La fertilita', un affare di Stato

[nahui]

Un caso ? Io non credo

[axeUgene]

Un caso ? Io non credo

evviva le streghette

[dietrologo]

Ma tu pensi di non vivere del tuo soddisfacimento personale?

[conogelato]

A proposito, oggi � l'anniversario della Riforma Tanti auguri, anche a chi ancora non � consapevole di essere "riformato"

Ti sei chiesta come mai Papa Francesco abbia deciso di incontrare in Svezia i nostri Fratelli Protestanti? Ci sta Dio, sopra la Storia, carissima: Lutero, la Riforma, la Controriforma�..tutto � sempre in divenire, nella Chiesa. Compresi gli Scismi, le incomprensioni, le separazioni�..

Tutto Dio conduce verso un fine di Bene e Riconciliazione. Ci� che � profetizzato nell�Apocalisse di Giovanni ha da compiersi�.



�Ed ecco, saranno un solo Gregge dietro un solo Pastore!� (Ap 7)

[conogelato]

Cono, "ideologia" significa sistema di idee, ed � un sovra-insieme che comprende tutti i sistemi, laici o religiosi, senza nessun intento di sminuire gli uni o gli altri sulla base dei rispettivi presupposti;
se uno crede in una morale laica, per te � un'ideologia, esattamente come dal punto di vista di chi crede in altro la dottrina della tua chiesa non � altro che un'ideologia, quantunque tu le attribuisca origine divina;


innanzitutto, sull'interpretazione di quella che chiami crisi morale dell'Occidente non � affatto vero che siano tutti d'accordo; altrimenti il pensiero del papa, di Trump, di Houellebecq e di tanti altri critici sarebbero convergenti, mentre tutti spingono in direzioni opposte;

nella tua ideologia, tu attribuisci - legittimamente e rispettabilmente - un valore di pregio a determinati assetti tradizionali nelle relazioni umane e sociali, ritenendo che la vita fosse migliore quando quel tipo di assetti era osservato;
nella mia ideologia, invece, il motivo di quella che chiamiamo crisi � la transizione ancora incompiuta verso modelli nuovi e pi� sostenibili;
non pretendo di affermare che il mio modello sia migliore del tuo, perch� questa � una valutazione personale di ognuno, che io rispetto;

certo, di fronte all'argomentazione opposta, in base alla quale sarebbe auspicabile osservare una certa tradizione, ovviamente obietto e controbatto; poi, ognuno che legge pu� riflettere su queste ideologie in relazione alla propria sensibilit� e valutazione; e qui hai tutti i riscontri che vuoi da parte degli altri utenti;


guarda, queste sono argomentazioni serie, che condivido e che non voglio affatto sminuire per il fondamento religioso su cui le fondi;

la relazione tra desiderio e senso del limite - chiamalo pure Dio, a me sta benissimo - � una questione essenziale;
il mio disaccordo, che si ricollega alla risposta precedente, � sull'interpretazione, e in particolare sulla tua prospettiva di limitazione eteronoma, esterna, delle libert� individuali oltre la sfera di incidenza nelle libert� altrui;

mi torna pi� efficace riproporti come esempio la tua scelta vegetariana, che non condivido ma trovo apprezzabile e sensata:

tu sai di avere la libert� di mangiare rosticciana e finocchiona, sai che nessuno ti escluderebbe se tu mangiassi quegli alimenti; ne hai fatta l'esperienza e, in piena libert�, senza alcun premio o minaccia esterna, hai scelto di non nutrirti di animali; nessuno ti ha costretto e questo ti ha evitato conflitti e frustrazioni; sai anche che se tu lo volessi, nessuno ti impedirebbe di mangiare carne una volta ogni tanto, o anche tutti i giorni; in questo, sei diventato tu stesso parte di Dio, per come lo intendo io, e della Sua libert�;

ma quando postuli un assetto che invece si fonda - oggettivamente - sul potere inibitorio di un desiderio delegittimato, in cui la scelta affettiva, sessuale, esistenziale, descrive un conflitto in cui come riscontro oggettivo, constatabile, si determinano soggezione, potere, frustrazione, esprimi un'ideologia che io, e con me tutti quanti qui, ritengo inefficace per il benessere complessivo e l'evoluzione cosciente del tipo che ho descritto a proposito della tua scelta vegetariana;

