Il paradiso terrestre

[axeUgene]

Dipende da che cosa tu intenda per "cosa faremo"; a quei tempi è probabile significasse la buona scelta del bene tra il male;

qui "cosa faremo" significa "ciò che avrebbe fatto Pietro";
per il motivo che spiego sotto;

E' vero che i personaggi del copione non possono cambiare ma è anche vero che la realtà insegna che noi possiamo cambiare, magari dopo aver letto e meditato sul copione.

i personaggi del copione siamo anche noi, esattamente come Pietro;

se credi al Vangelo, devi concludere che l'entità divina sa già da sempre se domattina andrai a messa o a Portonovo a farti il bagno, anche se tu pensi di decidere e magari sei incerto;

se credi al Vangelo non puoi pensare di sovvertire e cambiare ciò che è noto a Dio, poiché deciso da Lui, prima che tu esistessi; anche se sono azioni che ritieni tue libere scelte;
ma questo esclude ogni tua responsabilità e giudicabilità sulla base delle tue azioni, e persino dei sentimenti che provi rispetto a quelle, anch'essi già decisi;

capisco che è una fregatura concepire un giudizio divino che premierebbe i buoni e punirebbe i cattivi e poi rendersi conto che la partita è truccata, decisa sin dall'inizio.

[crepuscolo]

Sei vicino all'idea che nel mondo tutto sia illusione o meglio, essendo per noi più concepibile, sia sogno. Allora aspettiamo di risvegliarci, questo è l'augurio; ma ognuno a modo suo, per creare come scenario quel minimo di libertà creaturiale; axeUgene, non sospetterai che Dio manipola pure i sogni
La Bibbia dice che certi sogni erano opera di Dio, ma lì ed a quei tempi vigeva il puro patriarcato ed il patriarca poteva benissimo sognare ciò che Dio aveva da dirgli per il bene della sua comunità..........poi se era vero è tutto da dimostrare come sono da dimostrare i pensieri che ci frullano in mente.

[axeUgene]

Sei vicino all'idea che nel mondo tutto sia illusione o meglio, essendo per noi più concepibile, sia sogno.

no, 'spetta:

io non ho enunciato una mia personale opinione, ma solo quello che si deve logicamente evincere dal sistema di idee che viene presentato, a partire dall'esame dei testi;

se metti a sistema i concetti "forti" del credente cristiano - quelli su cui si ritrovano tutti, quindi non affettati da idee personali - hai una configurazione oggettiva di quel tipo, dove la libertà è sostanzialmente esclusa; e guarda che tra le righe lo ammette anche la teologia cattolica, solo che non lo fa in maniera esplicita per ovvii motivi di gestione della sua tradizione, autorità, ecc...

la quale finisce per propagandare un nonsense e i troppi "misteri", che però ne fanno un corpus esoterico, con pretesi iniziati che si attribuiscono a vario titolo la prerogativa di dirimere quei misteri da una posizione di superiorità rispetto al "gregge";

questa che ti espongo non è una mia opinione, ma la storia della dottrina cristiana, che puoi studiare tu stesso.

[crepuscolo]

no, 'spetta:

io non ho enunciato una mia personale opinione, ma solo quello che si deve logicamente evincere dal sistema di idee che viene presentato, a partire dall'esame dei testi;

Come tu la presenti è un pochino più lunga ma il mio concetto sulle proiezioni mentali mi suggerisce che se riporti un certo pensiero che non ti appartiene quasi certamente è per simpatia nell'idea del pensiero.

