"Folclore" o vero odio?

[axeUgene]

cioè quali ?

le propensioni sono quelle attribuite alla categoria oggetto del pregiudizio;

E comunque questa storia delle propensioni è una cosa che ci aggiungi tu, e anche i giudizi. Il razzismo non è un fatto di giudizio o di propensioni, è semplicemente la generalizzazione acritica di un pregiudizio a tutta una categoria di persone, arbitrariamente costruita, secondo me.[/QUOTE]
e il pregiudizio su cosa mai verterebbe, se non sulle propensioni attribuite - gli africani sporcano - ?

L'estrema destra sì, ma gli estremi, nella nostra società, paradossalmente sembrerebbero meno pericolosi, proprio in quanto più riconoscibili come "estremi".
E' chi si camuffa dietro "il buon senso" facendo affermazioni che sembrano "meno estreme", che istiga a un crescente odio con categorie "camuffate", ch emi preoccupa di più.

non saprei; questa è un'opinione, rispettabile, ma difficile da fondare e dimostrare;

l'esperienza sembrerebbe dimostrare che ignorare e dismettere sentimenti di paura e disagio come "razzisti" spinge maggioranze potenzialmente dialoganti tra le braccia degli estremismi;
questo, ovviamente, non significa assecondare qualsiasi scempiaggine;

però, ad esempio, può comportare il prendere in considerazione i meccanismi del pregiudizio e comprendere che in una misura rilevante sono socialmente fisiologici e non ideologicamente depravati; solo così trovi risposte adeguate.

[meogatto]

Secondo una certa visione culturale pure non avre simpatia per i ladri potrebbe configurare una posizione razzista e non fidarsi di un pluripreguidicato, delinquente abituale, essere un pregiudizio, visto che non ho la certezza se e' stato fulminato sulla strada di damasco, dove i temporali sono pure rari.

Per altro pure i razzisti sarebbero una razza culturale razziamente discriminata da tali antirazzisti

[Yele]

l'esperienza sembrerebbe dimostrare che ignorare e dismettere sentimenti di paura e disagio come "razzisti" spinge maggioranze potenzialmente dialoganti tra le braccia degli estremismi;
questo, ovviamente, non significa assecondare qualsiasi scempiaggine;

però, ad esempio, può comportare il prendere in considerazione i meccanismi del pregiudizio e comprendere che in una misura rilevante sono socialmente fisiologici e non ideologicamente depravati; solo così trovi risposte adeguate.

capisco l'ultima tua affermazione, ma non capisco la prima: riconoscere qualcosa come "razzista", estremizzerebbe una posizione che già di suo è razzista ?

Cioè a me sembra che invece fare finta che certi comportamenti o certi discorsi non siano razzisti, significhi sdoganarli come "normali" quando non lo sono affatto.
Non è un caso che cose che 40 anni fa si aveva il pudore di non dire, da parte di politici o cariche istituzionali, da quando c'è la Lega siano gradualmente divenute "dicibili", come se fossero accettabili, quando, francamente, almeno per me, non le sono.

Poi capisco che bisogna evitare i manicheismi, ma il problema è che il manicheismo è creato proprio da chi quotidiana mente ripete il mantra "noi buoni/loro cattivi, brutti, sporchi, inaccettabili"

[Yele]

Non si tratta soltanto di diffidenza nei confronti dell'estraneo ma un fatto di una razza che si distingue da un'altra soprattutto se di religione diversa, il genocidio degli armeni perpetrato dai turchi ne è una testimonianza. Se poi si vuole citare fatti più recenti è sufficiente ricordare quello che è successo nella ex Jugoslavia anche se sussistono motivazioni diverse dal caso degli armeni, ma sempre questioni di razze, etnie ed enclave varie.

Quelli che citi, a mio parere, sono esempi puri di come i conflitti denominati "etnici", in realtà nascondano il vero motivo di tutte le guerre, cioè la competizione per il potere e le risorse su un territorio.
I Turchi, affermando un forte nazionalismo, si sono opposti a tutte le rivendicazioni di altri gruppi, come anche i Curdi, ma non gliene frega niente dell'etnia o della religione, secondo me, gliene frega soltanto di mantenere il dominio sul quei territori e non cederli. Stessa questione quella dei Serbi in ex-Jugoslavia.