ora, secondo me, se si vuole una societ� in cui la famiglia, la procreazione, la solidariet�, la gestione delle risorse siano sostenibili, non si pu� inibire il desiderio dall'alto, n� vietare la rosticciana agli adolescenti, ma lasciare che in piena armonia le persone facciano la loro esperienza e si sentano pienamente libere - ovviamente, nel rispetto delle leggi a tutela della libert� altrui - anche di compiere errori, anche nei ripensamenti, ma senza paure e costrizioni, fino al raggiungimento di un equilibrio sereno e sostenibile che le metta in condizione di restituire quell'esperienza e benessere;

non � facile, perch� spesso il desiderio altrui contrasta col nostro e ci mette in crisi; ma io trovo molto peggio limitare ed ostacolare questa crescita, perch� il prezzo che paghiamo per evitarne le conseguenze � quello di trasformarci in censori invidiosi, carcerieri e a volte omicidi.

Sono costernato! Dov�� la costrizione? Dov�� l�obbligo? Dove la coercizione? Te d�i troppo potere alla Chiesa. Chiesa che si limita (giustamente!) a far udire la sua voce. Specie sui temi etici e morali. Poi ognuno di noi (sia esso credente o non credente) rimane sempre libero di accogliere o rifiutare. Di fidarsi di insegnamenti che vengono proprio dalla Parola Rivelata o di voltar loro le spalle.
Dio ci propone sempre la Vita, Axe: Eppure si abortisce, si pratica l'eutanasia, la pena di morte....
Dio ci propone il primato dell'Etica: Eppure si mercifica il corpo, si danno in affitto gli uteri e si commerciano gli spermatozoi....

[axeUgene]

Sono costernato! Dov�� la costrizione? Dov�� l�obbligo? Dove la coercizione?
Te d�i troppo potere alla Chiesa. Chiesa che si limita (giustamente!) a far udire la sua voce. Specie sui temi etici e morali. Poi ognuno di noi (sia esso credente o non credente) rimane sempre libero di accogliere o rifiutare. Di fidarsi di insegnamenti che vengono proprio dalla Parola Rivelata o di voltar loro le spalle.
Dio ci propone sempre la Vita, Axe: Eppure si abortisce, si pratica l'eutanasia, la pena di morte....
Dio ci propone il primato dell'Etica: Eppure si mercifica il corpo, si danno in affitto gli uteri e si commerciano gli spermatozoi....

ecco, questa � una posizione legittima e rispettabile, che tuttavia non condivido, e con me non la condivide nessuno qui dentro;

ripeto, molte delle idee espresse dalla Chiesa per me e per una maggioranza semplicemente non configurano un "bene", ma qualcosa di non desiderabile sul piano dei valori di fondo;
ora, posta l'assoluta libert� della Chiesa di rivolgersi ai suoi fedeli per esortarli a seguire il magistero, nel momento in cui quei valori vengono esportati nella vita politica � ovvio che siano oggetto di critica, perch� condizionano anche chi non condivide quel magistero;

per fare un esempio, se nelle farmacie pubbliche dell'entroterra siciliano gli obiettori negano la pillola del giorno dopo ad una ragazza che la chiede, condizionano la vita di quella persona in base a una loro morale non condivisa;
questo non � possibile, n� giusto; pertanto, quegli obiettori dovrebbero lavorare in farmacie private e la norma laica dovrebbe trovare applicazione nelle strutture pubbliche, dato che non inficia certo la libert� del cattolico di non avvalersi della contraccezione; e cos� via...
non mi sembra un concetto mostruoso;

e poi, per favore, smettila di evocare l'eutanasia come se si trattasse della soppressione di un debole, perch� � tutt'altro; non fa onore alla tua intelligenza e buona fede.

[conogelato]

Ahhh non � la soppressione di una Persona debole, dunque: E allora che cos'�? Me lo spieghi? Un diritto? Se si scende nell'assioma nichilista "Tutto quello che la persona vuol fare=Automaticamente buono" avresti ragione. Ma non � cos� Axe: Se vediamo un uomo ritto sul parapetto di un ponte abbiamo il Dovere di intervenire. Sempre! Non possiamo cavarcela evocando la libert� personale....

La Vita e la Morte appartengono a Dio. Sono prerogative di Dio.

E la Chiesa, quando parla, si rivolge all'Umanit� intera, non certo solo ai suoi adepti. Tutti siam figli di Dio: Si creda in Lui oppure no.

