Gesù e le donne.

[axeUgene]

Ma ti ho rispOsto, cosa vuoi che ti dica i fatti della mia vita sessuale? Sei tu che snobbi le mie risposte e poi rompi. E' chiaro che tu vedi una morale sessuale antiquata, mentre per me non è così.

no, non hai risposto, eludi la domanda:
la parola morale implica un valore pubblico, e cioè che il comportamento in questione abbia rilevanza per la vita di tutti e pertanto si giustifichi una censura; ora, tu non sai - o non vuoi - indicare i termini e i motivi di quella morale, accettando come scontato e giusto che quelli rappresentino un valore, quando non solo la cosa è discutibile, ma la stessa legge ha già stabilito che non rileva; col risultato di promuovere come valore morale - cioè migliore, qualificante - qualcosa di cui non si è in grado di descrivere il senso;

Le reazioni psicologiche sono umane e naturali, non dipendono dall'educazione, ma tu hai fatto questa equazione.

cioè, secondo te il sentimento e la reazione che provi di fronte ad una tua azione o a quella di un altra persona non dipende da come sai stata educata ? il padre afgano che lapida la figlia adultera è così, naturalmente, per corredo genetico, diverso da quello danese; l'educazione non c'entra nulla; il sentimento di vergogna è un fatto naturale, non educativo e culturale davvero non provi alcuna remora ad esprimere concetti così ingenui ? se ti legge Yele ti fa il contropelo

Come non diresti che evadi le tasse o fumi marijuana perchè a tavola c'è la nonna, ma agli amici e ai colleghi racconti varie cose senza problemi, ma soprattutto le fai perchè cosa pensano gli altri non conta un fico secco, tranne il fastidio del chiacchiericcio. I pettegolezzi sulle corna oggi come oggi non rovinano la vita a nessuno, neanche a Bill e Hillary in fin dei conti.

a parte che grane ne hanno avute parecchie, ma non mi sembra sia lo stesso; le questioni di sesso sono un elemento costitutivo molto rilevante dell'identità sociale e vige un generale tabù di riservatezza; è più facile giustificarsi in pubblico per comportamenti illeciti che per comportamenti leciti ma afferenti alla morale sessuale; ma tu fai finta di non vedere la cosa;

Perfetto, quindi alla fine siamo d'accordo
Il problema è proprio trovare anzi insegnare ai giovani (e pure ai grandi) il giusto equilibrio fra il desiderio/necessità di esclusività dell'impegno per i motivi che ho detto ieri e quello del rispetto della libertà dell'altro. Come dicevo questo è teoricamente rappresentato dall'introduzione del divorzio. Pensa a come si divorziava anche solo 20 anni fa e come accade oggi e ti accorgerai che la gente ha solo bisogno di tempo per abituarsi alle nuove libertà e per imparare ad usarle nel modo giusto.

beh, se fosse come dici tu - il divorzio è legge da 48 anni - il matrimonio sarebbe un istituto solidissimo e frequentatissimo, e così la coppia; invece, poi lamenti un problema:

Ma che dici, ho scritto proprio il contrario e ho parlato di una tendenza generale a rifuggire l'impegno, come cifra sociologica della nostra epoca. Non hai voluto leggere e discutere del contenuto del link che ti ho dato per paura di dover ammettere che ho ragione (che poi non lo dico io, semplicemente condivido l'interpretazione di chi ne capisce qualcosa).

io ho letto con attenzione; semplicemente le ho trovate parole in libertà, peraltro pronunciate da persona non qualificata ad analizzare un dato sociologico;

sei talmente priva di metodo da non accorgerti di quanto la stessa formula "rifuggire dall'impegno" sia impregnata di ideologia conservatrice, surrettiziamente presentata come un fatto, neutrale, quando si tratta di un (pre)giudizio;
il pregiudizio sta nel ricorso ad un termine intriso di valore positivo, l'impegno - il cui contrario, il disimpegno, ha evidentemente una connotazione negativa - quando è facilmente dimostrabile che quello che è definito come impegno potrebbe altrettanto essere definito come una scelta opportunistica, equivalente ad altre; in soldoni, chi si sposa e fa figli, non fa qualcosa di moralmente pregiato a favore degli altri, ma ciò che personalmente lo gratifica, per un proprio fine egoistico assolutamente equivalente in termini morali a chi faccia il contrario;

