparire;
certo, ci sono alcune persone molto eccentriche; altre prese da dubbi; ma la quasi totalit� non violenterebbe o ucciderebbe bambini, donne incinta, ecc... perch� ritiene quello un limite sacro, no ?
c'� del lardo in Garfagnana
Fermiamoci un attimo. A questo punto io tirerei in ballo la storia di uno, due o tre clan, visto che con Abramo c'era pure il nipote Loth, e se poi si sono separati evidentemente il posto non era tutto latte e miele come dopo al tempo di Giosu� viene descritto. Quindi il Dio di un clan molto maschilista e gerarchico non poteva, perch� allora ci credevano veramente ( solo nel '700 si cominciarono a demolire i miti e tutte le divinit� fasulle, non riesco ad immaginare come fosse realmente il mondo e fino a che punto la gente credeva; � sicuro che credevano a Giove e tutta la sua corte di divinit�, ed i sacerdoti romani lo celebravano come capo clan del cielo, come in terra cos� in cielo, per capire il paragone sempre valido, anche se � il contrario) chi parlava di cosa faceva Dio ne sa di cose e la gente lo ascolta perch� gli conviene. Comunque sappi che questo Dio ha cambiato logica a seconda delle condizioni del popolo, prima il dio del clan, poi il dio del popolo poi dopo una sonora sconfitta con demolizione del tempio del Dio, ma come? dov'� la potenza del dio di Mos�? boh!. Allore lo povere menti deportate cominciaro ad insospettirsi che le loro idee fosse reali, vaneggio? No c'� un nuovo Dio, sempre quello ma guarda caso agisce con tutti i mezzi, anche tramite re stranieri, questo quando vennero liberati dal nuovo re, a me sembra il ragionamento di una mente raffinata: quindi la nuova idea di dio dopo una bella ARMONIZZAZIONE e che Egli pu� influire nelle menti di tutti, anche potenti re stranieri; o forse il merito va tutto a Susanna? ancora una bella donna.
Per tornare al serpente- satana egli dunque poteva essere una divinit� come le altre delle altre religioni, ma sia per i greci che per i romani ed altri le divinit� che si sono messe contro Giove o Zeus sono state miseramente sconfitte il serpente della Bibbia sembra che sia ancora vivo e vegeto, io potrei aggiungere un pensiero attinto alla mentalit� del tempo: � vivo e vegeto perch� � uno spirito disincarnato che non ostenta, anzi trova piacere ad incarnarsi sempre pi� per tormentare l'uomo debole e la creazione. L'uomo pu� dunque combattere il serpente, magari con l'autorizzazione dell'esorcista
Ciao sono un po' stancuccio, non badare troppo alla forma l'ho scitta in fretta ed ho i tasti del pc un po' sbiaditi.
Domani lo rileggo anch'io, vediamo se mi piace
Ultima modifica di crepuscolo; 13-09-2016 alle 21:35
per dire, se ti prendi qualche testo di antropologia, ti sorge spontanea l'idea che l'immagine del frutto proibito sia stata mutuata da qualche storia di stregoni tribali, conoscitori di propriet� particolari di piante, che usavano per millantare il loro potere di fronte ai membri della trib�;
ovviamente, lo stregone doveva minacciare affinch� quelli non si azzardassero a ficcanasare, facendolo retrocedere a uomo comune e decadere dalla qualifica di stregone; il serpente poteva esser uno spauracchio adeguato...
anche le qualit� di onnipotenza e onniscienza tornavano utili a stregoni e sacerdoti pre-biblici e biblici per mantenere la disciplina su chi fosse tentato di ribellarsi, magari contando di ingannare i sacerdoti; insomma, tale e quale a certe dottrine di oggi fondate sul Timor di Dio;
ovviamente, quelli, nell'ottica dell'obbedienza, non si ponevano minimamente il problema che quelle prerogative avrebbero posto dei problemi per la questione del libero arbitrio, dato che l'autonomia, il giudizio umano di valore non era nemmeno contemplato;
per questo poi, quando l'immagine e somiglianza deve essere messo a sistema con la misericordia che Cristo chiede all'uomo si pone un problema imprevisto del capire perch� mai un dio che si indica come esempio di quella misericordia avrebbe creato le cose in quel modo, e cominciano le improbabili acrobazie e sofismi inutili che vediamo ancora oggi.
c'� del lardo in Garfagnana
se ci fai caso, � da pochissimi decenni che gli studiosi sono davvero appena un pochino affrancati dall'influenza delle entit� religiose, e quindi possono avanzare ipotesi che smentiscono le narrazioni bibliche o altro, in antropologia, storia, ecc...
