Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[axeUgene]

In effetti pensare di essere liberi con Dio, quando si dice che Dio conosce tutti i nostri pensieri e come dice il profeta ancor prima che si formino, è una specie di libertinaggio; a questo punto direi che per Dio siamo automatici. E quindi su questo punto posso anche darti ragione; ma le carte in tavola cambiano quando il Figlio di Dio acquista natura umana. Il Figlio di Dio probabilmente per sua volontà o per volontà del Padre a volte era Dio ed a volte era uomo. Quindi sia a Pietro che a Giuda li ha visti come Dio.
Potrebbe andar bene come conclusione a questo annuale quesito?

direi di no, se la conclusione intende asserire la libertà umana, poste quelle condizioni e volendo conservarle, beninteso;

per inciso, la conclusione luterana non deresponsabilizza, dato che nessuno sa, e chiunque può essere predestinato al bene e alla salvezza per fede, proprio come Pietro; si cerca di fare il bene, ché se riesce può essere un segno; ma senza l'aspettativa di un corrispettivo, che è l'antica radice pagana del sacrificio, proprio quello che Cristo avrebbe abolito, ponendosi come ultimo dei sacrifici.

[dietrologo]

Chiedo a voi credenti, visto che nasciamo, invecchiamo e moriamo, come mai il vostro dio ha creato questo sistema per noi.
Qui c'è in ballo il fattore immortalità, vera o presunta e qualcuno sembra crederci, più ovviamente gli scopi divini, l'origine della morte e ciò che la precede e che non è piacevole.
Come si concilia ciò con dio e con la figura buona e amorevole che ne viene data?

studia per conto tuo , a che servono queste domande se non col chiaro scopo di ricolizzare chi cerca di dare una spiegazione alla percezione Spiritualità ?

nessuno ti viene a chiedere spiegazioni del perchè La Scienza, quella ufficiale con la esse maiuscola, si trova in uno stato avanzato di putrefazione, per non dire allo stadio terminale. Roba da hospice per intenderci.. quella Scienza non democratica che non può essere messa in discussione da nessuno, come vorrebbe farci credere qualche cariatide allo sbando cerebrale.

[dietrologo]

Chiedo a voi credenti, visto che nasciamo, invecchiamo e moriamo, come mai il vostro dio ha creato questo sistema per noi.
Qui c'è in ballo il fattore immortalità, vera o presunta e qualcuno sembra crederci, più ovviamente gli scopi divini, l'origine della morte e ciò che la precede e che non è piacevole.
Come si concilia ciò con dio e con la figura buona e amorevole che ne viene data?

studia per conto tuo , a che servono queste domande se non col chiaro scopo di ricolizzare chi cerca di dare una spiegazione alla percezione Spiritualità ?

nessuno ti viene a chiedere spiegazioni del perchè La Scienza, quella ufficiale con la esse maiuscola, si trova in uno stato avanzato di putrefazione, per non dire allo stadio terminale. Roba da hospice per intenderci.. quella Scienza non democratica che non può essere messa in discussione da nessuno, come vorrebbe farci credere qualche cariatide allo sbando cerebrale.

[Vega]

Dietrologo...

[crepuscolo]

direi di no, se la conclusione intende asserire la libertà umana, poste quelle condizioni e volendo conservarle, beninteso;

per inciso, la conclusione luterana non deresponsabilizza, dato che nessuno sa, e chiunque può essere predestinato al bene e alla salvezza per fede, proprio come Pietro; si cerca di fare il bene, ché se riesce può essere un segno; ma senza l'aspettativa di un corrispettivo, che è l'antica radice pagana del sacrificio, proprio quello che Cristo avrebbe abolito, ponendosi come ultimo dei sacrifici.

Ah, quando te l'ho detto io che è come guardare uno sciatore dall'altra parte del monte, che va a cadere in un crepaccio, non ti andava bene.
E' come sapere e non poter fare nulla, ma dal quesito non si esce se pensiamo che Dio oltreché onniscente è pure onnipotente, e quindi può anche fare, come la mettiamo?
Evidentemente se Lutero era già felice che altro poteva aspettarsi, ma se non sei felice qualcosa da Dio ti aspetteresti, no?

[axeUgene]

Ah, quando te l'ho detto io che è come guardare uno sciatore dall'altra parte del monte, che va a cadere in un crepaccio, non ti andava bene.
E' come sapere e non poter fare nulla, ma dal quesito non si esce se pensiamo che Dio oltreché onniscente è pure onnipotente, e quindi può anche fare, come la mettiamo?
Evidentemente se Lutero era già felice che altro poteva aspettarsi, ma se non sei felice qualcosa da Dio ti aspetteresti, no?

crep, tu usi metafore vaghe in luogo di concetti chiari; cosa vuoi che capisca ?

io non ho ricette per la felicità; ascolto chi postula certe cose e gli rammento cosa sia stato detto su quelle, tanto per far risparmiare tempo e sapere dove cercare in modo rapido, senza in alcun modo implicare una tesi anziché un'altra, ché sono fatti di ognuno; almeno finché non si viene in pubblico a dire questo è giusto, questo è sbagliato, e a spacciare come verità dei falsi, su cui però la gente si odia e si scanna.

