"Folclore" o vero odio?

[Durante]

per dire, chi accusi Salvini di essere razzista, è un cretino, perché si convince a sfruttare un argomento insensato pur di incassare un plauso acritico, ma si priva, e priva gli altri, degli strumenti concettuali per comprendere davvero la natura politica di quella posizione e i relativi accadimenti.[/QUOTE]

Allora si può definire cretini inconsapevoli coloro che definiscono Salvini razzista, perché non riescono a comprendere la sua strategia di accaparrarsi il più consenso possibile basandosi nel diffondere ad arte il timor panico da parte del diverso. Quindi seguendo la tua analisi il leader della Lega Nord è un freddo cinico che persegue un disegno sprezzante pur di raggiungere il suo obiettivo. Qui rientra a pieno titolo la frase che coniò il Machiavelli nel Principe, il fine giustifica i mezzi. Ti dirò se faccio mente locale e penso quello che combinano i vari attuali politici alla fine della fiera non è che siano degli Arcangeli che combattono contro le forze del male. Ciò che trovo in Salvini non è tutto sbagliato quello che dice perché alla fine per forza maggiore dei seri provvedimenti organizzativi dovranno essere pur presi. Anzi già si comincia a sentire da parte di alcuni componenti di chi governa e chi lo appoggia di prendere alcuni provvedimenti che da diverso tempo il Salvini dice. Di conseguenza il segretario della lega con notevole soddisfazione va dicendo nei vari mezzi di informazione: alla buon'ora anche chi non voleva capire ha capito quello che proclamavo da tempo. Quindi checché si dica il messaggio che viene percepito dalle persone è che aveva ragione il Salvini.

[meogatto]

Non sembra di vedere la crema e dovendoli mantenere tanto varrebbe mantenere in toto i figli di chi li fa risolvendogli il problema maggiore.
15 .000 all'anno e famiglie risolvono abbastanza.
Sempre che in futuro l'economia sostenga la demografia perche' al dunque e' il reddito che in qualche modo sostiene il peso delle bocche aperte.
Se manca il reddito non sono le bocche aperte a crearlo.

Direi che lo si vede gia' ora dove la migrazione, anche interna, mostra che ci si muove dove si presume ci sia reddito da dividere e di per se non genera reddito addizionale.

[meogatto]

Ma infatti il problema attuale e' una presenza non ben vista e cio' dipende da una propaganda immotivata costruita sul nulla, o da problematiche piu' concrete, piuttosto che da una avversione di principio che ti fa respingere pure chi investe?

[meogatto]

Comunque ritengo che il "razzismo culturale" abbia un senso come dizione popolare, solo che basandosi su aspetti diversi dalle caratteristiche razziali e non operando tramite una ideologia formale e reati immotivati se non per l'aspetto razziale, andrebbe definito diversamente e, avendo in linea di massima, motivazioni concrete e attuazione piuttosto sfumata resta difficilmente contrastabile e ancor meno perseguibile, in particolare con la logica del reato di matrice razzista.

L'omofobia direi rientrerebbe in questo "razzismo culturale" a cui sono riusciti a trovare una definizione, ma certo non a cambiare gli attegiamenti, se non per il fatto che i gay non creano problemi contingenti a nessuno, potendo cosi' isolare i persecutori per solo principio.

Difficile che una operazione del genere riuscisse per i ladri, o comunque per chi e' collegabile a disagi estesi.

[axeUgene]

Allora si può definire cretini inconsapevoli coloro che definiscono Salvini razzista, perché non riescono a comprendere la sua strategia di accaparrarsi il più consenso possibile basandosi nel diffondere ad arte il timor panico da parte del diverso. Quindi seguendo la tua analisi il leader della Lega Nord è un freddo cinico che persegue un disegno...

Salvini è espressione di un elettorato uniforme collocato in un'area ben definita: il nord che parte da Bologna, con alcune propaggini toscane e "buchi" in Liguria e Piemonte, dove è meno forte perché sono più presenti categorie sociali diverse, radicate nella post-industria e più deboli; questo ti spiega la maggior presenza dei 5S, alternativi alla Lega, e del cdx classico;

da 30 anni l'elettorato leghista persegue un fine essenziale: quello dell'autonomia fiscale; sono, a torto o a ragione, convinti che il saldo si tradurrebbe in un maggior benessere, soprattutto ora che quell'economia è essenzialmente parte del contesto a guida tedesca, e in modo stabile;

la valutazione della propaganda di Salvini dovrebbe partire da questo dato strutturale e dal fatto che evidentemente quella formazione non può pensare realisticamente di ottenere una leadership nazionale;
anche nella prospettiva improbabile di vincere le elezioni alla guida di un cdx unito, il suo fine resta quello di "risolvere" di forza il nodo tabù della spesa pubblica, trattenendo risorse fiscali e offrendo alle regioni sotto il suo controllo la capacità di destinare risorse occupazionali ai suoi residenti; per esempio, limitando gli accessi ai posti pubblici, ponendo ticket aggravati per i migranti sanitari dal sud... cose di questo genere;

