"Folclore" o vero odio?

[Yele]

troppo rispetto a quale equilibrio di valori ? come lo stabilisci ?

le tue considerazioni le capisco, ma sono di breve respiro, mancano di sistematicità;

seguendo la tua logica, le nostre leggi potrebbero essere legittimamente tacciate di razzismo, poiché discriminano prassi essenziali di altre culture;

la scelta di vietare l'infibulazione o il matrimonio obbligato al minore da parte del padre sono allocazioni di valore, autoritative; mica rispondono ad un ordine di diritto naturale che si pone al di sopra della discutibilità;
sei disposta ad accettare che anche quelle siano "razziste" ?
perché, se accetti quella definizione estensiva, metti in discussione qualsiasi norma, il cui fine è esattamente discriminare i comportamenti;

ora, finché ti attieni ad un criterio di nascita del singolo, puoi avvalerti del concetto per impedire ingiustizie;
quando lo estendi al tratto culturale in modo così vago ti sembra di aver acquisito uno strumento in più; in realtà hai inibito l'efficacia normativa di quello di cui disponevi.

Continui a confondere il piano descrittivo con quello del giudizio.

Non puoi descrivere una legge che vieta l'infibulazione come razzista, perché non presuppone alcuna generalizzazione rispetto ad alcun gruppo culturale o biologico.

Il razzismo come gerarchizzazione di valore di gruppi umani è quello del nazismo. Quello ideologico.
Ma è razzismo anche quello di chi dice "tutti i napoletani sono fannulloni" o "tutti i siciliani sono mafiosi", benchè non imponga atti necessariamente discriminatori.
Però è chiaro che se tutti i giorni dalle colonne del tuo giornale scrivi titoli che suggeriscono che "tutti i meridionali sono incivili" rispetto a un metro di "civiltà" (sarebbe meglio dire di civismo) che è riferito al tuo gruppo umano, lentamente costruisci una narrazione che diventa concreta e si concretizza precisamente in atti di discriminazione che quelli che leggono quel giornale, prima o poi si sentono autorizzati a praticare verso qualunque persona meridionale incontrano.

[axeUgene]

Continui a confondere il piano descrittivo con quello del giudizio.

Non puoi descrivere una legge che vieta l'infibulazione come razzista, perché non presuppone alcuna generalizzazione rispetto ad alcun gruppo culturale o biologico.

certo che presuppone una generalizzazione verso un gruppo culturale; esattamente identificato nel complesso di individui che praticano l'infibulazione, o la poligamia, ritenendola una prassi lecita;
quel gruppo di individui, culturalmente, incorpora il sentimento del diritto a quel comportamento; e poco importa se decide di avvalersene; nel momento in cui il tuo ordinamento glielo vieti, hai discriminato il singolo per un dato culturale afferente alla sua origine;

il paradosso della tua critica è che tu perori una nozione estensiva, che includa il preteso "razzismo culturale", al di là di una definizione rigorosa, ma fondi quella stessa critica al mio appunto esattamente sull'estensività di quello; cioè, dimostri esattamente ciò che volevo indicare;

fuor di dispute metodologiche, la riprova, tu volessi esaminare la faccenda, l'avresti in almeno un secolo di dibattiti sul tema, a partire dalla "critica all'eurocentrismo", del principe Trubetskoji;

questa cosa del "razzismo culturale" è uno slashback dei nostri complessi di colpa di ex-colonialisti, attuali "esportatori di democrazia" e importatori di ex-colonizzati;
e si trascina tutta la questione del relativismo dei valori e delle identità culturali:

Il razzismo come gerarchizzazione di valore di gruppi umani è quello del nazismo. Quello ideologico.
Ma è razzismo anche quello di chi dice "tutti i napoletani sono fannulloni" o "tutti i siciliani sono mafiosi", benchè non imponga atti necessariamente discriminatori.
Però è chiaro che se tutti i giorni dalle colonne del tuo giornale scrivi titoli che suggeriscono che "tutti i meridionali sono incivili" rispetto a un metro di "civiltà" (sarebbe meglio dire di civismo) che è riferito al tuo gruppo umano, lentamente costruisci una narrazione che diventa concreta e si concretizza precisamente in atti di discriminazione che quelli che leggono quel giornale, prima o poi si sentono autorizzati a praticare verso qualunque persona meridionale incontrano.

ma questa roba non c'è più, da nessuna parte;
Nemmeno il Giornale, che non è un esempio di raffinatezza ideologica, cadrebbe su formulazioni tanto grossolane;

del resto, se provi a fare esempi concreti di manifestazioni di preteso razzismo culturale e andiamo a veder in che misura siano fondati e rilevanti, ti accorgerai tu stessa che si tratta di un fenomeno assolutamente marginale.

