Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[axeUgene]

In questo forum è come partecipare al gioco dell'oca: ogni tanto ci si ritrova nella casella ricominciamo tutto daccapo.
Le spiegazioni sono state date da Dio stesso. Se tu Vega & Co. non le volete accettare, siete liberi di non accettarle, ma è del tutto inutile far riferimento a teologi ignoranti, che parlano di mistero.
Ed è del tutto inutile affermare che costoro ci hanno campato secoli con queste menate del mistero.

guarda che è il Catechismo della Chiesa cattolica che parla di "mistero" a proposito dell'origine del male; se ci fosse una risposta logica - a prescindere dal tuo o mio gradire o meno quella dottrina - non credi che essa vi farebbe riferimento ?

Dai testi che ho citati risulta che Dio ha bruciato il male prima ancora di progettare la creazione.

quindi, secondo i tuoi testi il male sarebbe esistito prima della creazione, indipendentemente dal volere divino ? qui le assurdità sono due:
a) qualcosa di non voluto da Dio che precederebbe la creazione;
b) il "male" nel vuoto, senza creature che si relazionino tra loro; come sarebbe mai possibile ? per esserci il male, ci devono essere delle persone capaci di discernerlo, dato che si tratta di una categoria di valore, relativa ad una legge, un sistema; per le pietre esiste il "male" ?

Avrebbe potuto proteggerci dal male latente - non creato da Dio, ma reso possibile dalla libertà concessa alle creature -, ma le anime degli uomini hanno accettato di incarnarsi per rendere definitiva la vittoria sul male che si sarebbe manifestato ad opera di Satana.

e tu continui con la libertà umana, incompatibile con le prerogative divine; a meno di di non ridisegnare un dio diverso dal Creatore onnipotente e onnisciente cui ci riferiamo; rassegnati;

Se tu, Vega & Co. non volete accettare queste spiegazioni, ne prendiamo atto, ma non continuiamo a discutere come deficienti o a parlare di mistero per farti contento.

il punto è che non sono spiegazioni, dato che non spiegano nulla in termini logici e impositivi, ma asseriscono solo fantasie, illogiche;
se ti illudi di convincere qualcuno ripetendo all'infinito che gli asini volano e ignorando millenni di filosofia e teologia, ti copri solo di ridicolo;
oh, poi ognuno fa quel che gli pare, beninteso...

[Arcobaleno]

guarda che è il Catechismo della Chiesa cattolica che parla di "mistero" a proposito dell'origine del male; se ci fosse una risposta logica - a prescindere dal tuo o mio gradire o meno quella dottrina - non credi che essa vi farebbe riferimento?

Tu qui dai valore assoluto alla teologia Cattolica, che si è fermata a Gesù, che distribuiva pesci e vino 2000 anni fa.
I cattolici, rinnegando le successive e le altre rivelazioni divine, hanno scelto l'ignoranza e così non possono essere presi in considerazione più di tanto.
Io, invece, faccio riferimento a rivelazioni divine.

[Arcobaleno]

quindi, secondo i tuoi testi il male sarebbe esistito prima della creazione, indipendentemente dal volere divino ? qui le assurdità sono due:
a) qualcosa di non voluto da Dio che precederebbe la creazione;
b) il "male" nel vuoto, senza creature che si relazionino tra loro; come sarebbe mai possibile ? per esserci il male, ci devono essere delle persone capaci di discernerlo, dato che si tratta di una categoria di valore, relativa ad una legge, un sistema; per le pietre esiste il "male" ?

Ciò che precede la creazione esiste allo stato immanifesto. Con la creazione Dio ha reso manifesto il bene. Successivamente Satana ha reso manifesto il male.
Nulla di illogico, quindi.

[Arcobaleno]

e tu continui con la libertà umana, incompatibile con le prerogative divine; a meno di di non ridisegnare un dio diverso dal Creatore onnipotente e onnisciente cui ci riferiamo; rassegnati.

La libertà umana è compatibilissima con le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza.
Ho già smontato il tuo assunto che se un qualsiasi essere ha una capacità debba farne uso sempre e comunque per compiacere teologi ignoranti o loro seguaci di comodo, com'è il tuo caso, che fai solo contraddittorio per il gusto di farlo, senza credere alle stronzate che affermi.
Tu vuoi solo mostrare la tua abilità nel contraddittorio, nulla di più.

[Arcobaleno]

il punto è che non sono spiegazioni, dato che non spiegano nulla in termini logici e impositivi, ma asseriscono solo fantasie, illogiche;
se ti illudi di convincere qualcuno ripetendo all'infinito che gli asini volano e ignorando millenni di filosofia e teologia, ti copri solo di ridicolo;
oh, poi ognuno fa quel che gli pare, beninteso...

