I padri costituenti

[Yele]

ne fai un fatto di forma, i carri armati in strada, i campi, i desaparecidos...
ma quando si impedisce il ricambio politico perch� scoppiano le bombe e gli apparati dello stato sono coinvolti, come lo chiami ?

Ok, per� devi ammettere che c'� una certa differenza tra l'essere incarcerati, torturati e fatti sparire perch� si dissente, dal vivere una generale incuria, condita in salsa di corruzione.
Non � che sto esaltando come stiamo messi, per� sarebbe ancora una situazione recuperabile, soprattutto finch� c'� la speranza di essere inglobati in una realt� europea che potrebbe trascinarci al meglio. Il problema nasce quando noi insistiamo a trascinare gli altri al peggio, anzich� vergognarci dei nostri problemi e tentare di risolverli adeguatamente, con una certa coesione nazionale. Invece niente. Ognuno si ostina a farsi i cacchi suoi, anche con una certa protervia e arroganza.

[Yele]

quello che descrivi � il contrario della lotta di classe; sono jacqueries pre-moderne che sempre hanno visto il trionfo dei despoti; i quali spesso le alimentano per dividere e imperare;
i fratelli Bandiera fanno sempre una brutta fine, trucidati da coloro che credevano potenziali compagni;

quando l'interesse, del pensionato, del precario, del lavoratore dipendente e del piccolo autonomo non si organizzano in termini di sostenibilit� comune, secondo una strategia politica di redistribuzione dei redditi e delle opportunit�, dei diritti, ma fanno quello che descrivi tu, l'esito � scritto e li vede soccombere, a turno;

abbatti un centrista che non piace a nessuno, ma per motivi opposti, e poi ?
arriva un altro centrista che rappresenta la stessa frammentazione, con gli stessi risultati, sullo stesso piano inclinato che favorisce i privilegiati;

questa � la Grande ammuina italiota, un disordine politico nelle cui pieghe si nascondono i privilegi, le creste, gli sprechi, l'evasione, la criminalit�, ecc...
l'opinione pubblica � rincoglionita da falsi nemici, l'euro, gli eurocrati, le banche, gli immigrati, e non vede tutto quello che ha sotto il naso e che gli ammorba la vita, dalla sanit� disastrata alla monnezza per strada, ai cavalcavia che crollano, sperando che ci passi sotto qualcun altro.

triste ma vero

[axeUgene]

Ok, per� devi ammettere che c'� una certa differenza tra l'essere incarcerati, torturati e fatti sparire perch� si dissente, dal vivere una generale incuria, condita in salsa di corruzione.

sotto questo punto di vista, certamente;
tuttavia siamo stati retti da un assetto complessivo di democrazia bloccata, e non solo per colpa del potere; altri paesi europei in cui la sinistra � stata da subito democratica e non massimalista hanno visto un proficuo ricambio di classi dirigenti e un'offerta politica sostenibile ed efficace;

Non � che sto esaltando come stiamo messi, per� sarebbe ancora una situazione recuperabile, soprattutto finch� c'� la speranza di essere inglobati in una realt� europea che potrebbe trascinarci al meglio. Il problema nasce quando noi insistiamo a trascinare gli altri al peggio, anzich� vergognarci dei nostri problemi e tentare di risolverli adeguatamente, con una certa coesione nazionale. Invece niente. Ognuno si ostina a farsi i cacchi suoi, anche con una certa protervia e arroganza.

beh, ma allora conservare l'attuale assetto istituzionale che consente il sottogoverno immobilista, che senso ha ?

il proporzionalismo con maggioranze ex-post incentiva esattamente proposte politiche velleitarie e inefficaci, emargina e deresponsabilizza l'elettorato che aderisce a quelle proposte, lasciando la funzione di governo ai pochi sovrarappresentati;
io preferisco la Raggi e Pisapia, almeno gli elettori sanno cosa votano e poi sono in grado di giudicare con la responsabilit� di aver scelto.

[meogatto]

beh, ma allora conservare l'attuale assetto istituzionale che consente il sottogoverno immobilista, che senso ha ?

