ci credi ?

[crepuscolo]

aspetta, non capisco quello che intendi:

l'etica � evidentemente arbitraria, quindi non si discute;
io ho scritto che l'osservazione scientifica e logica smontano la pretesa che gli accadimenti rispondano ad un disegno etico intellegibile, sensato;

Quella � una mera presunzione, l'Universo sembra invece funzionare con delle regole che non credo siano fine a se stesse. Il meccanicismo che all'improvviso si crea da solo in forme intelligenti da comprenderlo,....ma chi te lo ha detto? E' questo il punto, noi siamo in mezzo a qualcosa che sa di miracolo. Ma poi non pu� essere intellegibile in modo chiaro da noi, che siamo tutto sensazioni, per cercare, come al lotto, l'estrazione della sensazione buona. L'etica � improntata ed un oggettivismo sfrenato ed esasperante,quasi alla moda, ogni fatto sottost� ad una determinata categoria, chi sale la montagna � buono e bravo chi sta in basso � ancora un animale: all'anima del giudizio, a me sembra che tutto giudichi tutto, almeno fosse un giudizio costruttivo.

[axeUgene]

Quella � una mera presunzione, l'Universo sembra invece funzionare con delle regole che non credo siano fine a se stesse.

veramente la presunzione � la tua, che non credi le regole siano fini a se stesse;
a parte che non si capisce perch� la natura debba avere una finalit�, perc cui dovremmo pensare che l'Italia abbia la forma di uno stivale per qualche messaggio divino e non per l'azione di forze geologiche, che non hanno un fine; altrimenti si dovrebbe spiegare perch� un terremoto schianta una basilica;

Il meccanicismo che all'improvviso si crea da solo in forme intelligenti da comprenderlo,....ma chi te lo ha detto?

aspetta, il meccanicismo, come dice la desinenza, � un'ideologia; forse intendevi altro;
ad ogni modo, l'intelligenza � il risultato di una selezione ambientale, frutto del caso e dell'adattamento; lo dice la scienza, che � sempre provvisoria, ma per ora non confutata;

E' questo il punto, noi siamo in mezzo a qualcosa che sa di miracolo.

sembra a te, che ragioni in termini di miracoli; ma se pensi a quanto � grande il cosmo - di poche settimane fa la scoperta che si estende per oltre dieci volte quanto credessimo - in termini statistici � certo che ci siano altri "miracoli" come noi o pi� intelligenti;

Ma poi non pu� essere intellegibile in modo chiaro da noi, che siamo tutto sensazioni, per cercare, come al lotto, l'estrazione della sensazione buona. L'etica � improntata ed un oggettivismo sfrenato ed esasperante,quasi alla moda, ogni fatto sottost� ad una determinata categoria, chi sale la montagna � buono e bravo chi sta in basso � ancora un animale: all'anima del giudizio, a me sembra che tutto giudichi tutto, almeno fosse un giudizio costruttivo.

non ho capito nulla di ci� che hai scritto;

ma, ammesso e non concesso che il cosmo sia una creazione intenzionale, "intelligente", quando l'avessi ipoteticamente accertato, che te ne fai ? accetti tutto quello che ti accade col fatalismo che � tutto previsto ? oppure a tua volta fai quello che ti pare, convinto che se sei creato cos� tutto ti � lecito ? cosa e come quel disegno dovrebbe legittimare una o l'altra postura ?

[crepuscolo]

veramente la presunzione � la tua, che non credi le regole siano fini a se stesse;
a parte che non si capisce perch� la natura debba avere una finalit�, perc cui dovremmo pensare che l'Italia abbia la forma di uno stivale per qualche messaggio divino e non per l'azione di forze geologiche, che non hanno un fine; altrimenti si dovrebbe spiegare perch� un terremoto schianta una basilica;