pertanto, il suo sovranismo, le polemiche anti-euro e anti UE, il martellamento sull'immigrazione, andrebbero lette secondo una chiave realistica e corretta, che secondo me è quella di indebolire il governo centrale, isolarlo nell'UE, per portare i conti dello stato ad uno stadio di criticità tale da imporre soluzioni drastiche, negoziate da una posizione di forza, il pretesto per una campagna radicale e popolare per il federalismo fiscale e altre forme di autonomia;

del resto, la politologia ha definito la Lega sin dalle origini un partito di stampo leninista, e questa strategia è perfettamente compatibile con quel tipo di impostazione.

[Yele]

degli appartenenti a quella comunità;

ma non c'è nessuna "comunità" di riferimento per un reato, c'è solo il reato e basta.
Se "costruisci" una "comunità culturale", stai appunto costruendo il razzismo.

[meogatto]

Ma i reati esistono in quanto definiti tali in ambito ben definito.
Ieri leggevo di una che si e' ripresa in minigona in giro in arabia saudita.
Cio' li e' definito reato e su tale basa arrestata.
Anche il razzismo e' reato qui, non ovunque.
Da cui il reato e' tale se lo definisci e riesci a descriverlo.
Pensa al delitto di associazione mafiosa che ha storia recente e lo si e' dovuto definire per distinguerlo da associazione criminale.
E pure a quanto sia sfuggevole l'accusa di collaborazione esterna ad associazione mafiosa, reato che esiste solo da noi.

Le comunita' esistono di per se caratterizzate dalle loro peculiarita.
I razzismo e' un attegiamento attivamente ostile privo di altre motivazioni se non la differenza biologica o culturale privata senza conseguenze sul tuo vivere.

[Yele]

Si parlava di un altro tipo di reato, Meo.

[axeUgene]

ma non c'è nessuna "comunità" di riferimento per un reato, c'è solo il reato e basta.
Se "costruisci" una "comunità culturale", stai appunto costruendo il razzismo.

è la comunità degli esterni a quel sistema di valori/giuridico, definita esattamente dal criterio esclusivo di appartenenza ad un sistema; capisco sia difficile se non ragioni in termini filosofici e ti fermi all'uso colloquiale della nozione di razzismo per discriminazione, che però è improprio;

riproviamo con la dimostrazione più accessibile, a partire proprio dalla tua tesi;
tu hai sostenuto che:
l'attribuzione di una condizione necessaria di un individuo in quanto appartenente ad una comunità etno-culturale configura automaticamente la fattispecie di razzismo culturale; ci siamo ?

ora, io ti ho dimostrato - mi sembra in modo inoppugnabile - che è la stessa legge ad avvalersi della generalizzazione per giudicare in modo discriminatorio un soggetto, esattamente in ragione della sua appartenenza culturale;

ti avevo citato il commento del mio prof di diritto internazionale - era il presidente del tribunale dell'Aia - a proposito del trattamento dei prigionieri di guerra americani da parte dei giapponesi;

Cassese sosteneva che i giudici americani avevano peccato di razzismo culturale esattamente per non aver discriminato i giapponesi, nella cui cultura bellica era normale riservare un trattamento degradante a chi si fosse arreso, anche per i propri stessi militari, i quali erano invitati a suicidarsi in caso di rischio di essere catturati;
per i tedeschi valse un principio opposto, dato che se da un lato erano percepiti come culturalmente più affini, e degni di maggior riguardo diplomatico, uno dei piedi di porco per svellere l'irretroattività della legge penale e comminare aggravanti fu esattamente il comune fondamento di civiltà e valori, e la necessità di nascondere i crimini, a testimonianza della consapevolezza di quelli da parte di coloro che si dichiaravano innocenti, in quanto meri esecutori di ordini;

tutto questo per dire che qualsiasi sistema normativo si avvale di presunzioni che investono il singolo in quanto parte di una categoria, anche etno-culturale; ma questo non può configurare automaticamente una fattispecie di razzismo;

questa si verifica solo in presenza di un sistema di idee in cui la condizione di appartenenza culturale diventa di per sé ragione di uno status sociale menomato e inteso come permanente, irredimibile;
non basta il pregiudizio culturale fondato sul timore di un conflitto con chi ci suppone portatore di valori diversi.