[Yele]

certo che presuppone una generalizzazione verso un gruppo culturale; esattamente identificato nel complesso di individui che praticano l'infibulazione, o la poligamia, ritenendola una prassi lecita;
quel gruppo di individui, culturalmente, incorpora il sentimento del diritto a quel comportamento; e poco importa se decide di avvalersene; nel momento in cui il tuo ordinamento glielo vieti, hai discriminato il singolo per un dato culturale afferente alla sua origine;

Sei ricaduto esattamente in quella lettura contro cui ti mettevo in guardia prima:

la legge in sé non fa nessuna generalizzazione. La legge punisce un reato, cioè un singolo atto. Se ne frega se a farlo è un bianco, un rosso, un giallo, un italiano o un camerunense.

Dicendo che quegli individui "incorporano il sentimento del diritto a quel comportamento", sei tu che esprimi un pregiudizio culturale.
Pensi che tutti quelli che vengono da un determinato posto o che hanno una certa nazionalità o ecc.ecc. siano "interpreti" acritici di quella "cultura" e quindi agiscano in conformità.
Tipo "tutti gli italiani sono mafiosi" solo perchè vengono da un posto dove alcuni hanno comportamenti mafiosi.
Il razzista sei tu, non è la legge

il paradosso della tua critica è che tu perori una nozione estensiva, che includa il preteso "razzismo culturale", al di là di una definizione rigorosa, ma fondi quella stessa critica al mio appunto esattamente sull'estensività di quello; cioè, dimostri esattamente ciò che volevo indicare;

Non ho capito niente
io dico solo che una generalizzazione, che si basi sull'idea di "sangue" o di "colore della pelle" o di "cultura", è sempre sbagliata, in quanto generalizzazione.
Fine.

fuor di dispute metodologiche, la riprova, tu volessi esaminare la faccenda, l'avresti in almeno un secolo di dibattiti sul tema, a partire dalla "critica all'eurocentrismo", del principe Trubetskoji;

Sull'eurocentrismo ho letto un sacco di roba, ma non capisco cosa dovrei dedurre a riprova di quel che dici tu.

questa cosa del "razzismo culturale" è uno slashback dei nostri complessi di colpa di ex-colonialisti, attuali "esportatori di democrazia" e importatori di ex-colonizzati;
e si trascina tutta la questione del relativismo dei valori e delle identità culturali:


ma questa roba non c'è più, da nessuna parte;
Nemmeno il Giornale, che non è un esempio di raffinatezza ideologica, cadrebbe su formulazioni tanto grossolane;

del resto, se provi a fare esempi concreti di manifestazioni di preteso razzismo culturale e andiamo a veder in che misura siano fondati e rilevanti, ti accorgerai tu stessa che si tratta di un fenomeno assolutamente marginale.

Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.
Il colonialismo non è esistito ? Mi pare di sì.
Gli europei hanno praticato lo schiavismo e lo sfruttamento coloniale ? Mi pare innegabile.
Certi tizi della Lega hanno additato un Ministro italiano come "scimmia" in quanto di pelle nera ? Mi pare di sì.
C'è gente che fischia giocatori di colore, come Balotelli? Mi pare di sì.
Ci sono ex-Ministri della Lega che hanno parlato di "bingo-bongo" ? Mi pare di sì.

Ergo:

Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback ).
non capisco neanche di cosa parli quando scrivi "formulazioni".

Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?

Insomma: di che stai a parlà ?

[axeUgene]

Sei ricaduto esattamente in quella lettura contro cui ti mettevo in guardia prima:

la legge in sé non fa nessuna generalizzazione. La legge punisce un reato, cioè un singolo atto. Se ne frega se a farlo è un bianco, un rosso, un giallo, un italiano o un camerunense.

certamente, finche ti attieni a una definizione rigorosa di razzismo;
nel momento in cui estendi ad un'accezione impropria - quella del generico pregiudizio culturale - un concetto come quello della necessità per appartenenza, fai un'operazione retorica, di forzatura;
il confine logico di generalità e astrattezza della legge incontra evidenti impasse politici; la circoncisione sì, e l'infibulazione no ? il burqua e la sicurezza, i simboli religiosi, le discriminazioni che si rimpallano su temi politici e identitari;

Dicendo che quegli individui "incorporano il sentimento del diritto a quel comportamento", sei tu che esprimi un pregiudizio culturale.
Pensi che tutti quelli che vengono da un determinato posto o che hanno una certa nazionalità o ecc.ecc. siano "interpreti" acritici di quella "cultura" e quindi agiscano in conformità.