Io non ho nessuna presunzione perch� esprimendo una possibilit� su nessuna esprimo un mio giudizio, casomai sono presuntuoso verso me stesso io quanto il mio pensiero � semplicemente mio.
Fatta tale premessa per chiarire, quando penso al meccanicismo finalizzato mi metto al posto di un ranocchio che sta prendendo il sole in una pozza d'acqua. Ed un certo punto, arrivo io, o tu, o chicchessia che (metaforicamente) per la ranocchietta potrebbe essere paragonato a Dio, perch� lei non sa ma noi si. Fatta questa premessa la storiella va avanti; ci si nasconde dietro una fratta e si lancia un sasso nello stagno bagnando la ranocchietta che si impaurisce e fugge.
Domanda:

Cosa ha capito la renocchietta dal meccanicismo visto che gli animali sono dentro un meccanicismo inconsapevole?


Risposta se non la sai:
ha avuto paura del sasso e non di me, per fortuna non le volevo fare niente.
A questo punto potremmo parlare del nazismo se vuoi, visto come esseri superiori cio� Dio, perch� si ritenevano sopra questo benedetto meccanicismo; basterebbe pensare agli esperimenti che Menghele faceva su quei poveri Ebrei considerandoli alla stregue di quella ranocchia. Allora noi, che rappresentavamo Dio per la ranocchietta, siamo stati buoni e le abbiamo provocato solo una strizza di sederino, mentre, per gli Ebrei incoscienti, il nazismo ha rappresentato un Dio cattivo. E questa sarebbe coerenza intellettuale.
Detto questo a me pare che risulti chiaro perch� il credente in certi momenti pensi a Dio nel male e non nel bene. O ranocchietta od Ebrei, nell'incoscienza sono solo strumenti di un certo tipo di animale che viene chiamato predatore.

[axeUgene]

Io non ho nessuna presunzione perch� esprimendo una possibilit� su nessuna esprimo un mio giudizio, casomai sono presuntuoso verso me stesso io quanto il mio pensiero � semplicemente mio.

questo � presumere:

l'Universo sembra invece funzionare con delle regole che non credo siano fine a se stesse

cio�, parti da ci� che credi, e non da ci� che entrambi possiamo osservare;
peraltro, se ipotizzi che gli accadimenti seguano un'intenzionalit� intelligente, ci devi imbarcare anche le malattie, le catastrofi, le vittime innocenti; e spiegare il tutto secondo un'intenzionalit� uniforme e coerente; oppure definire Dio un pazzo capriccioso;

se invece non lo spieghi, ricorri all'incomprensibilit�, � un dio che non ti dice nulla, inservibile;

Fatta tale premessa per chiarire, quando penso al meccanicismo finalizzato mi metto al posto di un ranocchio che sta prendendo il sole in una pozza d'acqua. Ed un certo punto, arrivo io, o tu, o chicchessia che (metaforicamente) per la ranocchietta potrebbe essere paragonato a Dio, perch� lei non sa ma noi si. Fatta questa premessa la storiella va avanti; ci si nasconde dietro una fratta e si lancia un sasso nello stagno bagnando la ranocchietta che si impaurisce e fugge.
Domanda:

Cosa ha capito la renocchietta dal meccanicismo visto che gli animali sono dentro un meccanicismo inconsapevole?


Risposta se non la sai:
ha avuto paura del sasso e non di me, per fortuna non le volevo fare niente.
A questo punto potremmo parlare del nazismo se vuoi, visto come esseri superiori perch� si ritenevano sopra questo benedetto meccanicismo, basterebbe pensare agli esperimenti che Menghele faceva su quei poveri Ebrei considerandoli alla stregue di quella ranocchia. ma allora noi che rappresentavamo Dio per la ranocchietta siamo stati buoni e le abbiamo provocato solo una strizza di sederino, mentre per gli Ebrei incoscienti il nazismo rappresentava il Dio cattivo.
Detto questo a me pare che risulti chiaro perch� il credente in certi momenti pensi a Dio nel male ma non nel bene. O ranocchietta od Ebrei nell'incoscienza sono solo strumenti di un certo tipo di animale che viene chiamato predatore.