Intanto la variazione proposta e' confusionaria e vaga da non disegnare quell'assetto definito e chiaro che vorresti.
E poi implicitamente si accetta l'attuale politica, ormai chiara, quindi da accettare, o respingere secondo i criteri del si/no che auspichi.

[Yele]

sotto questo punto di vista, certamente;
tuttavia siamo stati retti da un assetto complessivo di democrazia bloccata, e non solo per colpa del potere; altri paesi europei in cui la sinistra � stata da subito democratica e non massimalista hanno visto un proficuo ricambio di classi dirigenti e un'offerta politica sostenibile ed efficace;

beh, ma allora conservare l'attuale assetto istituzionale che consente il sottogoverno immobilista, che senso ha ?

il proporzionalismo con maggioranze ex-post incentiva esattamente proposte politiche velleitarie e inefficaci, emargina e deresponsabilizza l'elettorato che aderisce a quelle proposte, lasciando la funzione di governo ai pochi sovrarappresentati;
io preferisco la Raggi e Pisapia, almeno gli elettori sanno cosa votano e poi sono in grado di giudicare con la responsabilit� di aver scelto.

Il problema � che tu pensi che gli elettori siano in grado di dare un giudizio.
Il problema sono gli elettori.

[meogatto]

Ma gli elettori sono tali proprio perche' non omologati all'idea unica "illuminata e superiore" predicata dall'oligarchia di turno.
Normale che in un contesto variegato ci siano posizioni variegate e ampiamente conflittuali.

La sfida di Renzi se passa il No: "Si vota, non mi far� rosolare"
http://www.repubblica.it/politica/20...40/?ref=HREA-1

[axeUgene]

Intanto la variazione proposta e' confusionaria e vaga da non disegnare quell'assetto definito e chiaro che vorresti.
E poi implicitamente si accetta l'attuale politica, ormai chiara, quindi da accettare, o respingere secondo i criteri del si/no che auspichi.

intanto smuovi; poi, sei sempre in tempo a correggere, dato che non stai instaurando una dittatura; l'elettorato vota, esattamente come per i sindaci e nessuno dice che quelle elezioni non sono democratiche;

Il problema � che tu pensi che gli elettori siano in grado di dare un giudizio.
Il problema sono gli elettori.

ecco, ragioni come mia madre che � nostalgica dell'impero austro-ungarico, figlia di uno che fu ufficiale KuK

non ho capito: cosa proponi, il governo degli ottimati ?
se non investi gli elettori della responsabilit� li declassi a plebe sanfedista per sempre;
non � che c'� una strada alternativa migliore;
se non sono gli elettori a strutturare la loro opinione lo far� qualche tecnocrazia o burocrazia al posto loro; � questo che vuoi ?

non ti rendi conto che questa � esattamente la postura intrinsecamente conservatrice e reazionaria dello struzzo che denunci ? chi credi che ne approfitterebbe, i buoni, i nostri ?

[meogatto]

Ma lo smuovere coincide con il voto politico che smuove piu' dell'altro, anzi il magheggio complessivo mi fa pensare che tutto era finalizzato ad una conferma politica e non ad una riforma costituzionale, organizzata proforma.

[axeUgene]

Ma lo smuovere coincide con il voto politico che smuove piu' dell'altro, anzi il magheggio complessivo mi fa pensare che tutto era finalizzato ad una conferma politica e non ad una riforma costituzionale, organizzata proforma.

beh, mi sembra un sospetto poco realistico;
il vincolo di programma e coalizione che si pone in analogia al sistema dei sindaci � quello, sperimentato ed evidente;
a te sembra che il sistema dei sindaci sia lo stesso di quando si votava col proporzionale e poi il consiglio comunale eleggeva il sindaco, coi partiti che si mettevano d'accordo dopo aver incassato i voti ?

[meogatto]

E perche', a te sembra che il governo berlusconi e renzi non siano stati profondamente caratterizzati da chi li comandava?

E nel caso piu' della riforma si vota la politica renziana e la persona che la determina.

[meogatto]

"Il governo dei sindaci" e' definito dal sistema elettorale come pure quello parlamentare, pero', definita una maggioranza, a livello parlamentare i poteri di controllo, pr, corte costituzionale, autority, a differenza dei sindaci, vengono nominati da chi vince.
Come se dovesse essere il sindaco ad "eleggere" chi lo dovrebbe, nel caso, commissariare.