in questo forum ci sono persone che hanno deciso di non sposarsi ed avere figli per una scelta ponderata e morale che è assolutamente arbitrario e violento giudicare come disimpegnata, di minor valore, come la tua filosofia presuppone;
poi, se vorranno, ti risponderanno personalmente quelle persone;
io non lo posso fare perché non ho fatto quella scelta esistenziale in modo ideologico, non avendo escluso né il matrimonio, né tantomeno i figli; ma non posso permettere a nessuno di infamare - perché di questo si tratta, anche se con toni apparentemente educati - chi faccia scelte diverse esprimendo una certa filosofia morale, che esprime giudizi di valore sui comportamenti altrui;

Il che si traduce in 'darla di più' (alla fine sempre a noi tocca cavare le castagne dal fuoco )

no, nemmeno per idea; non è una questione quantitativa, come insisti a fraintendere al di là delle tante spiegazioni che ho dato;
significa avere persone meno nevrotizzate per la circostanza naturale - quella sì, davvero preter-educativa - che il desiderio ha una sua forza autonoma e tende a non farsi comprimere nei patti più di tanto;
io vedo che le persone, in via generale, sono gravemente afflitte dall'ansia del controllo sulla sessualità e libertà altrui; altrimenti non ti spiegheresti la foga e l'affanno di persone che hanno scelto la monogamia famigliare nel censurare come immorali e sbagliate le libertà altrui di regolarsi diversamente;

se uno è contento della cacio e pepe che ha ordinato, perché dovrebbe guardare e giudicare le linguine al tonno o alle vongole altrui, la libertà altrui di ordinare altro come immorale o disimpegnata ? che fastidio gli dà ? chi è felice e appagato non giudica i motivi altrui, non alza il sopracciglio, non fa smorfie; sorride e benedice;

l'unica spiegazione è che quelle scelte e comportamenti diversi sono quello che si vorrebbe, ma che ci si è negato per motivi che non appagano davvero; e allora devi censurare come immorale quelle scelte diverse, perché altrimenti la propria è solo una fregatura, autoinflitta;

oppure perché la stessa idea di libertà altrui inquieta, rende insicuri nella misura in cui l'opinione si diffonde e istilla la paura di perdere il controllo sui desideri, tanto propri quanto del partner;
guarda che non è una mia invenzione; ci sono migliaia di anni di letteratura, anche teatrale e cinematografica sul tema del censore invidioso e complessato, dell'ansia di controllo nei confronti delle pulsioni, anche perfettamente lecite; e sono sempre storie che descrivono la grande infelicità e nevrosi umana per la rimozione, il disconoscimento e la compressione di quelle pulsioni.

[conogelato]

E allora vi siete assortiti male e siete andati avanti ad oltranza cercando di farvi piacere la minestra, trombando pure per dovere. Cosa devo pensare, il contrario, che è una vita che andate d'amore e d'accordo, che siete felici di come siete, travolti da passione fisica e mentale?
Cono, poi son vostre scelte che però non dovrebbero autorizzarti ed autorizzarvi a criticare la vita altrui.
Vien solo da,pensare a frustrazione e rosicaggio in questo.

E' Dio che fà unità! Che supera le disuguaglianze, che fa dei due una Carne sola, come dice la Scrittura....
Non siamo una coppia modello (ammesso che ne esistano). Siamo due persone fragili. Deboli. Che però si sono appoggiate alla Roccia del Cristo, per costruire la loro Felicità.

[conogelato]

MAGIOSTRINA (ore 10,17):

"Ma che dici, ho scritto proprio il contrario e ho parlato di una tendenza generale a rifuggire l'impegno, come cifra sociologica della nostra epoca."

Ma infatti eravamo partiti semplicemente da quì. Salvo poi finire nel trito e ritrito angolo dell'"emancipazione" sessuale della Donna....