pensa alla vicenda ridicola della sindone; con la datazione minerale � scientificamente provato che sia un falso del XIV sec, ma si � lasciato uno spiraglio di possibilit� all'immaginazione e alla devozione, per paura di urtare la sensibilit� dei fedeli e sotto le pressioni della Chiesa;
una cosa che non sarebbe avvenuta per nessun culto minore, i cui adepti sarebbero stati tranquillamente delusi in nome della verit� scientifica;
io mi intendo poco di storia e antropologia antica, ma sono ragionevolmente sicuro che sul piano scientifico la genesi delle Scritture e mitologie ivi contenute sia spiegabilissima e spiegatissima in termini che le collocano accanto a tante altre mitologie analoghe.
c'� del lardo in Garfagnana
Basterebbe pensare al culto di Baal dei popoli della Palestina o El; se poi vieni a sapere ch� Yawh� era, nella credenza popolare la divinit� del vento e della bufera, un tipo incazzereccio da prendere con le molle, ma poi con la carriera che ha fatto, forse per merito di un clan vincente, � diventato il pi� grande. Beh, se in quell'ambiente di corte ci stava un rompicoglini come il serpente, di origine egiziana, il dio Ptah, evidentemente gli ebrei avevano ancora il complesso della schiavit�
Ultima modifica di crepuscolo; 13-09-2016 alle 22:52
Quel che voglio dire � che Ges� non rinnega niente del Vecchio Testamento, Crep: Ha voluto nascere in una Famiglia Ebraica, sottostare a tutti i Riti e a tutte le Liturgie della Torah. Tutte! Ma dando loro una Luce nuova: Folgorante! Poich� tutte le Scritture, tutte le Profezie di Lui parlavano�
Lo rileggo volentieri, il Vangelo. Anzi, rileggiamolo insieme, se ti va.
Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome Emmaus, [14]e conversavano di tutto quello che era accaduto. [15]Mentre discorrevano e discutevano insieme, Ges� in persona si accost� e camminava con loro. [16]Ma i loro occhi erano incapaci di riconoscerlo. [17]Ed egli disse loro: �Che sono questi discorsi che state facendo fra voi durante il cammino?�. Si fermarono, col volto triste; [18]uno di loro, di nome Cl�opa, gli disse: �Tu solo sei cos� forestiero in Gerusalemme da non sapere ci� che vi � accaduto in questi giorni?�. [19]Domand�: �Che cosa?�. Gli risposero: �Tutto ci� che riguarda Ges� Nazareno, che fu profeta potente in opere e in parole, davanti a Dio e a tutto il popolo; [20]come i sommi sacerdoti e i nostri capi lo hanno consegnato per farlo condannare a morte e poi l'hanno crocifisso. [21]Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele; con tutto ci� son passati tre giorni da quando queste cose sono accadute. [22]Ma alcune donne, delle nostre, ci hanno sconvolti; recatesi al mattino al sepolcro [23]e non avendo trovato il suo corpo, son venute a dirci di aver avuto anche una visione di angeli, i quali affermano che egli � vivo. [24]Alcuni dei nostri sono andati al sepolcro e hanno trovato come avevan detto le donne, ma lui non l'hanno visto�.
[25]Ed egli disse loro: �Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti! [26]Non bisognava che il Cristo sopportasse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?�. [27]E cominciando da Mos� e da tutti i profeti spieg� loro in tutte le Scritture ci� che si riferiva a lui. [28]Quando furon vicini al villaggio dove erano diretti, egli fece come se dovesse andare pi� lontano. [29]Ma essi insistettero: �Resta con noi perch� si fa sera e il giorno gia volge al declino�. Egli entr� per rimanere con loro. [30]Quando fu a tavola con loro, prese il pane, disse la benedizione, lo spezz� e lo diede loro. [31]Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero. Ma lui spar� dalla loro vista. [32]Ed essi si dissero l'un l'altro: �Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le Scritture?�. [33]E partirono senz'indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, [34]i quali dicevano: �Davvero il Signore � risorto ed � apparso a Simone�. [35]Essi poi riferirono ci� che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane.
Luca 24
amate i vostri nemici
[QUOTE=conogelato;Quel che voglio dire � che Ges� non rinnega niente del Vecchio Testamento, Crep
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Non ho detto che le rinnega e neanche le completa, questo lo pensi tu, ho solo detto che gli d� il giusto senso; questo senso lo puoi ritrovare nel consiglio di amare il fratello prima del nostro supposto Dio perch� lo vuole Dio. Dio non vuole rigidezza e sacrificio,che se ne farebbe? Dio vuole compassione: se non sei in pace con tuo fratello, non sacrificare a Dio perch� il sacrificio sarebbe vano, prima va a riconciliarti col fratello, allora il sacrificio sar� gradito. Questo cono non ti illumina il cervello?.
Ultima modifica di crepuscolo; 14-09-2016 alle 07:47
Permessi di Scrittura
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