no, esprimo un mero fatto, e cioè che nel loro ordinamento e concezione culturale quel comportamento è lecito, a contatto con una legge diversa sono privati di ciò che sono educati a sentire come loro diritto;

nell'attitudine sociolatrica che adotta la nozione spuria di razzismo culturale è frequentissimo il tema del presunto razzismo nell'imporre standard migliori a qualsiasi comunità diversa: è razzismo pretendere che i bambini nomadi vadano a scuola; per PPP era razzismo l'italianizzazione delle culture dialettali e per certi identitari di oggi è razzismo battersi per i diritti civili nelle comunità dove la cultura prevalente li nega;

perché sarebbe razzismo ? perché si fonda sul maggior pregio dei nostri valori, quali codificati nelle leggi ad essi riconducibili rispetto a quelli delle altre comunità, anche se tu non vedi la configurazione che associ istintivamente alla fattispecie: tizio discrimina caio perché appartenente a quel gruppo e quindi necessariamente "sbagliato";

Tipo "tutti gli italiani sono mafiosi" solo perchè vengono da un posto dove alcuni hanno comportamenti mafiosi.
Il razzista sei tu, non è la legge

appunto; dove mai senti più questi ragionamenti ?

Non ho capito niente
io dico solo che una generalizzazione, che si basi sull'idea di "sangue" o di "colore della pelle" o di "cultura", è sempre sbagliata, in quanto generalizzazione.
Fine.

ho spiegato sopra; o ci atteniamo ad un criterio rigoroso, formale di definizione del "razzismo", e possiamo discuterne;
oppure, l'introduzione di una variante estensiva del razzismo amplifica enormemente le implicazioni dialettiche; per illustrare la cosa, ti ho mostrato una serie di questioni in cui viene esplicitamente chiamato in causa il razzismo, e tu me le hai bocciate in quanto non congruenti con quella stessa definizione rigorosa; che però rifiutavi, in quanto limitante quando te ne contestavo lo scarso rigore

Sull'eurocentrismo ho letto un sacco di roba, ma non capisco cosa dovrei dedurre a riprova di quel che dici tu.
Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.
Il colonialismo non è esistito ? Mi pare di sì.
Gli europei hanno praticato lo schiavismo e lo sfruttamento coloniale ? Mi pare innegabile.

appunto; in Europa c'è un fenomeno culturale variamente razzista, con segni e implicazioni diverse, che dipende molto da quel passato, da sensi di colpa e da tic culturali che si affermano in mancanza di rigorose chiavi concettuali di lettura;

il preteso razzismo culturale, se ammettessimo il ricorso ad una nozione così vaga, trasuderebbe quasi da ogni commento politico su tutti gli avvenimenti, ma sarebbe anche un concetto inservibile, se non nella polemichetta da dibattito televisivo;

così sarebbe razzista l'identitario Fusaro - che io detesto, ma ancora non basta a definirlo propriamente razzista, anche se lui in effetti lo è, ma confonde le acque - il quale cita Marx e Gramsci in versione sovranista, tutore del "comunitarismo" alla Preve, e tutti i suoi seguaci, nei confronti del singolo gay iraniano che viene impiccato: sei nato iraniano ? non fare il frocio, ché sono cazzi tuoi !

sarebbe razzista lo stratega che propugna l'astensione dagli interventi armati in contesti extra-europei, perché tanto lì è un casino andarci a mettere le mani; si spendono soldi e quelli si scannano lo stesso;

sarebbe razzista il giustificazionista di sinistra dei terrorismi anti-occidentali, perché generalizza una malvagità occidentale anche a fronte della barbarie di quegli attentati e delle società da cui originano; te ne porto a carrettate da fb; per non parlare dei cripto-antisemiti travestiti da anti-sionisti, cioè l'unico nazionalismo illecito; lì un po' ci avviciniamo al razzismo propriamente detto, ma ancora non basta;

sarebbe razzista persino il pacifista che non si esporta la democrazia, tantomeno con le armi; il che potrebbe pure avere un senso, non fosse che quegli oppressi lo sono da quella cultura politica, sovrana; perciò, se ci vogliono 50 anni di petizioni di Amnesty e sanzioni che non servono a una cippa, poco male; tanto sono abituati; e 'n'to culo a chi sta in carcere o viene trucidato;
e potrei continuare a lungo...

guarda che le questioni importanti sono queste; non le banalità che riporti di seguito, tic di una residualità di trogloditi:

Certi tizi della Lega hanno additato un Ministro italiano come "scimmia" in quanto di pelle nera ? Mi pare di sì.
C'è gente che fischia giocatori di colore, come Balotelli? Mi pare di sì.
Ci sono ex-Ministri della Lega che hanno parlato di "bingo-bongo" ? Mi pare di sì.
Ergo:
Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?
Insomma: di che stai a parlà ?

appunto, di queste cazzate;
a parte i neofascisti veri e propri, che in positum vorrebbero un'Italia epurata dalle presenze straniere, nessun italiano minimamente socializzato nutre più autentici pregiudizi razzisti, e tantomeno strutturati ideologicamente;

quelle che osservi sono manifestazioni epidermiche fondate sul disagio e sulla paura create dall'aspettativa di un ambiente di prossimità stravolto da proporzioni difficili da gestire, come in certi quartieri ghetto; se lo chiami razzismo hai semplicemente usato un concetto improprio illudendoti che la tua censura sia più forte ed efficace; in realtà, hai fatto come quelli che abusano degli antibiotici;

Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback ).

strano mi sia uscita così... ormai da anni scrivo più in inglese che in italiano.

[Misterikx]

Scusa Axe, ma a me pare che i tuoi ragionamenti siano tutti al contrario... completamente illogici.


Ergo:

Non capisco cosa vuoi dire quando parli di backslash (non slashback ).
non capisco neanche di cosa parli quando scrivi "formulazioni".

Dove li vedi i "fenomeni marginali" ?

Insomma: di che stai a parlà ?

accumulo di nozioni represse dalla NON discussione..stato via troppo..e quando arriva la piena il fiume travolge gli argini..
penso che tutto si incanalerá naturalmente..col tempo e pazienza

[Yele]

a parte i neofascisti veri e propri, che in positum vorrebbero un'Italia epurata dalle presenze straniere, nessun italiano minimamente socializzato nutre più autentici pregiudizi razzisti, e tantomeno strutturati ideologicamente;

quelle che osservi sono manifestazioni epidermiche fondate sul disagio e sulla paura create dall'aspettativa di un ambiente di prossimità stravolto da proporzioni difficili da gestire, come in certi quartieri ghetto; se lo chiami razzismo hai semplicemente usato un concetto improprio illudendoti che la tua censura sia più forte ed efficace; in realtà, hai fatto come quelli che abusano degli antibiotici;

guarda, io vorrei che avessi ragione. Purtroppo non credo sia così.

[Yele]

no, esprimo un mero fatto, e cioè che nel loro ordinamento e concezione culturale quel comportamento è lecito, a contatto con una legge diversa sono privati di ciò che sono educati a sentire come loro diritto;

"loro" di chi ?

Sei tu che ci infili dentro un "loro" che non c'è.

[Misterikx]

gli invasori

intanto;
http://www.repubblica.it/politica/20...-C8-P1-S4.3-T1

[axeUgene]

"loro" di chi ?

Sei tu che ci infili dentro un "loro" che non c'è.

degli appartenenti a quella comunità; se tu fossi una lesbica sposata in Olanda e, trasferendoti in un altro paese non ti fosse riconosciuto quello status e i diritti connessi, subiresti una discriminazione che è tale per te, ma non per la legge che la produce, la quale la contempla come generale, non diretta nei tuoi confronti; questo finché ci si attiene alla definizione di rigore;

se accettiamo l'estensione lasca al tratto culturale, invece, diventa lecito un ragionamento che punta a monte, sulla circostanza per cui l'ordinamento che ti nega il diritto lo fa implicando necessariamente che la tua scelta sia di minor pregio, non degna di tutela: la mia cultura è migliore di quella di chi consente il matrimonio omosessuale; perché questo è l'assunto; e tu saresti autorizzata a ritenere quel principio di valore come "razzista";

guarda, io vorrei che avessi ragione. Purtroppo non credo sia così.

puoi cominciare anche qui, discutendo con gli utenti;

io discuto spesso con gattomiao, che ha la fissa dei ciondolanti; biasimo spesso le sue prese di posizione, ma sono certissimo che lui non nutre pregiudizi davvero razzisti, come anche MisterX, che pure spesso sostiene posizioni che non condivido;

siamo già sommersi di istanze irrazionaliste e confusionarie, bufale, dottrine che avallano qualsiasi ribaltamento del buon senso e fanno leva sulla frustrazione di tante persone di fronte alla necessità di comprendere circostanze complesse;

non mi sembra proprio il caso di contribuire ulteriormente all'inquinamento dell'ecosistema sociale con forzature ideologiche che confondono ulteriormente il quadro, solo per tentare l'improbabile e fugace imbarazzi di un interlocutore a cui si dà del razzista nella discussione al bar o in tv;

anche perché, come da elenco appena accennato, con quella logica saremmo tutti prima o poi razzisti, espliciti o impliciti, dato che ogni scelta politica discrimina di necessità un cluster di soggetti, si tratti del padre separato o del malato di una patologia rarissima nel momento in cui la statistica sanitaria consiglia di investire sulla ricerca per patologie più diffuse;
ogni principio normativo include - benché minimizzato - il sacrificio di un interesse non di per sé censurato.