[Vega]

Vabbè, vi siete incaponiti a stare insieme per forza, per le vostre allucinazioni mistiche e ora per farvi piacere ancora di più la solita minestra o pane e cipolla, venite a raccontare che di meglio non c'è!!!
Cosa vuoi che leggano gli altri dietro ciò che dici, gli aiuti dall'alto, gli sforzi che sembrate fare o aver fatto per reggere la baracca?
Se cerchi di tirare l'acqua al tuo mulino, ci riesci proprio male e non fai un bel servizio alla tua causa sulla famiglia ed il matrimonio.

[Vega]

Ma infatti eravamo partiti semplicemente da quì. Salvo poi finire nel trito e ritrito angolo dell'"emancipazione" sessuale della Donna....

Eh già, cosa per te aliena ed alienante!

[Magiostrina]

no, non hai risposto, eludi la domanda:
la parola morale implica un valore pubblico, e cioè che il comportamento in questione abbia rilevanza per la vita di tutti e pertanto si giustifichi una censura; ora, tu non sai - o non vuoi - indicare i termini e i motivi di quella morale, accettando come scontato e giusto che quelli rappresentino un valore, quando non solo la cosa è discutibile, ma la stessa legge ha già stabilito che non rileva; col risultato di promuovere come valore morale - cioè migliore, qualificante - qualcosa di cui non si è in grado di descrivere il senso;


cioè, secondo te il sentimento e la reazione che provi di fronte ad una tua azione o a quella di un altra persona non dipende da come sai stata educata ? il padre afgano che lapida la figlia adultera è così, naturalmente, per corredo genetico, diverso da quello danese; l'educazione non c'entra nulla; il sentimento di vergogna è un fatto naturale, non educativo e culturale davvero non provi alcuna remora ad esprimere concetti così ingenui ? se ti legge Yele ti fa il contropelo


a parte che grane ne hanno avute parecchie, ma non mi sembra sia lo stesso; le questioni di sesso sono un elemento costitutivo molto rilevante dell'identità sociale e vige un generale tabù di riservatezza; è più facile giustificarsi in pubblico per comportamenti illeciti che per comportamenti leciti ma afferenti alla morale sessuale; ma tu fai finta di non vedere la cosa;


beh, se fosse come dici tu - il divorzio è legge da 48 anni - il matrimonio sarebbe un istituto solidissimo e frequentatissimo, e così la coppia; invece, poi lamenti un problema:


io ho letto con attenzione; semplicemente le ho trovate parole in libertà, peraltro pronunciate da persona non qualificata ad analizzare un dato sociologico;

sei talmente priva di metodo da non accorgerti di quanto la stessa formula "rifuggire dall'impegno" sia impregnata di ideologia conservatrice, surrettiziamente presentata come un fatto, neutrale, quando si tratta di un (pre)giudizio;
il pregiudizio sta nel ricorso ad un termine intriso di valore positivo, l'impegno - il cui contrario, il disimpegno, ha evidentemente una connotazione negativa - quando è facilmente dimostrabile che quello che è definito come impegno potrebbe altrettanto essere definito come una scelta opportunistica, equivalente ad altre; in soldoni, chi si sposa e fa figli, non fa qualcosa di moralmente pregiato a favore degli altri, ma ciò che personalmente lo gratifica, per un proprio fine egoistico assolutamente equivalente in termini morali a chi faccia il contrario;

in questo forum ci sono persone che hanno deciso di non sposarsi ed avere figli per una scelta ponderata e morale che è assolutamente arbitrario e violento giudicare come disimpegnata, di minor valore, come la tua filosofia presuppone;
poi, se vorranno, ti risponderanno personalmente quelle persone;
io non lo posso fare perché non ho fatto quella scelta esistenziale in modo ideologico, non avendo escluso né il matrimonio, né tantomeno i figli; ma non posso permettere a nessuno di infamare - perché di questo si tratta, anche se con toni apparentemente educati - chi faccia scelte diverse esprimendo una certa filosofia morale, che esprime giudizi di valore sui comportamenti altrui;


