..e l'inferno si riempe sempre pi�

[axeUgene]

Rispondimi, ti prego: Nei tempi bui e grigi della Chiesa non continuarono a nascere i San Francesco, i san Benedetto e le sante Caterina? Non fiorirono egualmente movimenti e associazioni che poi han solcato e scritto la Storia? La Chiesa � un coacervo di Persone. Fallibili. Umane. Fragili. Deboli. A farla forte e invincibile � unicamente lo Spirito Santo! Che non si ferma come noi al peccato, ma v� oltre: E compie i Suoi Disegni�.

questo non risponde all'obiezione che ti ho posto, e cio� che nessun passo di quell'investitura autorizza all'istituzione di una cosa come quella che si � verificata;
Ecclesia vuol dire comunit�, non stato militare, che batte moneta e uccide, detiene ricchezza e patrimoni, commina pena di morte e roghi, impone, si allea col potere;
non � che te la puoi cavare con la fallibilit�; se c'� fallibilit�, non c'� divinit�, altrimenti fai il gioco delle tre carte;

Riguardo all�altro punto, va detto anzitutto che la coscienza non � infallibile, si pu� sbagliare.
Lo ricorda San Giovanni Paolo II in Veritatis splendor: �Il monito di Paolo ci sollecita alla vigilanza, avvertendoci che nei giudizi della nostra coscienza si annida sempre la possibilit� dell'errore. Essa non � un giudice infallibile: pu� errare�.

Per un cristiano non � possibile anteporre il proprio giudizio al giudizio del Magistero.
Il cristiano infatti sa che Cristo ha garantito solo al Magistero l�infallibilit� nell�insegnamento della fede e della morale.
E sa pure che Cristo ha detto di ascoltare gli apostoli e i loro successori: �Chi ascolta voi, ascolta me e chi disprezza voi, disprezza me� (Lc 10,16).

�I fedeli accolgano con spirito di fede l�insegnamento del Vicario di Cristo. Esso � elemento essenziale per la formazione della loro coscienza, perch� il loro giudizio possa risultare conforme al volere di Dio�.
Ci� significa concretamente che qualora vi fosse discrepanza tra la propria opinione e il magistero ecclesiastico, consapevoli che Cristo non ha garantito ai singoli l�infallibilit� del giudizio e che invece l�ha garantita al Magistero, i credenti, proprio perch� vogliono lasciarsi condurre da Cristo, preferiranno il giudizio del Magistero alla loro opinione.
http://www.amicidomenicani.it/leggi_...te.php?id=2045
Noi siamo solo creature, Axe. Mentre Dio Padre � il Creatore!

infatti:
nel primo passo ammetti la fallibilit�;

poi la smentisci, con le parole del saggio e coerente Ratzinger, che io ammiro sempre;

ma allora, se il Magistero � sempre infallibile, perch� ci ricordi le occasioni in cui la Chiesa ha dovuto chiedere scusa e perdono per tanti soprusi e atrocit� che potrei puntigliosamente elencarti, ce ne fosse bisogno, e che essa stessa ammette ?

vedi, il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi; e questo � un caso tipico;

per fortuna, ci sono 5 secoli - ma anche da prima - di Cristianesimo che la vede diversamente e non riconosce l'obbedienza come somma virt�, dal momento che per prima l'obbedienza stessa pu� essere schermo per il proprio egoismo e contro la propria coscienza:

so che Cristo non mi chiede di uccidere l'eretico, trattenere mia moglie, condannare il prossimo, ma me lo chiede la Chiesa, e io obbedir� a quel magistero;

ma Ratzinger � onesto; mostra la verit� delle sabbie mobili in cui la sua chiesa � impantanata e in cui sta affondando, e si � ribellato per primo ribaltando il perinde ac cadaver di Woityla;
si � dimesso e ha iniziato a smantellare quella figura infallibile e ieratica.

[conogelato]

Nessun passo?!?! A volte mi fai veramente dubitare della tua conoscenza delle Scritture�..



�Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa: Le porte degli �nferi non prevarranno mai contro di essa. A te io do le chiavi del Regno dei Cieli. Ci� che legherai sulla terra sar� legato anche in Cielo e ci� che scioglierai sulla terra sar� considerato sciolto anche in Cielo�



Parole che vanno forse interpretate? Criptiche? Dal significato contorto? Mmmmm�.



La Chiesa ha chiesto perdono per le inadempienze e i peccati commessi in virt� della sua umanit�, precariet� e debolezza. Te l�ho detto ieri: E� composta da uomini. E gli uomini peccano. Proprio per questo Ges� Cristo � venuto al mondo: Per prendere su di s� i peccati del mondo, quelli di tutti noi.

L�Obbedienza � tutto nel Cristianesimo, Axe. Obbedienza, pi� che al Papa, ai Vescovi e ai Sacerdoti, dovuta a Cristo e alle Sue Parole.

La Coscienza Individuale � importante, meravigliosa, stupenda: Ma non pu� essere, da sola, il metro col quale porgerci dinanzi alla Vita. E� da sempre la tentazione e l�inganno pi� subdolo. Ma noi non siamo Dio.

[axeUgene]

Nessun passo?!?! A volte mi fai veramente dubitare della tua conoscenza delle Scritture�..



�Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa: Le porte degli �nferi non prevarranno mai contro di essa. A te io do le chiavi del Regno dei Cieli. Ci� che legherai sulla terra sar� legato anche in Cielo e ci� che scioglierai sulla terra sar� considerato sciolto anche in Cielo�

infatti, non c'� mica scritto "tu sei Cesare, nominerai i tuoi principi, regnerai su un territorio, avrai un esercito, ricchezze, farai politica e ti alleerai con altri regnanti, e li combatterai";

Parole che vanno forse interpretate? Criptiche? Dal significato contorto? Mmmmm�.

Cono, a smentirti ci sono tanti secoli di teologia e dibattito e lo scisma che ha sbaraccato tutto nell'Occidente cristiano; capisco che sono cose che vuoi ignorare; liberissimo, ma non per questo le cancelli dalla realt� e dalla storia, dal presente;

La Chiesa ha chiesto perdono per le inadempienze e i peccati commessi in virt� della sua umanit�, precariet� e debolezza. Te l�ho detto ieri: E� composta da uomini. E gli uomini peccano.

questo per� smentirebbe l'infallibilit�; cos� � un giochino delle tre carte; quando c'� da chiedere scusa si � fallibili; quando si chiede l'obbedienza, ci si proclama infallibili, salvo poi scusarsi se si � sbagliato
chi vuoi che abbocchi ?

L�Obbedienza � tutto nel Cristianesimo, Axe. Obbedienza, pi� che al Papa, ai Vescovi e ai Sacerdoti, dovuta a Cristo e alle Sue Parole.

sono abbastanza d'accordo; nel Cattolicesimo l'Obbedienza � un cardine imprescindibile, nonostante tanti pretesi fedeli amino coltivare un pensiero diverso e vivere di fatto secondo altri principi; tu sei onesto e rappresenti la vera natura della dottrina;

La Coscienza Individuale � importante, meravigliosa, stupenda: Ma non pu� essere, da sola, il metro col quale porgerci dinanzi alla Vita. E� da sempre la tentazione e l�inganno pi� subdolo. Ma noi non siamo Dio.

se l'uomo � fallibile, e la Chiesa ha dovuto chiedere scusa, perch� fatta di uomini che sbagliano, se la coscienza non pu� disobbedire finir� con l'assecondare quegli "errori", anche a proprio vantaggio;

per chi crede, se Dio ci ha dato la coscienza e la libert� non pu� essere per sottometterla e, di fatto, rinunciarvi per l'Obbedienza, se non arriva l'angelo a fermare la mano di Abramo;
delle due, una deve prevalere, per forza; il resto dono trucchi retorici, anche mal scritti, non reggono;

questa dicotomia � tanto vera che � stato persino sancito in modo straordinario - sotto il profilo giuridico - a Norimberga:
l'obbedienza che nasconde il proprio crimine mostra consapevolezza di questo e l'opportunismo che si nasconde dietro la rimozione.