[axeUgene]

capisco l'ultima tua affermazione, ma non capisco la prima: riconoscere qualcosa come "razzista", estremizzerebbe una posizione che già di suo è razzista ?

no, ma invece dare del razzista a chi non lo è, ed è solo spaventato o manca delle possibilità di valutare la realtà, corrette informazioni, lo spinge a rifiutare un dialogo;

per dire, città come Roma e Milano sono piene di gente su posizioni che individueresti come razziste, ma che lavorano e frequentano in buona armonia immigrati di tutti i tipi, che nemmeno considerano più "stranieri"; a questi non puoi dare del razzista, perché non capirebbero; il bancarellaro che ha due dipendenti maghrebini, la signora che fa la spesa dal verduraio bengalese o va dalla parrucchiera cinese, tutti quelli che lavorano nell'edilizia e in tanti altri settori;

magari ti dicono che non vogliono che arrivi altra gente, perché vivono in circostanze di effettivo degrado o squilibrio e comunicano in modo rozzo certi pregiudizi; anche perché spesso si tratta dei ceti meno istruiti, poco capaci di esprimere idee compiute; ma pochissimi fanno discorsi davvero autenticamente razzisti.

[conogelato]

cioè quali ?

E comunque questa storia delle propensioni è una cosa che ci aggiungi tu, e anche i giudizi. Il razzismo non è un fatto di giudizio o di propensioni, è semplicemente la generalizzazione acritica di un pregiudizio a tutta una categoria di persone, arbitrariamente costruita, secondo me.

Riassume bene il problema dibattuto, questa riflessione: Siamo incapaci di separare e discernere il particolare dal generale. Costa fatica. Molto più semplice catalogare le persone (siano esse di colore, arabe, meridionali eccetera) e poterle disprezzare in toto, per categorie.

[Yele]

no, ma invece dare del razzista a chi non lo è, ed è solo spaventato o manca delle possibilità di valutare la realtà, corrette informazioni, lo spinge a rifiutare un dialogo;

per dire, città come Roma e Milano sono piene di gente su posizioni che individueresti come razziste, ma che lavorano e frequentano in buona armonia immigrati di tutti i tipi, che nemmeno considerano più "stranieri"; a questi non puoi dare del razzista, perché non capirebbero; il bancarellaro che ha due dipendenti maghrebini, la signora che fa la spesa dal verduraio bengalese o va dalla parrucchiera cinese, tutti quelli che lavorano nell'edilizia e in tanti altri settori;

magari ti dicono che non vogliono che arrivi altra gente, perché vivono in circostanze di effettivo degrado o squilibrio e comunicano in modo rozzo certi pregiudizi; anche perché spesso si tratta dei ceti meno istruiti, poco capaci di esprimere idee compiute; ma pochissimi fanno discorsi davvero autenticamente razzisti.

ok.

Io però parlavo di Salvini o di gente in posizione istituzionale, non di gente comune

[Durante]

La paura di essere aggrediti non solo in strada ma nella propria abitazione e poi se arrestati i delinquenti dopo non molto tempo te li ritrovi in giro a delinquere nuovamente senza contare le migliaia di truffe che ogni anno vengono perpetrate verso gli anziani. Poi c'è l'incertezza della pena. La percezione di una inquietudine costante è una pessima consigliera. Non c'è da meravigliarsi se Salvini fa breccia nelle regioni storicamente rosse, tutto ha un limite. Una volta superata la barriera psicologica del consenso elettorale storico che contraddistingue alcune regioni che dal dopo guerra non hanno subito alternanza salvo alcuni casi recenti il rischio che crolli tutto come farebbe un argine che non riesce più a contenere la piena di un fiume per poi dilagare a macchia di olio è tutt'uno. I segnali già esistono e non mi riferisco solo alla Lega Nord, ma riguardo ad alcuni comuni sotto i 15000 abitanti dove Forza Nuova ha dei consiglieri. Le persone sono stanche di questo lassismo quindi ci sono una parte consistente di persone che cambiano orientamento dell'asse politico perché non riescono a vedere una via di uscita o alternative, un'altra parte pur minoritaria per convincimento ideologico e chi vede una opportunità per entrare in politica per usufruire dei privilegi che essa concede. Non esiste un motivo unilaterale come non c'è mai stato ne durante il ventennio ne durante la Repubblica dal dopo guerra in poi. Quello che è certo è che la nostra democrazia pur con mille difetti stà perdendo continuamente il suo significato di essere e questo la dice lunga in un prossimo futuro.

[Yele]

La paura di essere aggrediti non solo in strada ma nella propria abitazione e poi se arrestati i delinquenti dopo non molto tempo te li ritrovi in giro a delinquere nuovamente senza contare le migliaia di truffe che ogni anno vengono perpetrate verso gli anziani. Poi c'è l'incertezza della pena. La percezione di una inquietudine costante è una pessima consigliera. Non c'è da meravigliarsi se Salvini fa breccia nelle regioni storicamente rosse, tutto ha un limite.

Perdonami, ma il fatto che la gente venga ancora oggi in massa dalle regioni del centro-sud e si sposti nelle cosiddette "regioni rosse", significa esattamente che in queste regioni i problemi sono infinitamente minori che in quelle di partenza.