[crepuscolo]

se metti a sistema i concetti "forti" del credente cristiano - quelli su cui si ritrovano tutti, quindi non affettati da idee personali - hai una configurazione oggettiva di quel tipo, dove la libertà è sostanzialmente esclusa; e guarda che tra le righe lo ammette anche la teologia cattolica, solo che non lo fa in maniera esplicita per ovvii motivi di gestione della sua tradizione, autorità, ecc...

la quale finisce per propagandare un nonsense e i troppi "misteri", che però ne fanno un corpus esoterico, con pretesi iniziati che si attribuiscono a vario titolo la prerogativa di dirimere quei misteri da una posizione di superiorità rispetto al "gregge";

questa che ti espongo non è una mia opinione, ma la storia della dottrina cristiana, che puoi studiare tu stesso.

E' così come tu dici, ma io, o per volontà o per destino o perché illuminato, ho deciso di rinunciare ad essere cieco, una scoperta che ho fatto solo a posteriori, cioè oggi, poiché ho studiato e mi sono preparato, e me ne sto tranquillo poiché sono convinto che Dio è più dalla mia che dalla parte della chiesa e nonostante le sue tradizioni e dogmi, santi e festeggiamenti vari, io sono convinto di seguire di più gli insegnamenti di Gesù, e questo l'ho riscontrato parlando con i vari membri di religioni organizzate, specialmente con i cattolici dai quali sono uscito, non come componente del passato, ma come eventuale futuro componente. E' proprio vero: meglio soli che male accompagnati, che poi un cristiano, come sostiene cono, non è mai solo, anche se per me oltreché il Cristo predicato esiste, nell'anima di chi lo desidera, anche Gesù di Nazareth con la sua vita da uomo come noi, non quel Dio da Vecchio Testamento con le sue leggi, il suo patriarcato e le sue storie quasi soffocanti.
Se permetti concludo con una riflessione, poiché noi conosciamo in religione solo le organizzazioni verticistiche non mi va più di sentire la base ( il cercatore lavato e stirato) ) per l'altezza ( il capo, l'organizzatore, il gestore), e non è geometria.

[axeUgene]

Come tu la presenti è un pochino più lunga ma il mio concetto sulle proiezioni mentali mi suggerisce che se riporti un certo pensiero che non ti appartiene quasi certamente è per simpatia nell'idea del pensiero.

no, sono solo fatti; il fatto che le idee siano state esposte in un certo modo, e che ad un esame oggettivo risultino più coerente di un altro modo;

la mia eventuale simpatia può discendere da quello, ma è disgiunta dalla valutazione sugli elementi oggettivi;
io fumo, ma non mi passerebbe mai per la testa l'idea di sostenere con un non fumatore che fumare non faccia male; semplicemente accetto la mia debolezza e irrazionalità, anche perché faccio del male solo a me stesso;

altro sarebbe - come nel caso dei religiosi - se io elaborassi una teoria irrazionale sulla salubrità del fumo e facessi proselitismo;
mentre trovo giustissimo che chi ritiene il fumo dannoso faccia proselitismo per l'abbandono del vizio, poiché si tratta certamente della tesi più razionale, anche se diversa dalla mia personale prassi.

[crepuscolo]

la mia eventuale simpatia può discendere da quello, ma è disgiunta dalla valutazione sugli elementi oggettivi;
io fumo, ma non mi passerebbe mai per la testa l'idea di sostenere con un non fumatore che fumare non faccia male; semplicemente accetto la mia debolezza e irrazionalità, anche perché faccio del male solo a me stesso;

E' proprio questo il punto. E' giusto che il fumatore non faccia proseliti sapendo che il fumo fa male,.... ma se se ne abusa; ma tutto fa male se se ne abusa, cioè se si immette un quantitativo di sostanza eccedente il quantitativo che il corpo può tollerare. A questo punto se fossi il fumatore ti risponderei: o cerchi il suicidio, e sai come la pensa la chiesa, oppure usi il gusto del fumo senza abusare. A questo punto nascono dei dubbi nel riconoscere che nella tua storia, quella che non siamo liberi se c'è Dio onnipotente, emerge il ragionamento: io mi faccio il male che voglio. Io penso sia una reazione inconscia.
Con l'esistenza di Dio, tu, automaticamente diventi una creatura, e come creatura di Dio non puoi disporre della tua vita a tuo piacimento ma, se la mente vacilla, come nel caso del fumatore senza volontà, deve essere il corpo a vigilare e quindi al fumatore incallito manderà dei segnali di allarme.
Alle organizzazioni, come ti ho già spiegato, cioè per via del capo foss'egli un manager invisibile ai più e che tira le fila o uno più visibile che mai che però, così facendo, rende invisibili brutti fatti della sua organizzazione. Infatti è irrazionale, cristianamente parlando, che nelle organizzazioni il primo sia il primo e l'ultimo l'ultimo, proprio come diceva Gesù

