Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1570313]questione mal posta, perché rimuovi il nodo essenziale:
l'esistenza di un dio sotto forma di religione può coniugarsi solo in due modi:
a) la prevalenza di un'autorità/precetto-legge (es.: non si può divorziare, non si può bere alcol...);
b) il primato della coscienza a fronte di un indirizzo morale interpretabile (il sabato per l'uomo...);

se, primo caso, credi in un dio che esprime una legge vincolante e tassonomica, cioè chiara e inderogabile, puoi solo obbedire per non essere in contrasto con la morale divina, quindi il problema non si pone; ove c'è divergenza, c'è peccato;
se, al contrario, ritieni interpretabile il precetto secondo coscienza e non riconosci autorità cui sia dovuta obbedienza nell'interpretazione, il denominatore dirimente diventa la coscienza, cioè l'elaborazione personale del senso morale, e la questione non si pone nemmeno in questo caso;
/QUOTE]



Io penso che tu abbia fatto i conti senza l'oste. E Dio cosa fa? Niente?

Io credo che prima di dettare norme e regole divine c'è da considerare da dove esse derivino.
Esemplificando, per tradizione la chiesa iniziale, cioè gli apostoli che hanno conosciuto Gesù, è arrivata o bene o male fino a noi; personalmente la chiesa la tradurrei con la " comunità dei fedeli " per capirci meglio; ebbene questa comunità si è ramificata con la tradizione discussa e vagliata dalle fonti autorevoli tipo Pietro,Giacomo,Giovanni e compagni. Ovviamente le singole comunità hanno sentito l'esigenza della formazione e della perseveranza che daranno impulso alla tradizione liturgica, didattica e catechistica, nonché a quella disciplinare ed organizzativa*
Quindi già all'inizio del messaggio di Gesù le varie comunità pur mantenendo principi indiscutibili hanno subito l'influenza ambientale, ti puoi immaginare dopo 2.000 anni ed in posti totalmente diversi da dove il messaggio è partito!
Tale messaggio, pur mantenendo il ceppo divino si è inalberato secondo le esigenze ed i posti dei fedeli. Se poi ci aggiungi il fatto che Gesù non abbia lasciato niente di scritto puoi immaginarti il marasma interpretativo odierno ed io ho scelto il mio approccio al divino, non certo personalissimamente folle come tu cerchi di sostenere ma allineato alla mia personalità, quella morale etica che ognuno di noi ha, in sincronia a volte, ma basta un giro di questa sincronia col divino per capire come si dovrebbe essere; svigolare è un'altra cosa .


* Per un'informazione essenziale sull'ambiente ecclesiale in cui sono state conservate ed elencate le tradizioni e poi i testi cristiani in funzione delle varie esigenze cfr. P. Grelot, "La formazione del nuovo testamento", IL COMPIMENTO DELLE SCRITTURE, Roma 1978.

[crepuscolo]

esempio sbagliato, perché in questo caso è l'autorità ritenuta divina ad essersi pronunciata in prima persona - peraltro, sotto costrizione, circostanza poco divina - col risultato di sciogliere dal vincolo;
quando tu hai un dio putativo, ti si pone il problema per cui nessuno può davvero rivendicare la natura di portavoce e interprete autentico;

Ma io non volevo intendere quello che hai inteso tu, non è il giudizio che a me interessa, altrimenti avrei detto: " Che invasati, considerare Dio un uomo e considerare la patria come entità salvante ".
Invece dico sicuramente con il senno di poi: " Poveri ragazzi sono morti per due entità salvanti che si sono rivelate menzoniere " ossia senza fondamento ai fini della salvezza. Poi Dio fa ciò che vuole ma che abbasserà i menzonieri è fuori di dubbio poiché è un chiaro pensiero nel messaggio di Gesù, e non regge confronti.

[crepuscolo]

se ciò avviene, è per schizofrenia o ipocrisia; delle due l'una:

C'è scelta o è una messa all'angolo?