no, nemmeno per idea; non è una questione quantitativa, come insisti a fraintendere al di là delle tante spiegazioni che ho dato;
significa avere persone meno nevrotizzate per la circostanza naturale - quella sì, davvero preter-educativa - che il desiderio ha una sua forza autonoma e tende a non farsi comprimere nei patti più di tanto;
io vedo che le persone, in via generale, sono gravemente afflitte dall'ansia del controllo sulla sessualità e libertà altrui; altrimenti non ti spiegheresti la foga e l'affanno di persone che hanno scelto la monogamia famigliare nel censurare come immorali e sbagliate le libertà altrui di regolarsi diversamente;

se uno è contento della cacio e pepe che ha ordinato, perché dovrebbe guardare e giudicare le linguine al tonno o alle vongole altrui, la libertà altrui di ordinare altro come immorale o disimpegnata ? che fastidio gli dà ? chi è felice e appagato non giudica i motivi altrui, non alza il sopracciglio, non fa smorfie; sorride e benedice;

l'unica spiegazione è che quelle scelte e comportamenti diversi sono quello che si vorrebbe, ma che ci si è negato per motivi che non appagano davvero; e allora devi censurare come immorale quelle scelte diverse, perché altrimenti la propria è solo una fregatura, autoinflitta;

oppure perché la stessa idea di libertà altrui inquieta, rende insicuri nella misura in cui l'opinione si diffonde e istilla la paura di perdere il controllo sui desideri, tanto propri quanto del partner;
guarda che non è una mia invenzione; ci sono migliaia di anni di letteratura, anche teatrale e cinematografica sul tema del censore invidioso e complessato, dell'ansia di controllo nei confronti delle pulsioni, anche perfettamente lecite; e sono sempre storie che descrivono la grande infelicità e nevrosi umana per la rimozione, il disconoscimento e la compressione di quelle pulsioni.

Stavo preparando mentalmente una risposta, ma arrivata qui mi sono cadute le braccia. Ti lascio ai tuoi risolini sul pelo nell'uovo e dall'alto della tua saccenza, perché è evidente che non sei di coccio, ma fai apposta a stravolgere quello che dico.
Il resto sono le solite ripetizioni. Non hai saputo dimostrare con le argomentazioni che mi sbaglio, perché pur non essendo esperto di sociologia neanche ti sprechi a dare un'occhiata. Una chiusura mentale, questa si, al di sopra della media.
To', pigrone, bastavano 60 secondi e due click.

http://espresso.repubblica.it/opinio...quida-1.214625
https://www.avvenire.it/agora/pagine...he-spiega-davv
http://www.ilsole24ore.com/art/comme...E&refresh_ce=1

E decine e decine di riflessioni in cui trovi ogni tipo di declinazione del concetto disimpegno (sfaldamento, destrutturazione, individualismo, etc. etc.), ma tu tranquillo continua a guardare le virgole con la lente di ingrandimento e a rimanere fissato sui tuoi pregiudizi, pure quando ti sono state date spiegazioni a confutarli, perchè ho spiegato ogni volta che me lo hai contestato che non è un giudizio personale sui singoli, che ho parenti e amici nella stessa situazione e che si tratta di una considerazione generale sulla caratteristica della nostra epoca. Non vedo perchè qualcuno dovrebbe offendersi per questo (e in tal caso è un problema suo personale e di cosa ha di irrisolto nel suo intimo e nelle sue convinzioni), come se io mi offendessi se leggessi che siamo in un'epoca in cui la famiglia è distrutta e il divorzio dilaga imperante. Se la mia famiglia è stata un fallimento non posso mica offendermi con gli sconosciuti che parlano di divorzio e di fallimento, è la verità. Ma ovviamente che te lo dico a fare per l'ennesima volta...

Vabbuò buon proseguimento, io m'aggia scucciat delle ripetizioni.

[axeUgene]

MAGIOSTRINA (ore 10,17):

"Ma che dici, ho scritto proprio il contrario e ho parlato di una tendenza generale a rifuggire l'impegno, come cifra sociologica della nostra epoca."