Gli asini che hanno volato sono i teologi ignoranti e i filosofi, e sono loro a coprirsi di ridicolo.
Chi li prende a guida fa altrettanto.
E non vanno presi a guida nemmeno i capi religiosi.
Le vere guide sono gli inviati di Dio.

[axeUgene]

Tu qui dai valore assoluto alla teologia Cattolica, che si è fermata a Gesù, che distribuiva pesci e vino 2000 anni fa.
I cattolici, rinnegando le successive e le altre rivelazioni divine, hanno scelto l'ignoranza e così non possono essere presi in considerazione più di tanto.
Io, invece, faccio riferimento a rivelazioni divine.

che sono tali secondo te; non è che si impongano come prova di qualcosa; ricordati che quando discuti con chi non condivide le tua credenze, queste non possono essere addotte come fatti; se discuti non stai a catechizzare la gente, eh...

io non attribuisco un valore euristico alla teologia cattolica; ti ho solo fatto notare che la Chiesa sarebbe un ente ovviamente interessato ad avvalersi delle ragioni più robuste, potesse trovarne a spiegazione del male; se persino quella teologia non riesce a spiegare logicamente la compatibilità tra una creazione dal nulla e - nulla, quindi nessun male - e la successiva presenza del male stesso, a fronte dell'onnipotenza e onniscienza, vuol dire che non c'è un sistema che tenga insieme tutto;
se poi cambi il profilo del dio che intendi, allora siamo in un'altra storia, diversa;

Ciò che precede la creazione esiste allo stato immanifesto. Con la creazione Dio ha reso manifesto il bene. Successivamente Satana ha reso manifesto il male.
Nulla di illogico, quindi.

ma nemmeno per idea; se non hai poli, non hai dialettica, e non puoi avere legge, valori; lo stato immanifesto che pretendi, lo devi comunque attribuire alla mente Dei, cioè Sua opera;

La libertà umana è compatibilissima con le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza.
Ho già smontato il tuo assunto che se un qualsiasi essere ha una capacità debba farne uso sempre e comunque per compiacere teologi ignoranti o loro seguaci di comodo, com'è il tuo caso, che fai solo contraddittorio per il gusto di farlo, senza credere alle stronzate che affermi.
Tu vuoi solo mostrare la tua abilità nel contraddittorio, nulla di più.

non hai smontato un bel niente; ricorri alla tecnica Goebbels, di ripetere una menzogna sperando che questa diventi credibile;

l'onnipotenza è un assoluto, "onni" vuol dire tutto; se l'uomo fosse effettivamente libero, vorrebbe dire che vi è un ambito in cui Dio non può intervenire, non che non vuole intervenire; in quest'ultimo caso, semplicemente l'uomo farebbe ciò che Dio gli consente e che sa in anticipo, data la prescienza - vedi Pietro - per Sua scelta, male incluso; ma in questo caso è l'attore di ciò che accade e quella libertà fittizia.

[crepuscolo]

se persino quella teologia non riesce a spiegare logicamente la compatibilità tra una creazione dal nulla e - nulla,

Questo concetto non riesco a capirlo logicamente.

Io credo, contrariamente a quanto mi sembra di aver capito da ciò che hai detto, che l'esistenza di Dio sia incompatibile con la parola, più che concetto, (parola= sottrazione dal pensiero puro) "nulla". Infatti, a ben analizzarla, "nulla" risulterebbe incompatibile con l'eternità di Dio, significa cioè anche una sua mancanza. In senso sia fisico che metafisico dovrebbe significare per noi umani: nulla = senza alcuno, quindi anche senza Dio. E che Dio sarebbe?
Il redattore del Vecchio Testamento ancora non percepisce il senso della totale privazione che è il nulla e quindi nella Genesi JHWH/Elhoim crea/no ( nel senso che trasforma, dà la forma a ciò che non aveva forma; se poi pensiamo che l'anima deve avere una forma è tutto un dire) dal Caos ( senza forma, informe, da cui non si può definire alcuna cosa), considerato come divinità negativa dai popoli che odiavano l'ordine, la legge, le regole.
A questo punto, è facile capire che caos significa nulla e negativo nello stesso tempo, in quanto si oppone come forza perché tende a ricostituirsi, si potrebbe così cominciare ad avere una certa idea della consistenza del male.