Fermo restando che per vincere con la legge elettorale maggioritaria, con o senza ballottaggio, si finisce per presentare una lista di coalizione e mercanteggiare l'appoggio esterno dei partiti esclusi, similmente quato avviene con i sindaci.
Dando vita al sottogoverno che vedi eliminato.

La riforma costituzionale non ovvia minimamente a certe problematiche, magari permette di commissariare di fatto le regioni, governate dagli altri e, vista la politica dell'immigrazione, cio' potrebbe non essere cosa appetibile.

[axeUgene]

"Il governo dei sindaci" e' definito dal sistema elettorale come pure quello parlamentare, pero', definita una maggioranza, a livello parlamentare i poteri di controllo, pr, corte costituzionale, autority, a differenza dei sindaci, vengono nominati da chi vince.
Come se dovesse essere il sindaco ad "eleggere" chi lo dovrebbe, nel caso, commissariare.

questa � una sciocchezza che ha cercato si sostenere Zagrebelski, cadendo sulla matematica:
se c'� maggioranza assoluta, il PdR � eleggibile con quella ora e lo sarebbe dopo, perch� � ovvio che i presenti, in caso di uscita degli altri, sarebbero quelli d'accordo; sempre quel numero che lo vota ci vuole;
inoltre, ora ci sono tutti i vincoli e la giurisdizione ultima UE, molto pi� stringenti sul piano democratico;

Fermo restando che per vincere con la legge elettorale maggioritaria, con o senza ballottaggio, si finisce per presentare una lista di coalizione e mercanteggiare l'appoggio esterno dei partiti esclusi, similmente quato avviene con i sindaci.
Dando vita al sottogoverno che vedi eliminato.

ho capito, devo ripetere il discorso sulla Raggi;
non � cos�, perch� i negoziati li devi fare prima, sul programma e il premio non ti costringe a chiedere un appoggio esterno per avere la maggioranza, che alla Raggi sarebbe costata la posizione sulle olimpiadi;
cos�, ha dovuto restare aderente al programma votato, nel bene e nel male;
poi, il parlamentare pu� sempre cambiare idea, ma senza potersi nascondere nell'ammuina, avendo sottoscritto il programma prima;

La riforma costituzionale non ovvia minimamente a certe problematiche, magari permette di commissariare di fatto le regioni, governate dagli altri e, vista la politica dell'immigrazione, cio' potrebbe non essere cosa appetibile.

quello � il principale serbatoio che perde e che i tenutari non riparano; se non si pone un vincolo alla spesa regionale non si viene a capo di nulla; una camera delle autonomie riduce gli spazi di ammuina, perch� quelle virtuose trattano direttamente con le altre, senza gravare tutto su Roma;

� un forum di spurgo di un conflitto potenzialmente distruttivo, la frattura maggiore che si vede in Italia;
ovviamente, non � che Renzi pu� andare in tv con le slides e dire esplicitamente che la cosa serve per mettere in riga certe regioni perch� altrimenti le altre se ne vanno o trattengono i soldi, che � lo stesso;
ma la forbice del voto tra nord e sud dovrebbe manifestare chiaramente dove si teme e perch� che qualcosa cambi nei rapporti tra le regioni, e tra quelle e lo stato.

[arecata]

Noto con piacere che il thread � andato molto avanti nei due giorni in cui non sono stato presente, anche se � un discorso a due sole (autorevoli) voci (escludendo la normale intromissione a caxxo di cono).

Faccio una mia sintesi : Renzi ha commesso molti errori, tra questi quello che pi� interessa il nostro tema c'� quello di aver fatto della proposta referendaria di cui discutiamo, un fatto del tutto personale, per cui oggi � un novello Don Chisciotte contro i mulini a vento.

Don Chisciotte sta sulle palle ad almeno iol 50% degli italiani (elettorato), ma i mulini ad aria sono solo pieni di se.