[meogatto]

E quale?
Perche' ci stanno i reati che esistono e quelli che in proprio si vorrebbero far esistere e la cosa trascende dalla ricostituzione e propaganda del partito fascista.
Si puo' avere antipatia per certe appartenenze e magari volerle perseguitare senza nemmeno sapere cosa sia' il partito fascista e i suoi principi, rientrando in varie classificazioni giuridiche, o di opinione proprie di razzismo senza per questo essere fascista.
Infatti il razzismo e relativa propaganda, giuridicamente definiti, fanno reato a se.

[Durante]

QUOTE=axeUgene;

del resto, la politologia ha definito la Lega sin dalle origini un partito di stampo leninista, e questa strategia è perfettamente compatibile con quel tipo di impostazione.[/QUOTE]

Più che altro definirei la politica di Salvini pseudo leninista. E' vero che il consenso elettorale lo tra prevalentemente in determinate regioni, ma quello che stà perseguendo è una legittimazione nazionale, può sembrare paradossale ma non lo è, però per avere un peso maggiore in tutto il paese non ha altra strada che perseguire questo itinerario. La Lega Nord ha già fatto l'esperienza legislativa di governo con l'alleato Berlusconi anche se i risultati sono stati più che mediocri, la fortuna della politica consiste che l'elettoralmente noi cittadini abbiamo la memoria corta. Devo riconoscere che L'attuale segretario della Lega riesce a mettere a segno i giusti colpi per convincere le persone che quello che dice è giusto, anche se sotto certi aspetti tutti i torti non gli ha. Riesce bene a contrastare il governo e la labile maggioranza che lo sostiene non solo per la sua abilità ma per gli insufficienti risultati di chi governa e di riflesso chi lo sostiene. Quello che dice da tempo Salvini riguardo agli sbarchi degli extracomunitari qualche politico non solo della maggioranza ma pure di governo con notevole ritardo lo stà ventilando in questi giorni. Il segretario leghista tramite gli strumenti dell'informazione con notevole soddisfazione ha detto e lo dirà pure nel prossimo futuro che anche chi si ostinava a respingere le mie proposte ha capito che l'unica strada maestra è quella che dicevo io, meglio tardi che mai, però è sempre meglio scegliere l'originale che chi copia riguardo ai provvedimenti che c'è da prendere. Salvini ha capito che in questo periodo la leadership del centro destra può essere suo per più motivi, il primo è che Berlusconi non ha più il consenso di una volta per i motivi non solo delle mancate promesse che hanno contribuito a minare la sua credibilità e per altre vicende giudiziarie. Certo una percentuale di consenso lo avrà sempre perché come in tutti i partiti ha lo zoccolo duro che lo voterà sempre e comunque, all'interno del suo partito può fare affidamento ad un certo numero dirigenziale di giannizzeri. Se andassimo ora alle votazioni sono convinto che la Lega Nord farebbe il pieno di voti nei suoi luoghi storici ma pure dei consensi in altre regioni. Le persone sono stanche di queste incertezze, hanno timore del futuro, non vengono fatti investimenti nella ricerca che la pietra miliare di una ripresa economica. Sono momenti difficili. Più tempo passa è più la Lega si istituzionalizza, non per la sua qualità sotto certi versi discutibile, ma quello che dice i cittadini si identificano. Porto un paragone che non ha niente ha che fare con il contesto politico attuale. Nei primi anni venti del secolo scorso la lucidità, la capacità analitica, l'onestà intellettuale di Piero Gobetti e di Antonio Gramsci non sono stati recepiti, vuoi per l'ignoranza didattica che imperava in quei periodi, vuoi per la esaltazione nazionalista che coinvolgeva masse ingenti di persone chi in buona fede e chi opportunisticamente nelle alte sfere. La storia si ripete con dinamiche e contesti storici diversi ma si ripete.

[axeUgene]

Più che altro definirei la politica di Salvini pseudo leninista. E' vero che il consenso elettorale lo tra prevalentemente in determinate regioni, ma quello che stà perseguendo è una legittimazione nazionale, può sembrare paradossale ma non lo è, però per avere un peso maggiore in tutto il paese non ha altra strada che perseguire questo itinerario.

no, non ha alcun senso per il fine strategico che la quasi totalità dei suoi elettori chiede alla dirigenza;
c'è un tentativo realistico di cooptazione di aree attigue ed economicamente affini, quelle della piccola impresa del centro-nord emiliano, toscano e anche marchigiano; ma finisce lì;

il resto è tattica; le questioni anti-UE, immigrazione, ecc... sono assunte abilmente per fare sponda al partito della spesa, M5S e destra meridionale malconcia;

il leninismo della Lega qui si mostra esattamente in questa capacità di usare l'avversario strategico come massa di manovra per esaltare le contraddizioni del sistema, che in questo caso è l'Italia, al posto del capitalismo;
più si affermano forze sovraniste, che perorano la libertà di deviare radicalmente dagli equilibri finanziari UE e in questo modo isolano l'Italia, più il sistema nazionale si avvicina alla bancarotta e alla resa dei conti; è il classico tanto peggio, tanto meglio;