[axeUgene]

oltretutto, se proprio volessimo addentrarci in aspetti che riguardano la filosofia del diritto, il problema del razzismo culturale implicito nella radice della norma è talmente evidente che la legislazione penale stessa di molti paesi occidentali concepisce l'attenuante dovuta alla cultura di provenienza;
se tu hai commesso un reato che non è tale nella tua cultura d'origine, non sei scusato per la tua ignoranza della legge; ma certamente cambia il grado di percezione della gravità del tuo comportamento, nella valutazione del tuo stato soggettivo;

ovviamente, l'apprezzamento del giudice è sempre rivolto al caso individuale; ma l'iscrizione di questo alla categoria culturale in questione è automatico, per via di appartenenza generale; non è che sull'imputato gravi l'onere di dimostrare la sua adesione a quei valori;

il che, tanto per chiarire, dimostra che una discriminazione presuntiva a carico del soggetto, in quanto parte di una categoria - ivi inclusa quella etno-culturale - è talmente fisiologica da essere parte essenziale della normazione, in via principale e generale, sia come attenuante, sia come aggravante, nel caso di categorie per le quali è lecita la presunzione di una maggior sensibilità e coscienza in relazione alla gravità del comportamento in questione.

[meogatto]

Mi sembra che parliate due lingue diverse, come fede e logica
Tu hai a riferimento la filosofia del diritto, Yele vuole potenziare la forza che ritiene condizionante dell'accusa razzista per contrastare una visione diffusa da lei non condivisa.
Per me se si accusa di razzismo chi non ritiene salutare trovarsi in una favelas non sposta di una virgola ne lo stato di fatto, ne la valutazione di minaccia che il singolo ha, che poi sono gli elenti determinanti nella situazione.

[meogatto]

Nel caso io vedo uno scontro di propaganda, secondo cui "ingentilendo" le terminologia si cambia la percezione di massa che pero' prende corpo e sostanza su altri aspetti.
Della serie, se lo scopino lo chiamo operatore ecologico, non ne cambio la valutazione, semmai, in tempo di crisi, variata da "impiegato pubblico a posto fisso".
Lo stesso nulla cambia se la jungla di calais fosse stata chiamata resort paradiso che gli stessi effetti e disagi avrebbe prodotto trovandosela nel parcheggio condominiale.

Poi tante cose sono in risposta alla presa per il culo di un governo scellerato che presentava, profughi che non erano, famiglie che non ci stavano, minori in quantita' minimali, risose che sono costi.

[axeUgene]

Poi tante cose sono in risposta alla presa per il culo di un governo scellerato che presentava, profughi che non erano, famiglie che non ci stavano, minori in quantita' minimali, risose che sono costi.

il bue che dà del cornuto all'asino
qui la mistificazione propagandistica la fai tu, riducendo a quello che ti pare ragionamenti fondati su una tesi, che può essere discussa;
certamente costi oggi, ma risorse domani, vista la demografia;

a te non basta nemmeno il dato vistoso della colonna demografica per accettare una circostanza dalle proporzioni enormi; hai spostato continuamente il discorso sull'"emergenza ciondolanti" pur di non affrontare il dato dell'ammanco demografico e la necessità di compensarlo;

però qui si parla d'altro; altrimenti la buttiamo in vacca e battutine stupidelle.

[meogatto]

Quelli di oggi sono vecchi fra 10 anni e visti i senza lavoro, pure istruiti, non sembrano per niente necessari.
Oltre che senza alloggi e sostentamento qualche problema si crea.

[axeUgene]

Quelli di oggi sono vecchi fra 10 anni e visti i senza lavoro, pure istruiti, non sembrano per niente necessari.
Oltre che senza alloggi e sostentamento qualche problema si crea.

i numeri sono tali - milioni - che se non ci pensi oggi, quando si presenta il problema non sai che fare e, bene che ti vada, ti prendi gli scarti, avventizi e davvero stranieri;
comunque, se vuoi continuare su questo, spostiamoci nel 3d apposito.