[axeUgene]

ti ho fatto l'esempio del fumo per ribadire la differenza tra un valore soggettivo e uno oggettivo, nel momento in cui ti rapporti ad un interlocutore;

analogamente, se tu veneri il Gesù del Vangelo leggendo che conosce le tue azioni future, ma ti senti lo stesso libero, sono fatti tuoi;
ma se pretendi di presentare questa cosa come una costruzione sensata e ti indispettisci se tri faccio notare che non lo è, sarebbe come pretendere di dirmi che fumare fa bene, quando è evidente il contrario;
se credi in un dio che conosce il futuro, incluse le tue azioni, non puoi pensare di essere libero di fare diversamente da quel copione, perché declasseresti quel dio; né, evidentemente, di essere responsabile di quelle azioni, poiché decise altrove.

[conogelato]

cosa posso rispondere a chi è talmente immerso nella contraddizione da non vederla ?

se Pietro fosse stato davvero libero di non rinnegare, avremmo avuto l'ipotesi della smentita di una profezia divina onnisciente, cioè della stessa divinità;
o credi al Gesù evangelico che conosce in anticipo il copione, o credi alla libertà umana di modificarlo; delle due, una sola è possibile;

qui, la cosa straordinaria è la capacità di persone adulte di rimuovere l'illogicità, per galleggiarci allegramente;
non sono fatti miei e se così piace a voi, a me sta bene tutto;
ma questo non cambia il nonsense di ciò che affermate;

buon divertimento

Eppure è così semplice....
Prova a domandarti come mai Dio ha avuto bisogno anche del SI di Maria. Della Sua accondiscendenza al Piano Divino....
E' talmente rispettoso, Dio, delle nostre libere scelte, da nascondere la Sua Onnipotenza! Non ti salverà a ogni costo, se tu non vuoi.

[axeUgene]

Eppure è così semplice....
Prova a domandarti come mai Dio ha avuto bisogno anche del SI di Maria. Della Sua accondiscendenza al Piano Divino....
E' talmente rispettoso, Dio, delle nostre libere scelte, da nascondere la Sua Onnipotenza! Non ti salverà a ogni costo, se tu non vuoi.

ma, ragiona:
se è onnisciente, sapeva in anticipo del sì di Maria, esattamente come sa se domenica prossima andrai in spiaggia a Vecchiano o alla S.Messa, perché è tutto già scritto in mente Sua;
che ti vuoi accondiscendere ?
questa è l'illusione della libertà, che sarebbe quella di smentire Dio stesso; sempre si voglia credere al Vangelo, naturalmente.

[crepuscolo]

ti ho fatto l'esempio del fumo per ribadire la differenza tra un valore soggettivo e uno oggettivo, nel momento in cui ti rapporti ad un interlocutore;

analogamente, se tu veneri il Gesù del Vangelo leggendo che conosce le tue azioni future, ma ti senti lo stesso libero, sono fatti tuoi;

Senti axeUgene chiariamo le idee.
Io non credo che Gesù quando si trovasse ad essere uomo fosse onniscente e conoscesse il futuro, lo prevedeva leggendo certi segni, enunciando i preavvisi o le conseguenze di una certa determinata azione, insomma se agendo od addirittura pensando in una certa maniera sia un bene od un male;Insomma era uno che conosceva gli eventi ed addirittura i pensieri come uno che conosce bene i segni con cui qualsiasi evento che si presenta può avere un futuro o può andare in rovina al cospetto degli uomini e di Dio. Probabilmente onniscente lo era il Cristo, cioè Gesù quando, essendo nel Padre, era Dio lui stesso, e chiamato da Dio suo figlio.
Ecco perché nonostante Gesù io mi sento libero.