l'esempio mi sembra un po' sgangherato e inadatto all'argomento, che si potrebbe trattare propriamente, visto che hai le capacit� di esprimerlo direttamente;

ma apprezzo lo stesso, perch� � illuminante:
infatti, hai dovuto usare te e me, che, appunto, non siamo Dio; e tantomeno lo fu Mengele;

se tu e io siamo cretini e ci divertiamo per arbitrio a spaventare la ranocchietta, non possiamo essere ila guida per la sua esistenza; perch� � questa la prerogativa che il credente attribuisce a Dio;
la ranocchietta altrimenti apprenderebbe che � giusto, legittimo spaventare per diletto o noia un soggetto ignaro;
non saremmo buoni, giusti, misericordiosi, padri, nei confronti della ranocchietta;

per questo il caso spiega molto meglio, in quanto congruente con le realt� fisiche e biologiche della selezione; una malattia come l'anemia falciforme, letale, protegge dalla malaria e salva un ceppo etnico con quel "difetto" di mutazione, per tornare letale quando il pericolo della malaria non � pi� attuale;

insomma, per scagionare Dio da responsabilit� lo devi abbassare al nostro livello; il che la dice lunga sulla sostenibilit� dell'ipotesi di un disegno intenzionale

[crepuscolo]

qui sbagli, perch� la logica � s� un'organizzazione umana dei dati osservabili, ma le sue leggi hanno un riscontro oggettivo e da quel riscontro partono; cio�, le leggi sono mediate da un linguaggio umano, logico, matematico, ecc... ma ti consentono di interagire con una rilevante esattezza con l'ignoto indipendente dalla volont� umana;

Io penso che la matematica sia una specie di oceano fatto di gocce, o un desero fatto di granelli di sabbia o un'erbetta del tuo prato inglese. Cio� quello che voglio dire te lo dico con il pensiero di Paolo Zellini nel suo libro "La matematica degli dei e gli algoritmi".
La matematica per quanto possa essere creativa va ritenuta una scoperta pi� che un'invenzione. Inoltre diversamente da ci� che pensava Bertrand Russell, la matematica non si fonda sulla logica ma sulla realt�. A questo punto � necessaria anche capire cos'� il reale in matematica. Se diciamo che un numero � reale intendiamo la stessa cosa se dicessimo che il cielo � reale o la casa � reale? Per avere la risposta bisogna leggere il libro

[crepuscolo]

questo � presumere:

cio�, parti da ci� che credi, e non da ci� che entrambi possiamo osservare;

ma il tuo ed il mio osservare � il tuo ed il mio credere. Entrambi i moti cerebrali, quello del credere e dell'osservare si confondono e si influenzano reciprocamente nella nostra mente, che, come te tende pi� ad unificare che a separare.
Pensa per un attimo a come, tu ed io, possiamo immaginare la terra vista dall'alto supponendo che tu sia un famoso paracadutista ed io uno sconosciuto che soffre di vertigini. Beh, poich� io soffro veramente di vertigini, ti posso dire che la terra vista dall'alto l'ho vista solo dal terzo piano, con finestre chiuse.

[axeUgene]

Io penso che la matematica sia una specie di oceano fatto di gocce, o un desero fatto di granelli di sabbia o un'erbetta del tuo prato inglese. Cio� quello che voglio dire te lo dico con il pensiero di Paolo Zellini nel suo libro "La matematica degli dei e gli algoritmi".
La matematica per quanto possa essere creativa va ritenuta una scoperta pi� che un'invenzione.