[crepuscolo]

Axe, tu dici che Lutero non deresponsabilizza perché nessuno sa, ed io cerco di capirne il significato logico. Questo significa che si vive sempre nel dubbio; è questa la finta libertà di Lutero: vivere la vita nel dubbio?
Io penso invece che Dio ci abbia dato la facoltà di sapere bene quello che facciamo.
La metafora dello sciatore che ho usato serve per capire la differenza tra l'umano ed il divino.Tutto qui.
Tradotto in Vangelo l'umano Gesù piange per la morte dell'amico Lazzaro, ma il divino Gesù lo riporta in vita.
Comunque per essere felici ci sono ricette; se consideriamo che la nostra soma è determinante ai fini esistenziali, tenerla in forma non sarà la felicità ma contribuisce molto.

[axeUgene]

Axe, tu dici che Lutero non deresponsabilizza perché nessuno sa, ed io cerco di capirne il significato logico. Questo significa che si vive sempre nel dubbio; è questa la finta libertà di Lutero: vivere la vita nel dubbio?

in un certo senso, sì; cioè, nel senso di non credersi mai nel giusto perché si fa qualcosa, ma tendere sempre ad agire col sentimento giusto; questo è un riflesso dell'ipocrisia cui si è trovato di fronte, che poi ha elaborato come rifiuto del corrispettivo, del premio; perché in questo modo il sentimento del bene non è genuino;
in sostanza, Lutero predica che l'uomo provi lo stesso sentimento tuo di fronte agli animali, per cui nessuno ti incarcera se lasci morire i pappagallini di fame, ma tu, invece te ne prendi cura, perché fai tuo un sentimento divino, un comando interiore, completamente gratuito; il dubbio e il servo arbitrio sono un trucco teologico per liberarti davvero dal timore del castigo e dalla meschinità della ricompensa, e indurti ad essere parte del disegno divino per quanto ti riesce;

ovviamente, il tutto nelle forme di un monaco del XVI° secolo, che non realizzava tutto il portato extra-religioso di ciò che affermava, ma con il nocciolo ben saldo; si può fare un ragionamento analogo per Paolo, il quale suscita comprensibili critiche in quanto "politico" e "opportunista", ma che elabora il prodromo di questa cosa, col fondamento del sentimento;

Io penso invece che Dio ci abbia dato la facoltà di sapere bene quello che facciamo.

credi ?
a volte si agisce - bene - per vanità e narcisismo morale, con un sentimento avariato, ambiguo; dietro la bontà del gesto si possono celare anche sentimenti meschini, che la persona non percepisce consapevolmente, soprattutto se è educato alla soggezione all'autorità, all'obbedienza; è tipico lo zelante che si aspetta di veder premiato il suo zelo, come un cagnolino con l'osso;

oddio, non è facilissimo spiegare il portato del Luteranesimo senza ricapitolare basi teoriche che ogni interessato al Cristianesimo dovrebbe padroneggiare, perché ogni dicotomia o problema sono nuovi, da spiegare, a fronte di un ordine concettuale come quello nostro cattolico in cui tutto sembra ovvio e indiscutibile.

[crepuscolo]

in un certo senso, sì; cioè, nel senso di non credersi mai nel giusto perché si fa qualcosa, ma tendere sempre ad agire col sentimento giusto; questo è un riflesso dell'ipocrisia cui si è trovato di fronte, che poi ha elaborato come rifiuto del corrispettivo, del premio; perché in questo modo il sentimento del bene non è genuino;

Forse vedeva nel corrispettivo la manipolazione papale nella vendita delle indulgenze.
Ma una cosa è volere personalmente da Dio ed una cosa costringere Dio a volere secondo i ragionamenti umani.
Se io pensassi in coscienza di comportarmi bene con Dio e con il prossimo non vedo perché non potrei aspirare a quello che Gesù ha promesso.

[Arcobaleno]

bene, vuoi "prove scritturali" ? cosa c'è di più scritturale del Vangelo ?
la divinità profetizza a Pietro che questi lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; è volontà di Pietro fare ciò ? certo che no, eppure la profezia dell'Onnisciente in forma di Figlio si avvera; era tutto già scritto, così come il tradimento di Giuda, e tutto il resto;
se Pietro fosse stato davvero libero, si sarebbe verificata l'ipotesi che la profezia divina fosse smentita, ossia la negazione dell'onniscienza

quali caxxo di prove in più ti servono ???
nessuno di voi assertori della libertà umana è in grado di spiegare la cosa, se non balbettando sofismi assurdi e non pertinenti, oppure ribadendo come un disco rotto: l'uomo è libero, l'uomo è libero....