[crepuscolo]

�Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa: Le porte degli �nferi non prevarranno mai contro di essa. A te io do le chiavi del Regno dei Cieli. Ci� che legherai sulla terra sar� legato anche in Cielo e ci� che scioglierai sulla terra sar� considerato sciolto anche in Cielo�

Cono ritorni a bomba, come dicevano i siciliani a proposito del ripetersi dei bombardamenti da parte di Fernandello
Supponiamo pure che il testo sia originale, nel senso che sia arrivato a noi integro,molti non lo sono o perch� il redattore ha voluto fare un ragionamento teologico per l'unit� delle chiese, o perch� quella tradizione non corrisponde al vero, d'altronde il redattore disponeva di tradizioni diverse, o perch� dall'aramaico al greco pu� essere stato un pochino deviato il pensiero di Ges�, o perch� l'ultimo copista della copia, molte in frammenti, si � sbagliato a copiare, o perch� era una glossa inserita poi come vangelo,e si potrebbe continuare se mi venisse in mente. Comunque nonostante tutte queste possibilit� che non giocano affatto a ragion del vero per foschia interpretativa ( nel senso che se il messaggio fosse vero non andrebbe in antitesi con altre dichiarazioni di Ges� dichiarate dalla stragrande maggioranza di studiosi come autentiche) diciamo che Ges� le abbia pronunciate; secondo te a chi le ha dette? Le ha dette a PIETRO. Perch�? Perch� come apostolo se lo meritava, meritava di essere il pilastro e la fiducia per gli altri 11, che insieme appunto a Pietro Ges� aveva formato in comunit�, ecclesia, o come dir si voglia, tra l'altro anche tu fai parte di una comunit� e quindi sai che vuol dire.
A questo punto mi � facile concludere che l'autentico intestatario del discorso di Ges� sia da ritenersi Pietro e su questo non piove talmente � evidente, ma mi spieghi cosa centra gli altri da Pietro in poi? Tanti dei quali sono vissuti alle spalle di Ges� e all'ombra di Pietro. Chiedilo a Celestino il gran rifiuto l'ha perseguitato fino a noi, chiss� che cosa gli ha fatto rinunciare. Prigione e morte sono i testimoni del seguito.

[conogelato]

infatti, non c'� mica scritto "tu sei Cesare, nominerai i tuoi principi, regnerai su un territorio, avrai un esercito, ricchezze, farai politica e ti alleerai con altri regnanti, e li combatterai";


Cono, a smentirti ci sono tanti secoli di teologia e dibattito e lo scisma che ha sbaraccato tutto nell'Occidente cristiano; capisco che sono cose che vuoi ignorare; liberissimo, ma non per questo le cancelli dalla realt� e dalla storia, dal presente;


questo per� smentirebbe l'infallibilit�; cos� � un giochino delle tre carte; quando c'� da chiedere scusa si � fallibili; quando si chiede l'obbedienza, ci si proclama infallibili, salvo poi scusarsi se si � sbagliato
chi vuoi che abbocchi ?

sono abbastanza d'accordo; nel Cattolicesimo l'Obbedienza � un cardine imprescindibile, nonostante tanti pretesi fedeli amino coltivare un pensiero diverso e vivere di fatto secondo altri principi; tu sei onesto e rappresenti la vera natura della dottrina;


se l'uomo � fallibile, e la Chiesa ha dovuto chiedere scusa, perch� fatta di uomini che sbagliano, se la coscienza non pu� disobbedire finir� con l'assecondare quegli "errori", anche a proprio vantaggio;

per chi crede, se Dio ci ha dato la coscienza e la libert� non pu� essere per sottometterla e, di fatto, rinunciarvi per l'Obbedienza, se non arriva l'angelo a fermare la mano di Abramo;
delle due, una deve prevalere, per forza; il resto dono trucchi retorici, anche mal scritti, non reggono;

questa dicotomia � tanto vera che � stato persino sancito in modo straordinario - sotto il profilo giuridico - a Norimberga:
l'obbedienza che nasconde il proprio crimine mostra consapevolezza di questo e l'opportunismo che si nasconde dietro la rimozione.