� un linguaggio che descrive vincoli osservabili nel reale, con riscontri fattuali; le scoperte sono i vincoli, non il metodo per osservarli;

Inoltre diversamente da ci� che pensava Bertrand Russell, la matematica non si fonda sulla logica ma sulla realt�. A questo punto � necessaria anche capire cos'� il reale in matematica. Se diciamo che un numero � reale intendiamo la stessa cosa se dicessimo che il cielo � reale o la casa � reale? Per avere la risposta bisogna leggere il libro

non ti far ingannare dalla formula: si fonda sulla realt� vuol dire che l'osservazione � essenziale per dedurre leggi, non che questa possa prescindere dalla logica; prova a fare matematica trascurando i principi aristotelici e lo vedi

ma il tuo ed il mio osservare � il tuo ed il mio credere. Entrambi i moti cerebrali, quello del credere e dell'osservare si confondono e si influenzano reciprocamente nella nostra mente

questo ha rilevo solo in determinate e rarissime circostanze;
se prendi un aereo, lo fai perch� confidi nell'osservazione e formulazione di dati strutturali che gli consentono di volare, non sulla fede; quella, al massimo, interviene se ti capita di salire su una carretta volante in un paese del Terzo mondo

insomma, non ha molto senso fare poesia e confusione su una questione lineare:

a) esiste un dio ? boh ! nessuno pu� saperlo; lo si pu� credere, sperare, ecc...

b) l'esistenza umana e il mondo fisico dimostrano o sostengono l'ipotesi di una costituzione intenzionale della realt� ? certo che no;
tutta l'osservazione mostra che le interazioni sono casuali, nel senso che non � possibile dedurre una legge da quelle;
il cavalcavia crolla secondo precise leggi di fisica e statica; ma che crolli a vuoto o in testa all'automobilista Tizio o Caio � un caso; o se non lo �, la legge eventualmente sottesa � talmente incomprensibile e indimostrabile che non te ne fai di nulla;

l'unico messaggio, appunto, � quello del Menga

[dietrologo]

Per appurare se il sottoscritto sia un pericoloso esponente di una frangia estremista della Chiesa�non hai che da leggere il Suo Catechismo:



ARTICOLO 12
�CREDO LA VITA ETERNA�

1020 Per il cristiano, che unisce la propria morte a quella di Ges�, la morte � come un andare verso di lui ed entrare nella vita eterna

1026 Con la sua morte e la sua risurrezione Ges� Cristo ci ha � aperto � il cielo. La vita dei beati consiste nel pieno possesso dei frutti della redenzione compiuta da Cristo, il quale associa alla sua glorificazione celeste coloro che hanno creduto in lui e che sono rimasti fedeli alla sua volont�. Il cielo � la beata comunit� di tutti coloro che sono perfettamente incorporati in lui.



http://www.vatican.va/archive/catech...p123a12_it.htm

Non abbiamo mai sentito una frase un sentimento espresso o due parole sentite di Conogelato ma sono frasi copiate ripetute contraddizioni e link

Siamo fermi spiritualmente e ci� che stai ottenendo � soltanto un allontanamento dai tuoi ideali ancora primitivi e basati sulla traduzione letterale ma non sull'estratto significativo
Non saresti efficace neppure in una classe di bambini d'infanzia ma ti ostini di cercare un consenso tra adulti

C'� un'ultima cosa � molto importante , � una regola ben precisa , tu sai che la spiritualit� non va imposta mai , chi � pronto la cerca , chi non � pronto la rifiuta

il tuo modo di entrare in ogni dove con i tuoi ideali religiosi infrangono questa legge e fanno trasparire il Tuo bisogno di certezze , non � convincendo gli altri che convinci te stesso

[crepuscolo]

� un linguaggio che descrive vincoli osservabili nel reale, con riscontri fattuali; le scoperte sono i vincoli, non il metodo per osservarli;


non ti far ingannare dalla formula: si fonda sulla realt� vuol dire che l'osservazione � essenziale per dedurre leggi, non che questa possa prescindere dalla logica; prova a fare matematica trascurando i principi aristotelici e lo vedi


questo ha rilevo solo in determinate e rarissime circostanze;
se prendi un aereo, lo fai perch� confidi nell'osservazione e formulazione di dati strutturali che gli consentono di volare, non sulla fede; quella, al massimo, interviene se ti capita di salire su una carretta volante in un paese del Terzo mondo

insomma, non ha molto senso fare poesia e confusione su una questione lineare:

a) esiste un dio ? boh ! nessuno pu� saperlo; lo si pu� credere, sperare, ecc...