Tu contrabbandi una prova dell'onniscienza divina per una prova dell'inesistenza della libertà umana. Praticamente trasformi il bianco in nero.
Chi legge capisce benissimo la tua falsità.
Pietro era libero di confessare di essere un seguace di Gesù, ma la paura gli fece scegliere il rinnegamento. O ritieni, testina, che Pietro pensasse a non contraddire la profezia di Gesù?
Pietro non voleva rinnegare Gesù, ma lo ha fatto per paura.
Sei solo un perditempo della peggior specie e riesci pure a farlo perdere agli altri. Ti do atto della riuscita di questa strategia satanica.

non te la prendere con me, ma con gli estensori delle Scritture; almeno finché non sarai davvero in grado di armonizzarle secondo logica, dimostrare, non postulare l'assurdo, ché non basta;

Tranquillizzati, su questi punti le Scritture sono già armoniche, non ci sono contraddizioni. Sono le invenzioni umane a contrabbandare l'onniscienza divina per determinismo divino.

Qui ricadi nel solito giochino da comico: qui lo dico e qui lo nego.
Sono gli altri a dirlo, io lancio il sasso e nascondo la mano.
Vigliacco, se citi Lutero, significa che sottoscrivi i suoi errori dottrinali.
Vigliacco, prenditi la responsabilità delle tue affermazioni.

vedi, tu non hai capito proprio niente di Lutero, anche perché non lo conosci, ma leggi solo quello che altri scrivono; in realtà, egli ha fornito il quadro meno incoerente del tutto, proprio per conservare un'armonia possibile nelle Scritture.

Lutero, con le sue invenzioni, non ha reso coerente il messaggio divino, ma ha affermato che contiene falsità.

Quanto al resto delle tue affermazioni, ti consiglio di andare a zappare la terra: saresti più utile a te e agli altri.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1567156]
in sostanza, Lutero predica che l'uomo provi lo stesso sentimento tuo di fronte agli animali, per cui nessuno ti incarcera se lasci morire i pappagallini di fame, ma tu, invece te ne prendi cura, perché fai tuo un sentimento divino, un comando interiore, completamente gratuito;/QUOTE]
.................................................. ....
Ah, no il paragone non regge anzi è addirittura l'inverso: io per loro sono simile a Dio, gli do da mangiare, da bere, la sera li metto in gabbia a dormire e al mattino li libero, in sostanza dipendono completamente da me. Se lo faccio è perché mi piace farlo,ma anch'io ho un interesse, quello di conoscerli e ti assicuro che mi tengono molto compagnia quando dimostrano il loro affetto....anche se mi beccano quando faccio ciò che per loro non devo fare. Se sei portato a farlo, tutto nel farlo acquista calore; il dubbio spesso genera freddezza. Non posso dare completamente me stesso se non ne sono sicuro.

[crepuscolo]

in sostanza, Lutero predica che l'uomo provi lo stesso sentimento tuo di fronte agli animali, per cui nessuno ti incarcera se lasci morire i pappagallini di fame, ma tu, invece te ne prendi cura, perché fai tuo un sentimento divino, un comando interiore, completamente gratuito;

Non è un comando interiore, ma semplice affetto.

[crepuscolo]

il dubbio e il servo arbitrio sono un trucco teologico per liberarti davvero dal timore del castigo e dalla meschinità della ricompensa, e indurti ad essere parte del disegno divino per quanto ti riesce;

Evidentemente erano tempi in cui c'era il timore del castigo, per questo ha sentito il bisogno di ammodernarlo.

[crepuscolo]

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credi ?
a volte si agisce - bene - per vanità e narcisismo morale, con un sentimento avariato, ambiguo; dietro la bontà del gesto si possono celare anche sentimenti meschini, che la persona non percepisce consapevolmente, soprattutto se è educato alla soggezione all'autorità, all'obbedienza; è tipico lo zelante che si aspetta di veder premiato il suo zelo, come un cagnolino con l'osso;

Nel mio caso è così, la riflessione e la voglia di fare bene le cose mi aiutano ad auto esaminarmi e so benissimo quando le cose mi vengono bene o male, con tutti gli effetti collaterali che ne conseguono. Ma credo sia una cosa normale sapere quando siamo egoisti od altruisti, anche perché come dicevo sopra puoi misurarne le eventuali conseguenze; poi, se si vuole, si può ridimensionare eventualmente la propria personalità.

[crepuscolo]

è tipico lo zelante che si aspetta di veder premiato il suo zelo, come un cagnolino con l'osso;

Se Gesù si è definito zelante nella sua opera di obbedienza a Dio mangiando l'osso della tortura e morte, tu credi l'abbia fatto per niente?