L�infallibilit� si ha solamente quando il Papa parla �Ex Cathedra� (sui Dogmi e sulla Dottrina Morale). Per il resto la Chiesa, pur dotata del Dono immenso del Discernimento che viene dallo Spirito, � soggetta essa stessa a precariet� e debolezza. A compiere sbagli, nella Storia, esattamente uguali a quelli di tutti. La sua Storia (fatta di Concili, Scismi, Sinodi, rotture e riappacificazioni) � in cammino e si evolve di pari passo con quella dell�Umanit� intera�.

L�Uomo non deve rinunciare affatto (dove lo leggi?) alla sua propria Coscienza. Verrebbe meno alla straordinaria unicit� con la quale Dio l�ha pensato e creato. No, viene solo sottolineato come Essa (la nostra Coscienza individuale) non pu� prevalere sulla Volont� e sul Pensiero di Dio. Solo se entrano in conflitto questi due fattori, la si abbandona privilegiando l�Obbedienza. Davanti a noi stanno due esempi: Adamo e Ges� Cristo. Uno ha scelto una cosa e Uno ne ha scelto un�altra.

[conogelato]

Cono ritorni a bomba, come dicevano i siciliani a proposito del ripetersi dei bombardamenti da parte di Fernandello
Supponiamo pure che il testo sia originale, nel senso che sia arrivato a noi integro,molti non lo sono o perch� il redattore ha voluto fare un ragionamento teologico per l'unit� delle chiese, o perch� quella tradizione non corrisponde al vero, d'altronde il redattore disponeva di tradizioni diverse, o perch� dall'aramaico al greco pu� essere stato un pochino deviato il pensiero di Ges�, o perch� l'ultimo copista della copia, molte in frammenti, si � sbagliato a copiare, o perch� era una glossa inserita poi come vangelo,e si potrebbe continuare se mi venisse in mente. Comunque nonostante tutte queste possibilit� che non giocano affatto a ragion del vero per foschia interpretativa ( nel senso che se il messaggio fosse vero non andrebbe in antitesi con altre dichiarazioni di Ges� dichiarate dalla stragrande maggioranza di studiosi come autentiche) diciamo che Ges� le abbia pronunciate; secondo te a chi le ha dette? Le ha dette a PIETRO. Perch�? Perch� come apostolo se lo meritava, meritava di essere il pilastro e la fiducia per gli altri 11, che insieme appunto a Pietro Ges� aveva formato in comunit�, ecclesia, o come dir si voglia, tra l'altro anche tu fai parte di una comunit� e quindi sai che vuol dire.
A questo punto mi � facile concludere che l'autentico intestatario del discorso di Ges� sia da ritenersi Pietro e su questo non piove talmente � evidente, ma mi spieghi cosa centra gli altri da Pietro in poi? Tanti dei quali sono vissuti alle spalle di Ges� e all'ombra di Pietro. Chiedilo a Celestino il gran rifiuto l'ha perseguitato fino a noi, chiss� che cosa gli ha fatto rinunciare. Prigione e morte sono i testimoni del seguito.

Ha scelto Pietro non perch� se lo meritasse, Crepuscolo. Dio non sceglie in base ai meriti delle persone....
Ha scelto Pietro nonostante il suo peccato e il suo rinnegarLo per 3 volte davanti a una servetta di paese, pensa te. Lo ha posto a fondamento della Sua Chiesa nascente perch� fosse testimone dell'Amore e della Misericordia di Dio. Ancora oggi il suo successore, dopo 2016 anni non fa altro che ricordarci questo, col Giubileo della Misericordia.