Ma infatti eravamo partiti semplicemente da quì. Salvo poi finire nel trito e ritrito angolo dell'"emancipazione" sessuale della Donna....

appunto, è quello che tu definisci trito e ritrito che ti infastidisce e inquieta, e sublimi con la sciocchezza moralista dell'avversione all'impegno;

è una sciocchezza perché si potrebbe affermare all'opposto e altrettanto validamente - uso il condizionale perché io non attribuisco motivazioni ad minchiam - che la gente che si impegna lo fa per opportunismo, per sistemarsi, godere di sicurezze, vincolare un partner alle proprie esigenze esistenziali, paura della solitudine, pressioni ambientali, ecc...

con la differenza che io non esprimo un'ideologia che giudica chi sceglie diversamente da me, mentre quella cui plaudi produce esattamente questa tesi aggressiva;
la questione, è effettivamente quella dell'emancipazione sessuale, non solo della donna, ma anche dell'uomo costretto a farsi carico dell'ansia competitiva e del controllo che la reificazione della sessualità femminile impongono;
perché mai credi che gli islamisti - maschi - facciano tutto 'sto casino se non per ostacolare un'evoluzione che li rende esposti ed insicuri, così come tutti i tradizionalisti ? perché hai un fenomeno asimmetrico di maschi che usano quotidiana minaccia e violenza in famiglia, fino all'omicidio ?

qualunque persona di buon senso voglia osservare onestamente il dato di realtà dovrebbe trarre il potenziale criminale delle dottrine dei ruoli e del controllo sulla sessualità, maschile, ma soprattutto femminile;
poi, liberissimo tu di non vederla e propagandare altro, se così preferisci; ma devi rassegnarti alla circostanza che ci sarà sempre qualcuno che viene a vedere le carte e smaschera questa ideologia.

[axeUgene]

To', pigrone, bastavano 60 secondi e due click.
E decine e decine di riflessioni in cui trovi ogni tipo di declinazione del concetto disimpegno (sfaldamento, destrutturazione, individualismo, etc. etc.)

senti, pigrona: io tratto sociologia dai primi anni '80, all'università - forse nemmeno eri nata - e Bauman lo conoscevo prima che diventasse protagonista di articoletti liofilizzati per il popolo; peraltro, sono anche d'accordo con quello che dice; solo che lo leggo in modalità propria, cioè avalutativa, come si dice in dottrina;
dove per "crisi" si intende "crisi di un modello" (che prelude all'affermazione di un altro), non necessariamente un connotato negativo, fallimentare, deplorevole;

, ma tu tranquillo continua a guardare le virgole con la lente di ingrandimento e a rimanere fissato sui tuoi pregiudizi, pure quando ti sono state date spiegazioni a confutarli, perchè ho spiegato ogni volta che me lo hai contestato che non è un giudizio personale sui singoli, che ho parenti e amici nella stessa situazione e che si tratta di una considerazione generale sulla caratteristica della nostra epoca.

continui eloquentemente a non spiegare perché sarebbe necessaria una morale sessuale, e quale; se il motivo ti fosse chiaro e non ti vergognassi ad esprimerlo, lo faresti facilmente; esattamente come ti sarebbe facilissimo enunciare il principio per cui non si dovrebbero assecondare i ragazzini nella loro propensione ad ingozzarsi di junk-food e schifezze varie o di passare tutto il tempo libero davanti alla tv o allo smartphone; vedrai che se dici queste cose nessuno si scandalizza o si offende per moralismo;

Non vedo perchè qualcuno dovrebbe offendersi per questo (e in tal caso è un problema suo personale e di cosa ha di irrisolto nel suo intimo e nelle sue convinzioni),

perché un giudizio di valore sulle scelte è esplicitamente offensivo, anche se impersonale; in quel caso ancora più superficiale; l'equazione: sposati con figli = impegno, gli altri = disimpegno, è oggettivamente offensiva, nel senso che esprime un giudizio di valore che declassa i secondi;

come se io mi offendessi se leggessi che siamo in un'epoca in cui la famiglia è distrutta e il divorzio dilaga imperante. Se la mia famiglia è stata un fallimento non posso mica offendermi con gli sconosciuti che parlano di divorzio e di fallimento, è la verità.