[axeUgene]

A questo punto, è facile capire che caos significa nulla e negativo nello stesso tempo, in quanto si oppone come forza perché tende a ricostituirsi, si potrebbe così cominciare ad avere una certa idea della consistenza del male.

no, "caos" non è "nulla", bensì uno stato governato dal caso, che però deve avere oggetto; "caos" è una proprietà di un sistema, mentre il nulla è l'assenza di qualsiasi cosa;

ma non è questa la fase in cui deve esservi, eventualmente, coerenza logica, come ho scritto tante volte;
la coerenza deve esserci tra postulazione di una volontà divina che esprimerebbe leggi di comportamento prescritte, e le prerogative che sono attribuite a quel dio, affermate o implicite;
se a casa tua c'è un gatto che si vuol mangiare i tuoi pappagallini e tu non glielo impedisci, due sono i casi:
a) o tu non puoi impedirglielo, e allora evidentemente non sei onnipotente;
b) oppure potresti, ma lo lasci fare, per motivi tuoi;
ma, se quel gatto l'hai messo tu in casa, e gli hai pure aperto la gabbia, allora sei tu che hai voluto quell'esito; soprattutto, se come onnisciente sai esattamente cosa accadrà in futuro, quindi hai già "visto il film", così come Gesù aveva visto il film di Pietro che rinnega, e glielo ha detto, nell'unità di tempo della narrazione, non in un pensiero recondito di Gesù; la contemporaneità narrata è provata dalla reazione di Pietro;

però, ha ragione Arcobaleno: non è il caso di ripetersi su questa cosa elementare che chiunque capisce e che è testimoniata dalla storia delle idee, in cui gli assertori dell'onnipotenza e onniscienza, per dare un minimo di coerenza alla cosa, hanno dovuto negare il libero arbitrio (anche se sono riusciti lo stesso a motivare il credente).

[Arcobaleno]

che sono tali secondo te; non è che si impongano come prova di qualcosa; ricordati che quando discuti con chi non condivide le tua credenze, queste non possono essere addotte come fatti; se discuti non stai a catechizzare la gente, eh...

È ovvio che mi riferisca ai credenti, quando porto a prova le rivelazioni divine.
Non posso certo pretendere che tu o Vega ci crediate.

io non attribuisco un valore euristico alla teologia cattolica; ti ho solo fatto notare che la Chiesa sarebbe un ente ovviamente interessato ad avvalersi delle ragioni più robuste, potesse trovarne a spiegazione del male; se persino quella teologia non riesce a spiegare logicamente la compatibilità tra una creazione dal nulla e - nulla, quindi nessun male - e la successiva presenza del male stesso, a fronte dell'onnipotenza e onniscienza, vuol dire che non c'è un sistema che tenga insieme tutto;
se poi cambi il profilo del dio che intendi, allora siamo in un'altra storia, diversa;

No. Se le spiegazioni appaiono in un testo diverso dalla Bibbia canonica, la Chiesa cattolica ne fa semplicemente a meno, che le convenga o no.
E questo perché la presunta massima convenienza per il clero è mantenere lo status quo.

ma nemmeno per idea; se non hai poli, non hai dialettica, e non puoi avere legge, valori; lo stato immanifesto che pretendi, lo devi comunque attribuire alla mente Dei, cioè Sua opera;

Se lo stato immanifesto del male precede la creazione, come fa ad essere opera di Dio? E' solamente qualcosa di previsto dal quale Dio si dissocia e condanna.

non hai smontato un bel niente; ricorri alla tecnica Goebbels, di ripetere una menzogna sperando che questa diventi credibile;

l'onnipotenza è un assoluto, "onni" vuol dire tutto; se l'uomo fosse effettivamente libero, vorrebbe dire che vi è un ambito in cui Dio non può intervenire, non che non vuole intervenire; in quest'ultimo caso, semplicemente l'uomo farebbe ciò che Dio gli consente e che sa in anticipo, data la prescienza - vedi Pietro - per Sua scelta, male incluso; ma in questo caso è l'attore di ciò che accade e quella libertà fittizia.

No, Dio non vuole intervenire, almeno fino a un certo punto, ma ciò non toglie onnipotenza a Dio né rende fittizia la libertà delle sue creature.