2 agosto 1847 Metternich scrisse :"La parola Italia � una espressione geografica, una qualificazione che riguarda la lingua, ma che non ha il valore politico.", mentre pochi anni dopo Massimo Taparelli, marchese d'Azeglio, disse queste parole :"Abbiamo fatto l'Italia, dobbiamo fare gli italiani.", ma prima ancora disse :"La prima delle cose necessarie, � di non spendere quello che non si ha." Ed il regno sabaudo se ne strafotteva di tale pensiero ed era sull'orlo della bancarotta ma l'indomito d'Azeglio se ne usc� con :"In tutti i modi la fusione coi Napoletani mi fa paura; � come mettersi a letto con un vaiuoloso!" perch� sapeva che con l'ausilio degli inglesi, che volevano divenire i padroni assoluti del Mediterraneo, avevano deciso d'impossessarsi dei tesori napoletani-borbonici, i maggiori del continente, pi� che FARE l'ITALIA.

Da allora poco o nulla � cambiato, il sentimento d'italianit� lo avvertiamo solo quandosiamo all'estero e sentiamo parlar male della nostra nazione, oppure quando gioca la nazionale di calcio....

Ed anche la costituzione, come ho gi� detto, � figlia di questo tipo di padri, le cui paure e le cui fobie non sono state modificate anche se, ed � stato dimostrato, erano solo spauracchi oggi definitivamente scomparsi.

[meogatto]

Ma se gli interessi sono frammentati anche le posizioni sono frammentate.
La stessa merkel, prima sostenuta da forze unitarie, avendo salvaguardato un campo di interessi diffusi, ora deve tener conto dei risparmiatori imponendo una politica restrittiva e del disagio di una eccessiva immigrazione, dando segnali di essersi ravveduta.

Qua abbiamo un renzi, a mio parere, fatto di slide ed annunci falsi, o a debito, che vanta un tutto che si propone come un niente per l'elettorato medio, una politica migratoria disastrosa che non vede termine e tal soggetto ci propone una riforma pasticciata di cui e' arduo valutare le conseguenze, insieme, pure, ad una legge elettorale a questo punto misteriosa.
Come proporre il raggio della morte senza porsi il problema che e' un prototipo con le sue incognite, di chi lo prende in mano e che uso possa farne.
Va da se che "il combinato disposto" di tale miscela esplosiva crei dubbi se attivarlo alla cieca per dei risultati complessivi ignoti.

Prassi pure vuole che a fronte di situazioni ignote, per n motivi propri, si assumano posizioni conservative.

[axeUgene]

Ma se gli interessi sono frammentati anche le posizioni sono frammentate.
La stessa merkel, prima sostenuta da forze unitarie, avendo salvaguardato un campo di interessi diffusi, ora deve tener conto dei risparmiatori imponendo una politica restrittiva e del disagio di una eccessiva immigrazione, dando segnali di essersi ravveduta.

Qua abbiamo un renzi, a mio parere, fatto di slide ed annunci falsi, o a debito, che vanta un tutto che si propone come un niente per l'elettorato medio, una politica migratoria disastrosa che non vede termine e tal soggetto ci propone una riforma pasticciata di cui e' arduo valutare le conseguenze,

questa � una tua legittima opinione, non un fatto;
se le cose stanno come dici tu, il Si prender� a malapena il 25%, quelli che sostengono Renzi meno la sinistra PD, dato che tutti gli altri sono contro;

insieme, pure, ad una legge elettorale a questo punto misteriosa.
Come proporre il raggio della morte senza porsi il problema che e' un prototipo con le sue incognite, di chi lo prende in mano e che uso possa farne.
Va da se che "il combinato disposto" di tale miscela esplosiva crei dubbi se attivarlo alla cieca per dei risultati complessivi ignoti.

Prassi pure vuole che a fronte di situazioni ignote, per n motivi propri, si assumano posizioni conservative.

qui c'� poco di ignoto, dato che sistemi analoghi ci sono ovunque e che siamo porzione di un'unione sovranazionale che garantisce i principi;

la frammentazione � solo il risultato di segnali incompleti e di un processo incompiuto; prima o poi si arriva alla resa dei conti e la questione � solo sapere se i conflitti si vogliono governare oppure lasciar esplodere nel tutti contro tutti, che qui significa prima di tutto regioni ricche contro regioni che spendono quello che non hanno;
ma tu credi davvero che questo pu� continuare indefinitamente ?