Ma ovviamente che te lo dico a fare per l'ennesima volta...

questa era un'altra questione ancora, e cioè quella di stabilire cosa sia un fallimento, ed è importante per le aspettative; se tu, da una condizione di sovrappeso e fisicità nella media, ti allenassi e terminassi la maratona con tempi nella media, chi sarebbe autorizzato a definirlo un fallimento se non arrivi prima ? la definizione di questo è già ideologia, pregiudizio, non un fatto; anche se non ci arrivi.

[conogelato]

Vabbè, vi siete incaponiti a stare insieme per forza, per le vostre allucinazioni mistiche e ora per farvi piacere ancora di più la solita minestra o pane e cipolla, venite a raccontare che di meglio non c'è!!!
Cosa vuoi che leggano gli altri dietro ciò che dici, gli aiuti dall'alto, gli sforzi che sembrate fare o aver fatto per reggere la baracca?
Se cerchi di tirare l'acqua al tuo mulino, ci riesci proprio male e non fai un bel servizio alla tua causa sulla famiglia ed il matrimonio.

Ti ripeto che io, noi....non siamo nessuno. Troviamo però vere e profonde le parole di chi, certamente, ha un'illuminazione maggiore sull'argomento. Tutto qui. A noi, per grazia, è accaduto questo.

"Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani. Mi viene in mente il miracolo della moltiplicazione dei pani: anche per voi, il Signore può moltiplicare il vostro amore e donarvelo fresco e buono ogni giorno. Ne ha una riserva infinita! Lui vi dona l’amore che sta a fondamento della vostra unione e ogni giorno lo rinnova, lo rafforza. E lo rende ancora più grande quando la famiglia cresce con i figli. In questo cammino è importante, è necessaria la preghiera, sempre. Lui per lei, lei per lui e tutti e due insieme. Chiedete a Gesù di moltiplicare il vostro amore. Nella preghiera del Padre Nostro noi diciamo: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano”. Gli sposi possono imparare a pregare anche così: “Signore, dacci oggi il nostro amore quotidiano”, perché l’amore quotidiano degli sposi è il pane, il vero pane dell’anima, quello che li sostiene per andare avanti."

https://w2.vatican.va/content/france...fidanzati.html

[conogelato]

appunto, è quello che tu definisci trito e ritrito che ti infastidisce e inquieta, e sublimi con la sciocchezza moralista dell'avversione all'impegno;

è una sciocchezza perché si potrebbe affermare all'opposto e altrettanto validamente - uso il condizionale perché io non attribuisco motivazioni ad minchiam - che la gente che si impegna lo fa per opportunismo, per sistemarsi, godere di sicurezze, vincolare un partner alle proprie esigenze esistenziali, paura della solitudine, pressioni ambientali, ecc...

con la differenza che io non esprimo un'ideologia che giudica chi sceglie diversamente da me, mentre quella cui plaudi produce esattamente questa tesi aggressiva;
la questione, è effettivamente quella dell'emancipazione sessuale, non solo della donna, ma anche dell'uomo costretto a farsi carico dell'ansia competitiva e del controllo che la reificazione della sessualità femminile impongono;
perché mai credi che gli islamisti - maschi - facciano tutto 'sto casino se non per ostacolare un'evoluzione che li rende esposti ed insicuri, così come tutti i tradizionalisti ? perché hai un fenomeno asimmetrico di maschi che usano quotidiana minaccia e violenza in famiglia, fino all'omicidio ?

qualunque persona di buon senso voglia osservare onestamente il dato di realtà dovrebbe trarre il potenziale criminale delle dottrine dei ruoli e del controllo sulla sessualità, maschile, ma soprattutto femminile;
poi, liberissimo tu di non vederla e propagandare altro, se così preferisci; ma devi rassegnarti alla circostanza che ci sarà sempre qualcuno che viene a vedere le carte e smaschera questa ideologia.