[Durante]

Perdonami, ma il fatto che la gente venga ancora oggi in massa dalle regioni del centro-sud e si sposti nelle cosiddette "regioni rosse", significa esattamente che in queste regioni i problemi sono infinitamente minori che in quelle di partenza.

Il problema è che nelle così dette regioni rosse la delinquenza stà aumentando in modo esponenziale, è ovvio che con questo mi guardo bene nel pensare e nel dire che tutto ciò accade perché le persone dal centro sud si spostano nel centro nord dove vigono le regioni rosse. La percentuale più alta di chi delinque non è italiana.

[axeUgene]

Il problema è che nelle così dette regioni rosse la delinquenza stà aumentando in modo esponenziale, è ovvio che con questo mi guardo bene nel pensare e nel dire che tutto ciò accade perché le persone dal centro sud si spostano nel centro nord dove vigono le regioni rosse. La percentuale più alta di chi delinque non è italiana.

ecco, già questo è un falso;
il rapporto tra reati e rei italiani/stranieri resta grossomodo lo stesso, con un calo - lieve, ma continuo - degli stranieri all'aumentare della proporzione di questi ultimi;

diversa è la circostanza del dato sulla popolazione carceraria, per motivi ovvii, e a volte vergognosi.

[Yele]

ecco, già questo è un falso;
il rapporto tra reati e rei italiani/stranieri resta grossomodo lo stesso, con un calo - lieve, ma continuo - degli stranieri all'aumentare della proporzione di questi ultimi;

diversa è la circostanza del dato sulla popolazione carceraria, per motivi ovvii, e a volte vergognosi.

Esatto.
E' una balla pazzesca che i reati aumentino.
Sono in calo costante da molti anni.

Il problema è che il racconto che ne viene fatto attraverso certi media e attraverso le parole di questi che "in teoria non sarebbero razzisti", alimenta invece l'idea che ci sarebbe un aumento di delinquenza e che sarebbe da attribuire alla presenza degli stranieri.
Risultato: razzismo irrazionale.

[axeUgene]

Il problema è che il racconto che ne viene fatto attraverso certi media e attraverso le parole di questi che "in teoria non sarebbero razzisti", alimenta invece l'idea che ci sarebbe un aumento di delinquenza e che sarebbe da attribuire alla presenza degli stranieri.
Risultato: razzismo irrazionale.

no, questa è una forzatura, analoga a quella di dare del "fascista" al militante violento dei centri sociali;
la desinenza presuppone un sistema coerente di idee; può essere definito razzista chi persegua un ambiente epurato da elementi etno-culturali estranei;
ma se ad uno sta bene che ci siano sartorie e parrucchieri cinesi, kebabbari e ambulanti senegalesi in una certa misura, ma non in una maggiore, al punto di modificare radicalmente il proprio ambiente sociale, non lo puoi definire razzista;

così come non mi si può dare dell'anti-capitalista o comunista se cerco di conservare una quota di commercio al dettaglio a fronte della politica aggressiva della grande distribuzione, perché limitare non vuol dire impedire tout-court;
Obama o il papa si beccano del comunista per il solo fatto di aver perorato una limitazione alla pervasività incontrollata del mercato, ma è ovvio che si tratta di giudizi iperbolici entrati nel colloquiale.

[Yele]

no, questa è una forzatura, analoga a quella di dare del "fascista" al militante violento dei centri sociali;
la desinenza presuppone un sistema coerente di idee; può essere definito razzista chi persegua un ambiente epurato da elementi etno-culturali estranei;

Penso che adotti una definizione troppo restrittiva, che tende a trascurare gli effetti pratici di certi comportamenti e di certa comunicazione di massa.

[axeUgene]

Penso che adotti una definizione troppo restrittiva, che tende a trascurare gli effetti pratici di certi comportamenti e di certa comunicazione di massa.

troppo rispetto a quale equilibrio di valori ? come lo stabilisci ?

le tue considerazioni le capisco, ma sono di breve respiro, mancano di sistematicità;

seguendo la tua logica, le nostre leggi potrebbero essere legittimamente tacciate di razzismo, poiché discriminano prassi essenziali di altre culture;

la scelta di vietare l'infibulazione o il matrimonio obbligato al minore da parte del padre sono allocazioni di valore, autoritative; mica rispondono ad un ordine di diritto naturale che si pone al di sopra della discutibilità;
sei disposta ad accettare che anche quelle siano "razziste" ?
perché, se accetti quella definizione estensiva, metti in discussione qualsiasi norma, il cui fine è esattamente discriminare i comportamenti;

ora, finché ti attieni ad un criterio di nascita del singolo, puoi avvalerti del concetto per impedire ingiustizie;
quando lo estendi al tratto culturale in modo così vago ti sembra di aver acquisito uno strumento in più; in realtà hai inibito l'efficacia normativa di quello di cui disponevi.