[axeUgene]

È ovvio che mi riferisca ai credenti, quando porto a prova le rivelazioni divine.
Non posso certo pretendere che tu o Vega ci crediate.

posto che si tratti di credenti nella stessa dottrina, dato che - solo per fare un esempio - i protestanti non credono nel libero arbitrio, pur essendo credenti;
resta che queste non sono dimostrazioni;
dimostrare vuol dire imporre con la forza della logica;
la creazione intelligente la puoi postulare, senza dover dimostrare nulla; ma da lì in poi, il disegno divino deve essere coerente; ed è questa coerenza che deve sottostare alle leggi della logica, altrimenti il comando divino non ha più alcun senso;

No. Se le spiegazioni appaiono in un testo diverso dalla Bibbia canonica, la Chiesa cattolica ne fa semplicemente a meno, che le convenga o no.
E questo perché la presunta massima convenienza per il clero è mantenere lo status quo.

beh, nel caso specifico la questione è talmente radicale da precedere già la stessa esistenza del Cristianesimo; ne parlavano i greci;

Se lo stato immanifesto del male precede la creazione, come fa ad essere opera di Dio? E' solamente qualcosa di previsto dal quale Dio si dissocia e condanna.

allora non hai letto, dato che non rispondi a ciò che ho spiegato:
a) non può esistere nulla non creato da Dio, quindi nemmeno il male, ancorché immanifesto, come potenzialità; e tantomeno imprevista, data l'onniscienza; ma soprattutto
b) non può esservi male senza il creato e senza le persone, dato che il male è una categoria morale, che può esistere solo tra esseri morali; se Dio avesse creato solo materia inorganica e organica priva di morale, animali che agiscono per puro istinto, non potresti parlare di bene e male;
pertanto, è completamente privo di logica affermare un ipotetico male antecedente alla comparsa dell'essere umano e alla sua stessa coscienza;

No, Dio non vuole intervenire, almeno fino a un certo punto, ma ciò non toglie onnipotenza a Dio

bene, ma allora ti sei giocato la carta del Dio misericordioso; già cominciamo a cambiarNe l'identità; se procedi in questo senso, mi può stare anche bene;

né rende fittizia la libertà delle sue creature.

la rende solo percepita, illusoria, dato che Dio lascia accadere ciò che già sa, potendo intervenire; non si muove foglia che Dio non voglia, no ?
così non fosse, verrebbe meno l'onnipotenza, dal momento che vi sarebbero accadimenti non desiderati da Dio;

la conseguenza logica è che, se nell'imperscrutabile disegno divino anche il male si suppone finalizzato ad un bene maggiore, o è consentito per quello, vuol dire che anche l'agente del male è al servizio di quel disegno, e quindi non vi sarebbe vero male alcuno;
è ovvio che un male autonomo, che sfuggisse al controllo divino sarebbe invece una negazione dell'onnipotenza.

[crepuscolo]

no, "caos" non è "nulla",

A quei tempi era nulla. Il nulla senza qualcosa era inconcepibile.

Sarebbe da definire anche caso considerando che questo significato esce dal probabile. Infatti è un caso quando non è provato, ma nel momento in cui viene provato vuol dire che esiste una causa e quindi rientra nel novero delle probabilità, fosse 1 a 0,0000001 con limite a - infinito, ma pur sempre sotto la cappella della gaussiana.
Oggi è inteso come niente fuori del tutto, quasi strano.....un insieme nullo ma senza insiemi.

[crepuscolo]

il nulla è l'assenza di qualsiasi cosa;

No, il nulla è l'assenza di tutto, non di una cosa alla volta. Ma a questo punto è facile dire che il nulla non esiste in quanto esistiamo noi. Dal nulla non viene nulla. Strano che un filosofo come te non abbia cercato il senso del nulla.

[crepuscolo]

la coerenza deve esserci tra postulazione di una volontà divina che esprimerebbe leggi di comportamento prescritte, e le prerogative che sono attribuite a quel dio, affermate o implicite;

E come la postuli la volontà di un Dio? dagli effetti?

[crepuscolo]

la coerenza deve esserci tra postulazione di una volontà divina che esprimerebbe leggi di comportamento prescritte, e le prerogative che sono attribuite a quel dio, affermate o implicite;

E come la postuli la volontà di un Dio? dagli effetti?
E come puoi conoscerne le prerogative? vorrebbe dire conoscerne l'essenza, e tu pensi che un Dio come quello cristiano, che lotta contro il male, con noi presenti, rivelerebbe al presente le sue prerogative all'uomo, essere fragile? Così ne faresti un Dio fasullo e facilmente attaccabile da chi gli vuole male.

[crepuscolo]

se a casa tua c'è un gatto che si vuol mangiare i tuoi pappagallini e tu non glielo impedisci, due sono i casi:

Ed io sarei così scemo da portarmi un gatto dentro casa. Una volta ci ha provato il gatto di mia moglie, gli ho fatto uno strillo che ancora sgattaiola.
Ho seguito il sale popolare: dove non arriva la mano arriva lo strillo.