[axeUgene]

Io penso che tu abbia fatto i conti senza l'oste. E Dio cosa fa? Niente?

e io che ne so ? tu lo sai ? se non lo sai, la cosa diventa irrilevante, poiché inconoscibile;

e non è rilevante nella mia esposizione, a cui tu non rispondi; sei partito per la tangente con una dissertazione che non c'entra nulla:

Io credo che prima di dettare norme e regole divine c'è da considerare da dove esse derivino....

no, non cambiare ancora argomento; facciamo ordine:

tu affermi che Dio esiste e che manifesta una certa volontà esposta in precetti; ci siamo ?

io non metto in discussione ciò a cui tu mi dici dei credere; sei tu a dovermi esporre la presunta volontà divina perché io la possa valutare;
a quel punto, sulla base di un testo che si atteggia a legge, si cercherà di capire se il precetto è tassonomico e chiaro, oppure consente una discrezionalità, o ancora è talmente contraddittorio da risultare assolutamente inadatto ad atteggiarsi a legge, nemmeno relativa;

ma questo me lo deve dire chi propaganda quella dottrina e afferma che Dio vuole questo e quest'altro.

[axeUgene]

C'è scelta o è una messa all'angolo?

la seconda che hai detto
lo so che in Italia siamo educati alla doppia morale da secoli, ma non regge.

Ma io non volevo intendere quello che hai inteso tu, non è il giudizio che a me interessa, altrimenti avrei detto: " Che invasati, considerare Dio un uomo e considerare la patria come entità salvante ".
Invece dico sicuramente con il senno di poi: " Poveri ragazzi sono morti per due entità salvanti che si sono rivelate menzoniere "

avevo capito, ma il dio shintoista non è la stessa roba del tuo, né ha la stessa funzione;

il punto dirimente è se tu hai una religione fondata sull'autorità, eteronoma, che prevale sulla coscienza, o viceversa, autonoma;
quando parlo di "autorità", mi riferisco a qualcosa di concreto, convenzionale e non discutibile - cioè, uguale per tutti - che può essere un testo precettizio, dottrina, ecc... e vale come legge per il credente.

[conogelato]

Scusami ma a questo punto non capisci veramente una sega. Non c'entra nulla essere dentro o fuori la chiesa quando c'è da capire dei concetti, una narrazione, il linguaggio. Se tu o chi per te raccontate che esiste un dio e tutto il resto della storia, permetti che chiunque possa rifletterci sopra, capire di che si parla e tirare le somme?
Se quello che tu e la tua chiesa spacciate per vero non torna, c'è solo da guardare al senso logico e pure etico e morale di tutto il racconto biblico e degli annessi successivi.

Appunto! Guardiamo se la Bibbia racconta storielle tipo Cappuccetto rosso o se orienta la VITA CONCRETA delle persone.

[conogelato]

eh, ma io mi fido di quelli che sono già lì, e che evidentemente hanno dato prova, dato che la nazionale è di tutti;


beh, allora un miliardo e mezzo di musulmani dovrebbero dimostrare che l'Islam è la sola verità, no ? e tutti gli altri ?
è con quelli che devi fare i conti, prima di fare il grosso con Vega.

Quante volte, dimmi, ti ho parlato dell'importanza e del rispetto dovuto alle altre Religioni? Mille? Diecimila? Centomila volte? esse son tutte come fiumi che scorrono insieme nella foresta. Per poi sfociare nel mare immenso e sconfinato della conoscenza dell'Unico Dio e dell'Unica Verità, Axeugene.

"Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. E gridavano a gran voce:

"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

APOCALISSE 7

[conogelato]

Qui c'è solo di oggettivo la,credenza della persona, non il contenuto del creduto. Cono, per loo stesso criterio che adotti, l'esperienza e la convinzione, ne trovi altrettanti che credono in altra divinità, oroscopo, pratiche spirituali e metodi di cura alternativi. Ed è tutto giocato sulla credenza di chi resta convinto che certe cose esistano e funzionino.

Mia cara, se te vuoi credere all'oroscopo o a Peter Pan fai pure. A me sembra che la Storia sia stata segnata, marchiata, contraddistinta e divisa in 2 parti da Gesù Cristo. Mi sembra...

[axeUgene]

Quante volte, dimmi, ti ho parlato dell'importanza e del rispetto dovuto alle altre Religioni? Mille? Diecimila? Centomila volte? esse son tutte come fiumi che scorrono insieme nella foresta. Per poi sfociare nel mare immenso e sconfinato della conoscenza dell'Unico Dio e dell'Unica Verità, Axeugene.

nel frattempo, si relativizzano a vicenda; quando saranno tutti d'accordo con te, ti presenterai a Vega e le esporrai una dottrina comune e discuterete di quella; per il momento, ci sono infinite chiese che attribuiscono a Dio precetti diversi, e con questo devi fare i conti prima di alzare la voce.