[meogatto]

E la Chiesa, quando parla, si rivolge all'Umanit� intera, non certo solo ai suoi adepti. Tutti siam figli di Dio: Si creda in Lui oppure no.

Secondo il dire del clero che nessuno, titolato a farlo, ha confermato.
E di soggetti che "dicono" al mondo intero ce ne sono a scelta.

[meogatto]

E la Chiesa, quando parla, si rivolge all'Umanit� intera, non certo solo ai suoi adepti. Tutti siam figli di Dio: Si creda in Lui oppure no.

Secondo il dire del clero che nessuno, titolato a farlo, ha confermato.
E di soggetti che "dicono" al mondo intero ce ne sono a scelta.

La Vita e la Morte appartengono a Dio. Sono prerogative di Dio.

Un'altra affermazione certificata.
Infatti radio maria ci assicura che poi la vendetta ci coglie con i terremoti, tanto per convincere i riottosi, costringendo la segreteria di stato a chiedere perdono perche' non sanno quel che blaterano.

[Bertoldo]

Ti sei chiesta come mai Papa Francesco abbia deciso di incontrare in Svezia i nostri Fratelli Protestanti? Ci sta Dio, sopra la Storia, carissima: Lutero, la Riforma, la Controriforma�..tutto � sempre in divenire, nella Chiesa. Compresi gli Scismi, le incomprensioni, le separazioni�..

Tutto Dio conduce verso un fine di Bene e Riconciliazione. Ci� che � profetizzato nell�Apocalisse di Giovanni ha da compiersi�.



�Ed ecco, saranno un solo Gregge dietro un solo Pastore!� (Ap 7)

Prima le guerre sante, le guerre fra cristiani, l'inquisizione, i crimini della chiesa cattolica, lusso e lussuria, le ricchezze accumulate in terra anzich� i tesori in cielo e, dopo, il bene e la riconciliazione. La quiete dopo la tempesta: lo aveva previsto anche il leopardi, oltre che san giovanni. Dopodich� il ciclo ricomincer�, com'� inevitabile.

[meogatto]

Posso anche non farti la guerra senza che cio' comporti fare miei i tuoi scopi.

[conogelato]

Prima le guerre sante, le guerre fra cristiani, l'inquisizione, i crimini della chiesa cattolica, lusso e lussuria, le ricchezze accumulate in terra anzich� i tesori in cielo e, dopo, il bene e la riconciliazione. La quiete dopo la tempesta: lo aveva previsto anche il leopardi, oltre che san giovanni. Dopodich� il ciclo ricomincer�, com'� inevitabile.

Dio va oltre i peccati degli Uomini, Bertoldo. Anche di quelli consacrati....
Nella Vita, nella Storia e anche nella Chiesa � tutto un divenire fra esempi di esistenze meravigliose ed altri assolutamente poco edificanti: A noi, alla nostra Libert�, seguire la Parte Giusta. Sempre evitando di generalizzare.

[axeUgene]

Ahhh non � la soppressione di una Persona debole, dunque:

certo che no; una persona che decide ponderatamente, viene ascoltata da psicologi ripetutamente, e per motivi gravissimi decide di non soffrire inutilmente e decidere di s� va rispettata nella sua autonomia esattamente perch� nessuno di noi le � superiore e nessuno pu� imporle la propria nozione di "Dio", che � personale;
per quella persona, che magari non crede o crede diversamente, tu stai solo imponendo la tua volont�, pari alla sua, e non quella che tu credi volont� divina, ma lei no;

tu proprio non riesci ad accettare il principio per cui chi non crede come te debba essere libero come sei libero tu di aderire alla dottrina che pi� ti piace e non a quella di altri credenti, convinti come te di essere dalla "Parte Giusta";

E allora che cos'�? Me lo spieghi? Un diritto? Se si scende nell'assioma nichilista "Tutto quello che la persona vuol fare=Automaticamente buono" avresti ragione. Ma non � cos� Axe:

mai affermata una cosa del genere;
ma, nel momento in cui la scelta di una persona non limita le esistenze altrui, la sua libert� deve prevalere; altrimenti sono gli altri a sconfinare nella sua, per loro motivi;

ho l'impressione che tu sia viziato da troppa libert� e troppo garantismo a tuo favore, poich� non capisci il valore del rispetto delle scelte personali; se ti capitasse di sperimentare davvero la soggezione personale a dottrine altrui che inficiano la tua libert� personale che non condiziona quella degli altri, forse riconsidereresti la questione;
basterebbero dei pasdaran carnivori che ti piombano tutti i giorni in casa all'ora di pranzo e cena e controllano che tu mangi carne e pesce;