b) l'esistenza umana e il mondo fisico dimostrano o sostengono l'ipotesi di una costituzione intenzionale della realt� ? certo che no;
tutta l'osservazione mostra che le interazioni sono casuali, nel senso che non � possibile dedurre una legge da quelle;
il cavalcavia crolla secondo precise leggi di fisica e statica; ma che crolli a vuoto o in testa all'automobilista Tizio o Caio � un caso; o se non lo �, la legge eventualmente sottesa � talmente incomprensibile e indimostrabile che non te ne fai di nulla;

l'unico messaggio, appunto, � quello del Menga

Infatti per te � caos perch� � incomprensibile e tutto ci� che ancora non sappiamo risulta ancora � indimostrabile, pi� so ( conosco) e pi� so di non sapere ( non conoscere), ante Aristotele, Aristotele a messo in moto ci� che intuiva ma l'auto era gi� pronta chiavi in mano . L'evoluzione umana sembra seguire la logica dell'ambiente e l'ambiente � favorevole non a caso, poich�, ripeto ci� che dissi tempo fa, la nostra esistenza qui ed ora rappresenta una singolarit� rispetto all'inabitabile clima al di fuori della madre Terra.
A questo punto Dio spunta dalla nostra ignoranza perch� contingenti

Ps. Poich� fede e strizza sono inconciliabili non volo.

[axeUgene]

Infatti per te � caos perch� � incomprensibile e tutto ci� che ancora non sappiamo risulta ancora � indimostrabile,

non il caos, ma il caso; e, soprattutto, non per me, ma per la scienza, che � comune denominatore confutabile e non confutato;
il resto che non sappiamo, appunto non lo sappiamo e pertanto non � in discussione come qualcosa di oggettivo; ci puoi far poesia, se ti va; ma ognuno pu� fare altrettanto su qualsiasi ipotesi, pure che il cosmo sia uscito dalle mutande di Eta Beta; ma questo non significa che il non possiamo escludere che... renda verosimile qualsiasi fantasia;
ancora a questi trucchetti retorici siamo ?

pi� so ( conosco) e pi� so di non sapere ( non conoscere),

quello era Socrate;

ante Aristotele, Aristotele a messo in moto ci� che intuiva ma l'auto era gi� pronta chiavi in mano .

che vuoi dire ?

L'evoluzione umana sembra seguire la logica dell'ambiente e l'ambiente � favorevole non a caso, poich�, ripeto ci� che dissi tempo fa, la nostra esistenza qui ed ora rappresenta una singolarit� rispetto all'inabitabile clima al di fuori della madre Terra.

� una singolarit� statistica, come vincere un primo premio della lotteria; chi vince pensa di essere stato miracolato e mette in relazione l'evento alla propria storia; tutti gli altri milioni che non vincono, sono solo nell'ordine statistico delle maggiori probabilit�;
sarebbe bastato un mezzo giro in pi� del bussolotto per far estrarre un altro numero; sempre meccanica �;

l'errore tuo � che pensi a noi, ma non ai miliardi di specie che nell'evoluzione si sono estinte, deselezionate dall'ambiente, e attribuisci questo evento all'intenzionalit�; ma � del tutto arbitrario; sarebbe bastata una minima variazione genetica, e basterebbe tutt'ora, anche un virus, per sterminarci tutti; ed � anche praticamente certo che un giorno ci estingueremo anche noi;

resta che nulla rende davvero verosimile, a chi adeguatamente informato rispetto alle nozioni disponibili, qualcosa che assomigli ad un ordine intenzionale coerentemente strutturato al di l� delle leggi fisiche; tantomeno qualcosa di eticamente orientato ed intellegibile, che suggerisca messaggi divini sul senso dell'esistenza.