[Vega]

Appunto! Guardiamo se la Bibbia racconta storielle tipo Cappuccetto rosso o se orienta la VITA CONCRETA delle persone.

Cono tu parli di un piano diverso ora. Anche se metti le maiuscole, il fatto che la gente creda in qualcosa non dimostra che dio c'è e che tutta la parte etica e morale sia giusta, sia valida.

Siam sempre qui in attesa di sapere della morte e del male dato che hai detto tutto ed il suo contrario.

[Vega]

Mia cara, se te vuoi credere all'oroscopo o a Peter Pan fai pure. A me sembra che la Storia sia stata segnata, marchiata, contraddistinta e divisa in 2 parti da Gesù Cristo. Mi sembra...

A te sembra solo questo. Tanto ogni volta che ti viene spiegato diversamente, fai lo gnorri e torni a ribattere con i soliti concetti.
È inutile che te la riifai con me quando esistono correnti nel tuo stesso credo, religioni diverse e tutto un pacchetto di credenze spirituali o extra religiose. E non sono certo io la responsabile. Se ti risulta difficile farci i conti è un problema tuo.

[Vega]

Doppio

[crepuscolo]

e io che ne so ? tu lo sai ? se non lo sai, la cosa diventa irrilevante, poiché inconoscibile;

e non è rilevante nella mia esposizione, a cui tu non rispondi; sei partito per la tangente con una dissertazione che non c'entra nulla:

Se sono uscito dall'usuale cerchio per la tangente è ovvio che per te è inconoscibile.

[axeUgene]

Se sono uscito dall'usuale cerchio per la tangente è ovvio che per te è inconoscibile.

senti, tu mi dici che Dio esiste ? mi sta bene;
mi dici che dio vorrebbe qualcosa da noi ? mi sta bene pure questo;

se ti chiedo cosa vuole di preciso, cominci a tergiversare e non me lo sai dire a chiare lettere, rimandi ad altro, non si capisce più niente; e qui comincia l'effetto farsa;
se io sono l'ufficiale giudiziario e ti intimo di pagare una cartella, ti dico importo e scadenza, nonché numero di c.c.p.; non è che sto sul vago; perché se sto sul vago non sono nessuno e tu non devi niente;
capisci bene che uno che si presenta come fervente credente e non è in grado di enunciare in modo semplice e diretto i precetti cui ritiene doveroso conformarsi non fa una buona propaganda alla sua fede; oh, poi so' affari tuoi...

[crepuscolo]

no, non cambiare ancora argomento; facciamo ordine:

tu affermi che Dio esiste e che manifesta una certa volontà esposta in precetti; ci siamo ?

Non è così semplice come tu mi riassumi. I precetti sono simili alle leggi e il buon cristiano, definendo con buon cristiano chi segue il Vangelo, non ha bisogno di rispettarli perché le ha fatte sue. Il solito discorso che se Dio mi invita a non uccidere io non uccido, non perché c'è la legge, ma perché io ho imparato a non farlo, non uccido; così per i precetti, se Dio mi dice non solo di non scopare la donna altrui ma mi suggerisce anche di non pensarlo, io devo imparare a farlo onde evitare la confusione psichica e, quando lo farò, non come costrizione, ma come realizzazione, potrò sicuramente valutare se è un precetto che interessa un altro mondo che prende vita dall'aver rispettato il precetto o è solo una questione di una mia etica morale. Il guadagno? Non è certo il ricatto divino per un eventuale paradiso ma è un partecipare adesso con sentimento di gioia ad uno stato migliore del mio essere, lo scoprirmi capace di essere ciò che l'etica morale, come tu la chiami, non avrebbe mai potuto farmi essere. In fondo la prima virtù dell'uomo nel rapporto con Dio è stata l'obbedienza mentre la prima cacchiata, in senso allegorico, è stata la disobbedienza. Questo lo introito bene e lo capisco nella mia realtà quando mio caro papà mi insegnò il senso dell'ubbidienza per impedirmi di finir male. Se hai avuto un genitore con i piedi per terra, specialmente da infante, puoi capire cosa significhi obbedire o disobbedire a chi pensa solo ed esclusivamente al tuo bene...................fino all'età della ragione e dell'indipendenza,....poi? poi son cacchi amari.