[crepuscolo]

Ha scelto Pietro non perch� se lo meritasse, Crepuscolo. Dio non sceglie in base ai meriti delle persone....

Allora il Dio d'Israele � diverso, per te? Gli Ebrei pagavano sempre per i loro peccati.
Che ragionamento fai cono? un Dio cos� trasparente come il tuo � difficilissimo da vedere,..... neanche in controluce.

[axeUgene]

L�infallibilit� si ha solamente quando il Papa parla �Ex Cathedra� (sui Dogmi e sulla Dottrina Morale).

questo lo so bene; peraltro, una pronuncia del genere � avvenuta una sola volta, da parte di Pio IX, sull'assunzione di Maria;

ma la tua nozione di obbedienza comporta un'idea analoga:

Per il resto la Chiesa, pur dotata del Dono immenso del Discernimento che viene dallo Spirito, � soggetta essa stessa a precariet� e debolezza. A compiere sbagli, nella Storia, esattamente uguali a quelli di tutti. La sua Storia (fatta di Concili, Scismi, Sinodi, rotture e riappacificazioni) � in cammino e si evolve di pari passo con quella dell�Umanit� intera�.

L�Uomo non deve rinunciare affatto (dove lo leggi?) alla sua propria Coscienza.

dove lo leggo ? nella logica della frase successiva:

Verrebbe meno alla straordinaria unicit� con la quale Dio l�ha pensato e creato. No, viene solo sottolineato come Essa (la nostra Coscienza individuale) non pu� prevalere sulla Volont� e sul Pensiero di Dio. Solo se entrano in conflitto questi due fattori, la si abbandona privilegiando l�Obbedienza.

grazie, altrimenti non si pone il problema

se la Volont� di Dio viene espressa dal Magistero, come sostieni, ecco che hai logicamente sottomesso la coscienza all'obbedienza e sostanziato l'idea che il Magistero stesso sarebbe infallibile, ancorch� non si tratti di dogmi;
per esempio, l'idea che l'eretico che non abiura sia messo a morte; evidentemente, non � un comportamento conforme al Vangelo, non pu� essere "volont� di Dio"; ma il magistero di un determinato - lungo - periodo storico lo ha imposto;
ora, se chi, dovendo procedere all'esecuzione o alla tortura avesse avuto un conflitto di coscienza, avrebbe dovuto disobbedire o obbedire ?
perch�, una volta enunciato il principio, quello vale sempre;
se mi rispondi che si deve obbedire comunque, allora la coscienza non opera pi�;

che coscienza libera sarebbe quella che in caso di conflitto non prevale sul Magistero, ove lo ritenga giusto ?
siccome il Magistero ha dato nella storia innumerevoli prove di essere in errore - per ammissione della stessa Chiesa - non lo puoi invocare come superiore alla coscienza; a meno di squalificare questa a funzione di cartapesta sottomessa all'obbedienza;

peraltro, ti sto riportando solo considerazioni molto basilari su quello che � il principale e inestinguibile punto di frattura dello Scisma.

[crepuscolo]

Anche i scismatici come Lutero hanno creduto che Copernico fosse un posseduto. Quando mai la Terra pu� girare e non � fissa...c' Atlante che la tiene ferma.
E i segni dei fossili? Giganti che si non ribellati a Dio, che finaccia,polverizzati
Se le menti che devono interpretare e guidare sono queste, ...allora mi faccio frate

[axeUgene]

Anche i scismatici come Lutero hanno creduto che Copernico fosse un posseduto. Quando mai la Terra pu� girare e non � fissa...c' Atlante che la tiene ferma.
E i segni dei fossili? Giganti che si non ribellati a Dio, che finaccia,polverizzati
Se le menti che devono interpretare e guidare sono queste, ...allora mi faccio frate

perch�, tu vuoi comparare Lutero ad un teologo cattolico di oggi ?