Se vediamo un uomo ritto sul parapetto di un ponte abbiamo il Dovere di intervenire. Sempre! Non possiamo cavarcela evocando la libert� personale....

la libert� personale qui non c'entra nulla;
certo che devi intervenire, perch� quella persona potrebbe non essere in s�; lo porti a pronto soccorso, lo sedi, aspetti, ci parli; ma poi lo devi rilasciare; e se quello � convinto e non � un pazzo pericoloso per gli altri non puoi controllarlo tutti i giorni, se ci riprova di continuo;

perch�, se cos� fosse, autorizzeremmo le autorit� sanitarie a decidere della libert� di ognuno secondo la propria dottrina;
la donna che, magari per sentimento religioso, decide di portare a termine una gravidanza invece di fare una chemio che le salva la vita potrebbe essere costretta ad abortire contro la sua volont�, perch� l'ideologia della Vita delle autorit� viene interpretata in questo modo;

La Vita e la Morte appartengono a Dio. Sono prerogative di Dio.

per chi ci crede; per gli altri, no;

E la Chiesa, quando parla, si rivolge all'Umanit� intera, non certo solo ai suoi adepti. Tutti siam figli di Dio: Si creda in Lui oppure no.

anche gli islamici si rivolgono all'umanit� intera, con la tua stessa pretesa di essere considerati e, potendo, di imporre;
al di l� del tuo naso ci sono persone e chiese convinte come te, di cose opposte, se diamo spazio ad ideologie come la tua, che si presumono rappresentare la Verit�, ricominciamo con le guerre di religione;
perci�, abbiamo deciso che preti e dottrine restino fuori dalla legge civile, liberi di parlare ed esortare i fedeli, entro i limiti della legge, ma senza condizionare la vita di altri credenti e di chi non crede.

[conogelato]

Non capisco allora perch� ti strappi i capelli sull�obiezione di Coscienza: Prima che Parlamentari, Soldati, Medici o Farmacisti�si � Uomini, Axe: Persone dotate di un�Etica. L�Etica ha (dovrebbe avere) sempre il primato, sulle Leggi. E ci permette (a differenza per esempio dei nostri amici animali) di avere una Nozione�un concetto, di Bene Comune.



1776 � Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non � lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire e la cui voce, che lo chiama sempre ad amare e a fare il bene e a fuggire il male, quando occorre, chiaramente parla alle orecchie del cuore [...]. L'uomo ha in realt� una legge scritta da Dio dentro al suo cuore [...]. La coscienza � il nucleo pi� segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimit� propria �.69

I. Il giudizio della coscienza

1777 Presente nell'intimo della persona, la coscienza morale70 le ingiunge, al momento opportuno, di compiere il bene e di evitare il male. Essa giudica anche le scelte concrete, approvando quelle che sono buone, denunciando quelle cattive.71 Attesta l'autorit� della verit� in riferimento al Bene supremo, di cui la persona umana avverte l'attrattiva ed accoglie i comandi. Quando ascolta la coscienza morale, l'uomo prudente pu� sentire Dio che parla.



http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c1a6_it.htm

[axeUgene]

Non capisco allora perch� ti strappi i capelli sull�obiezione di Coscienza: Prima che Parlamentari, Soldati, Medici o Farmacisti�si � Uomini, Axe: Persone dotate di un�Etica. L�Etica ha (dovrebbe avere) sempre il primato, sulle Leggi. E ci permette (a differenza per esempio dei nostri amici animali) di avere una Nozione�un concetto, di Bene Comune.

io non mi strappo nessun capello sull'obiezione di coscienza;
tuttavia, se le leggi comuni, di tutti, sono diverse da quelle religiose, nelle funzioni pubbliche non dovrebbero essere ammessi coloro che le inficiano;
fare il soldato, o il medico, � una facolt�, sottoposta a vincoli; non un diritto; il diritto � a professare la propria fede, non a farla valere sugli altri;

se un tuo figlio ha urgente bisogno di una trasfusione e il medico � TdG, contrario, e lo lascia morire, avrai qualcosa in contrario, no ?
gli dirai - forse - che lui � libero di fare come crede per se stesso, ma non di condizionare la vita altrui con le sue dottrine; a me sembra ovvio.