[axeUgene]

Senti axeUgene chiariamo le idee.
Io non credo che Gesù quando si trovasse ad essere uomo fosse onniscente e conoscesse il futuro, lo prevedeva leggendo certi segni, enunciando i preavvisi o le conseguenze di una certa determinata azione, insomma se agendo od addirittura pensando in una certa maniera sia un bene od un male;Insomma era uno che conosceva gli eventi ed addirittura i pensieri come uno che conosce bene i segni con cui qualsiasi evento che si presenta può avere un futuro o può andare in rovina al cospetto degli uomini e di Dio. Probabilmente onniscente lo era il Cristo, cioè Gesù quando, essendo nel Padre, era Dio lui stesso, e chiamato da Dio suo figlio.
Ecco perché nonostante Gesù io mi sento libero.

quindi, quando diceva a Pietro che lo avrebbe rinnegato, quante volte, entro quante ore - non una generica impressione - che era ?

e, soprattutto, cosa cambia, visto che dimostra come le azioni di Pietro fossero già stabilite e note, a prescindere dalla sua volontà ?
poi, tu libero di sentirti come ti pare;
ma se credi a quel testo, il senso è inconfutabile e non puoi appoggiarci una visione che contempli un Giudizio propugnandola come sensata.

[crepuscolo]

quindi, quando diceva a Pietro che lo avrebbe rinnegato, quante volte, entro quante ore - non una generica impressione - che era ?

.

Era proprio quello che Pietro gli ha detto: " Tu sei il figlio del Dio vivente".; quindi in quel momento era come Dio.
La storia cambia eccome, è come se ti dicessero in anticipo e precisamente che non farai ciò che dici, non una, ma tre volte e si conclude con Pietro che piange amaramente.; quindi Pietro viene rafforzato di più nel credere, la sua fede è aumentata.
Di quale giudizio parli?

[axeUgene]

Era proprio quello che Pietro gli ha detto: " Tu sei il figlio del Dio vivente".; quindi in quel momento era come Dio.
La storia cambia eccome, è come se ti dicessero in anticipo e precisamente che non farai ciò che dici, non una, ma tre volte e si conclude con Pietro che piange amaramente.; quindi Pietro viene rafforzato di più nel credere, la sua fede è aumentata.

appunto: la sua fede; non certo la sua libertà; così spieghi tu stesso Lutero

Di quale giudizio parli?

di quello divino, a fronte di comportamenti liberi e responsabili; non ha senso un giudizio a posteriori di comportamenti che Dio già conosce in anticipo, e da subito; non li ha letti sul televideo, ma li ha scritti Lui nella creazione, buoni e cattivi;

sempre se dobbiamo credere al Vangelo, beninteso.

[crepuscolo]

appunto: la sua fede; non certo la sua libertà; così spieghi tu stesso Lutero

Lutero o non Lutero, che posso anche ammirare per il coraggio, ma : "Meglio schiavo di Dio che stopper, scusa libero, che poi è finto dato che comanda sempre lui, del nemico di Dio che è Satanasso.
Ti sembra di essere libero ma sei sotto le sue grinfie, tant'é che appunto Gesù disse: " O Dio o Mammona".
Purtroppo qui non c'è la terza via, beh, in fondo c'è, è quella degli ipocriti.
Se è Dio crea il futuro io credo, in virtù che è Dio, lo possa anche cancellare, magari per te e Vega, non certo con la gomma ma con il suo pensiero.