quello ha tolto il primo mattone, un po' per caso; ma, siccome era un tedesco, aveva la fregola della coerenza, e ha smontato tutto, lasciando in piedi solo la Scrittura, di fronte alla persona, cio� tu;

sei talmente abituato ai preti cattolici da non capacitarti del fatto che quelli, i pastori, sono esperti che si limitano a commentare per dare spunti di riflessione, non amministratori della Verit�; il resto lo devi fare tu;

� davvero interessante osservare come chi sia abituato alla mentalit� cattolica - anche i non credenti, gli atei, ecc. - abbia una difficolt� incredibile ad assimilare un concetto cos� semplice, tanto il paradigma culturale assimilato � quello di una chiesa dogmatica e gerarchica;

il Protestantesimo non � un contenuto, come il Cattolicesimo, ma un metodo; il lavoro lo devi fare tu.

[crepuscolo]

perch�, tu vuoi comparare Lutero ad un teologo cattolico di oggi ?

quello ha tolto il primo mattone, un po' per caso; ma, siccome era un tedesco, aveva la fregola della coerenza, e ha smontato tutto, lasciando in piedi solo la Scrittura, di fronte alla persona, cio� tu;

Io?
Cosa centro io?
Fino a prova contraria sono nel 2.016 dopo Cristo
Peccato che ho letto molti teologi tedeschi
Il metodo di demolizione ( scusa ma non era disponibile la risata plateale)
Diceva uno famoso " A rompe nun ce vole molto � a ricostrui che ce vole un cas�"

[axeUgene]

Io?
Cosa centro io?
Fino a prova contraria sono nel 2.016 dopo Cristo

perch�, pensa e agisce un altro al tuo posto ?

Peccato che ho letto molti teologi tedeschi
Il metodo di demolizione ( scusa ma non era disponibile la risata plateale)
Diceva uno famoso " A rompe nun ce vole molto � a ricostrui che ce vole un cas�"

vedi, avrai letto, ma capire � altro;
se rompi una gabbia, non � certo per ficcarti in un'altra;

per� � comprensibile che se sei educato a stare in gabbia, quella cerchi, perch� il cavallo da recinto di maneggio negli spazi aperti si spaventa.

[crepuscolo]

perch�, pensa e agisce un altro al tuo posto ?

No, ma gli interpreti non leggono dentro.

[axeUgene]

No, ma gli interpreti non leggono dentro.

emb� ?
t'ho bell'e detto che devi fare tu, non gli interpreti;
tu senza un padrone proprio non riesci a concepirti; fai la mossa, ma poi ti spaventi e resti a cuccia;
vabb�, ognuno ha l'indole sua.

[conogelato]

Allora il Dio d'Israele � diverso, per te? Gli Ebrei pagavano sempre per i loro peccati.
Che ragionamento fai cono? un Dio cos� trasparente come il tuo � difficilissimo da vedere,..... neanche in controluce.

Ges� Cristo fa nuove tutte le cose Crep! Tutte le cose.

�Quando il peccatore si converte e si fa ritrovare da Dio non lo attendono rimproveri e durezze, perch� Dio salva, riaccoglie a casa con gioia e fa festa�, sottolinea a piazza San Pietro Francesco nella catechesi che precede l�Angelus. Il Pontefice si sofferma in particolare sulla parabola evangelica del Figliol prodigo. �Il messaggio del Vangelo di oggi ci infonde grande speranza e lo possiamo sintetizzare cos�: non c�� peccato in cui siamo caduti da cui, con la grazia di Dio, non possiamo risorgere, non c�� una persona irrecuperabile, perch� Dio non smette mai di volere il nostro bene, anche quando pecchiamo�, afferma Francesco. E �Dio aspetta a braccia aperte il nostro rimetterci in viaggio, ci attende con pazienza, ci vede quando ancora siamo lontano, ci corre incontro, ci abbraccia, ci perdona. E il suo perdono cancella il passato e ci rigenera nell�amore�. E, aggiunge Jorge Mario Bergoglio, �questa � la debolezza di Dio: quando ci abbraccia perde la memoria, dimentica il passato�.

http://it.aleteia.org/2016/09/11/nes...raccia-aperte/