[meogatto]

Ma nel personale uno non organizza una conferenza di rilevanza internazionale dove punti e virgole hanno rilevanza di stato.
Certo si ragiona su terreni condivisi, ma va preso in considerazione l'incontro con gli alieni, manco rari

[crepuscolo]

non il caos, ma il caso;

Mi dici che differenza fa?
Quando l'inventore disse che il riscaldamento di certi gas, o tutti, non ricordo, provoca sui suoi atomi un andamento caotico, penso che avrebbe potruto anche dire casuale, sottinteso: quando si � nell'ignoranza delle cause, visto che gli atomi come entit� fisiche ubbidiscono a leggi gravitazionali, magnetiche e meccaniche ben precise, si attribuisce al caso o al caos degli atomi impazziti il tutto; se poi acceleriamo il frullato col calore le soluzioni saltano completamente e si � nel caos pi� completo...e nel caos c'� pure il caso che casualeggia per uscire dal ventre materno di sora Ignoranza.

[Misterikx]

dunque,secondo voi, il caos iniziale sarebbe stato messo in ordine dal caso..

[axeUgene]

Mi dici che differenza fa?
Quando l'inventore disse che il riscaldamento di certi gas, o tutti, non ricordo, provoca sui suoi atomi un andamento caotico, penso che avrebbe poruto anche dire casuale, sottinteso: quando si � nell'ignoranza delle cause visto che gli atomi come entit� fisica ubbidisce a leggi meccaniche.

il caos � uno stato, una condizione di parziale o relativa instabilit� di sistema; mentre il caso informa la legge che in quella circostanza ti fa desumere la probabilit� che le forze in moto producano determinati eventi o altri;
il traffico autostradale non � governato dal caos, dato che puoi prevedere alcuni vincoli, ma anche elementi casuali, l'attitudine alla guida degli automobilisti, lo stato dei mezzi, o circostanze imprevedibili;
e cos� un assetto idrogeologico, su cui un evento meteorologico pu� influire in modo determinante, con l'alluvione che fa franare, ecc...
ci� non toglie che, in presenza di ipotesi - il guidatore pazzo, due settimane di nubifragi... - la possibilit� umana di ipotizzare sviluppi offre l'opportunit� di formulare scenari non caotici, ma probabilistici, fondati sull'eventualit�; il caso, appunto;

ad ogni modo, le circostanze naturali non esprimono in alcun modo leggi riconducibili ad un messaggio etico-religioso, tali da confermare un qualsiasi Dio vuole;

se cerchi una traccia di Dio nelle circostanze della natura, questa non ti offre nessuna indicazione coerente di valore, e tantomeno rispondente a ci� che consideriamo un sistema etico;

non � nemmeno mai stata testimoniata e provata scientificamente alcuna manifestazione soprannaturale e autonoma dello spirito o dell'anima, nonostante sarebbe nell'interesse di tutti rilevarla, a partire dalle agenzie religiose e relativi fedeli:
pensa quanto pagherebbero quelli dell'IS se si potesse verificare l'anima di un combattente che ci saluta e narra delle vergini che gli sono toccate in paradiso

[crepuscolo]

dunque,secondo voi, il caos iniziale sarebbe stato messo in ordine dal caso..

No, secondo lui.
Io sto solo insistendo che caos o casualit� caratterizzano l'ignoranza di chi intende conoscere. E' un nostro aspetto, quello dell'ignoranza, che ci accompagner� per tutta la vita in quanto tecnologia e conoscenza viaggiano a livelli vorticosi...qualche miliardo di miliardo a 1, che saremmo noi singoli. E' per questo che insisto con axe che non � tanto il ragionare che per me conta nonostante sia laureato, ma � il trovare la giusta soluzione a qualsiasi problema ci si ponga innanzi, insomma la giusta intuizione; non vivere in un mondo che vive su se stesso ma in un mondo popolato di eroi dove il ragionare serve a poco, poich� la decisione deve essere immediata, non a babbo morto...ragionando..ragionando...siamo...giunti...alla ...costatazione ...che ...ormai...� troppo tardiiiiiii.
Probabilmente sto sognando...speriamo di non svegliarmi.....ah! (rispondendo al tema): non ci credo.