quando Borghi (lega) dice "usciamo dall'euro e liberiamoci dai vicoli UE", il pensiero che intende davvero è cacciamo le regioni del sud dalla nostra area fiscale;
qualcuno lo dice in modo esplicito, come il sen. Pini: se usciamo dall'euro, il nord si dà una moneta comunque agganciata, pari; gli altri facciano quello che vogliono, ma non coi soldi nostri;

il governo nazionale ora non lo vuole quasi nessuno, perché è solo una rogna: bisogna scontentare tutti, ma senza un reale potere politico; un gioco a perdere;
la riprova l'hai esattamente nell'incapacità di coalizzarsi delle forze politiche nazionali, che invece si verifica a livello locale, dove il sistema e la gestione della spesa sono più efficienti e remunerative.

[Yele]

è la comunità degli esterni a quel sistema di valori/giuridico, definita esattamente dal criterio esclusivo di appartenenza ad un sistema; capisco sia difficile se non ragioni in termini filosofici e ti fermi all'uso colloquiale della nozione di razzismo per discriminazione, che però è improprio;

riproviamo con la dimostrazione più accessibile, a partire proprio dalla tua tesi;
tu hai sostenuto che:
l'attribuzione di una condizione necessaria di un individuo in quanto appartenente ad una comunità etno-culturale configura automaticamente la fattispecie di razzismo culturale; ci siamo ?

Scusa se taglio il tuo intervento: non è tanto "l'attribuzione di appartenenza", ma l'attribuzione cieca, con corredo di una serie di caratteristiche che, secondo il razzista, devono essere possedute per forza da tutti quelli che secondo lui fanno parte di quel gruppo. Insomma la generalizzazione dello stereotipo.

[Yele]

tutto questo per dire che qualsiasi sistema normativo si avvale di presunzioni che investono il singolo in quanto parte di una categoria, anche etno-culturale; ma questo non può configurare automaticamente una fattispecie di razzismo;

questa si verifica solo in presenza di un sistema di idee in cui la condizione di appartenenza culturale diventa di per sé ragione di uno status sociale menomato e inteso come permanente, irredimibile;
non basta il pregiudizio culturale fondato sul timore di un conflitto con chi ci suppone portatore di valori diversi.

ok.

Ma è appunto questo che penso.
Infatti i "salviniani" diffondo l'idea che "i neri" in quanto tali (culturalmente, non biologicamente) sono esseri di serie B, incapaci di vivere dignitosamente e di non delinquere.

[axeUgene]

Scusa se taglio il tuo intervento: non è tanto "l'attribuzione di appartenenza", ma l'attribuzione cieca, con corredo di una serie di caratteristiche che, secondo il razzista, devono essere possedute per forza da tutti quelli che secondo lui fanno parte di quel gruppo. Insomma la generalizzazione dello stereotipo.

sono la stessa cosa, ma non te ne avvedi;
se tu e una donna somala venite processate per aver praticato l'infibulazione alle rispettive figlie, alla somala verranno concesse attenuanti specifiche che negherebbero a te, proprio in base alla "generalizzazione dello stereotipo" culturale;
se la tua tesi fosse vera, questo dovrebbe configurare razzismo;

ok.

Ma è appunto questo che penso.
Infatti i "salviniani" diffondo l'idea che "i neri" in quanto tali (culturalmente, non biologicamente) sono esseri di serie B, incapaci di vivere dignitosamente e di non delinquere.

ma non è vero; non fanno affatto questo discorso; e non è nemmeno un sentimento diffuso nel loro elettorato, a parte inevitabili e fisiologici frange di trogloditi, rappresentati da Borghezio, per esempio;

se non ti fai ingannare da impressioni e sovrastrutture, sparate propagandistiche, vedrai che l'antropologia leghista è una roba affine a quella - che so - bavarese: un moderatismo aperto, che pragmaticamente assimila tutti quelli che servono, ma vuole un controllo di cassa e ordine pubblico;

quella è gente che con gli stranieri fa funzionare tutto, tutte le piccole imprese, il commercio popolare, una miriade di servizi, da Cuneo a Piacenza, da Rovigo a Trento, ma anche più a sud; non sono mica matti;
semplicemente non vogliono la grana di gente che non sono in grado di collocare, perché aspirano a rimuovere ogni fonte di disagio, reale o temuto; quello sì; ma varrebbe per qualsiasi etnia;

ora, se a te piace immaginare un razzismo leghista, fai pure; secondo me, ti privi solo della capacità di valutare correttamente quelle circostanze socio-politiche, che andrebbero valutate sulla base di elementi più strutturali.