Il Matrimonio non è un'ideologia!!! Stare insieme con una Persona è cosa connaturata: Nell'Uomo e nella Donna. Scegliersi, prendersi cura, sovvenirsi, completarsi, perdonarsi non son parte di condizionamenti imposti, Axeugene. Fanno parte di noi! Del nostro Essere. Questo al netto poi delle nostre fragilità. Diciamolo pure, visto che siamo in Spiritualità, del nostro Peccato. Magiostrina ti stà parlando dell'oggi. Del disimpegno da questo. E te ti fiondi come un missile sull'ideologico. Alzi palizzate ideologiche che niente hanno a che fare con ciò che stavamo inizialmente analizzando col titolo "Gesù e le Donne".

[axeUgene]

Il Matrimonio non è un'ideologia!!! Stare insieme con una Persona è cosa connaturata: Nell'Uomo e nella Donna. Scegliersi, prendersi cura, sovvenirsi, completarsi, perdonarsi non son parte di condizionamenti imposti, Axeugene. Fanno parte di noi! Del nostro Essere.

Cono, se non fosse un'ideologia, non ci sarebbe bisogno di farne una legge, né che tu ed altri facciate catechismo su quello, e tutti starebbero insieme per tutta la vita per istinto;
puoi anche rimuovere la realtà dalla tua testa, ma le persone che interloquiscono con te non sono cieche o ingenue;

Diciamolo pure, visto che siamo in Spiritualità, del nostro Peccato. Magiostrina ti stà parlando dell'oggi. Del disimpegno da questo. E te ti fiondi come un missile sull'ideologico. Alzi palizzate ideologiche che niente hanno a che fare con ciò che stavamo inizialmente analizzando col titolo "Gesù e le Donne".

Cono, ogni sistema di idee, anche religiose, costituisce per definizione "ideologia";

io, col tuo permesso, esprimo l'opinione che mi pare; se non sei disposto a discutere di quelle idee, stai solo cercando di catechizzare, e allor dovresti esprimerti sul forum "catechizzare", non "discutere";
se la teoria del disimpegno mi sembra una caxxata lo scrivo, esattamente come tu risponderesti ad uno che scrivesse che quelli che si sposano lo fanno per opportunismo e convenienza, per paura delle difficoltà e dei sacrifici dello stare da soli; troveresti lecito inibirti questa facoltà attribuendoti la costruzione di palizzate ideologiche ?

perciò, tu afferma pure la tua opinione in piena libertà, ma non ti permettere di cassare la libertà altrui di fare altrettanto; stai ni'tuo...

[Misterikx]

MAGIOSTRINA (ore 10,17):



Ma infatti eravamo partiti semplicemente da quì. Salvo poi finire nel trito e ritrito angolo dell'"emancipazione" sessuale della Donna....

diciamo pure angolino

[Misterikx]

(..........)

cioè, secondo te il sentimento e la reazione che provi di fronte ad una tua azione o a quella di un altra persona non dipende da come sai stata educata ? il padre afgano che lapida la figlia adultera è così, naturalmente, per corredo genetico, diverso da quello danese; l'educazione non c'entra nulla; il sentimento di vergogna è un fatto naturale, non educativo e culturale davvero non provi alcuna remora ad esprimere concetti così ingenui ?

.

DICE CHE CULTURA ED EDUCAZIONE NON C´ENTRANO?
47 siriana,divorziata con tre figlie donna ineccepibile percaritá ma per scegliere una pizza....
guardava il menu e il compagno del momento(italiano) e ripeteva con mezzo sorriso; " i don´t know" e io "c´mon! just choose one pizza!" e lei si gira e riguarda il compagno; " i don´t know" sorridendo
SE NON É UN CASO DA EQUIPE PSICHIATRICA QUESTO!

[Vega]

Ti ripeto che io, noi....non siamo nessuno. Troviamo però vere e profonde le parole di chi, certamente, ha un'illuminazione maggiore sull'argomento. Tutto qui. A noi, per grazia, è accaduto questo.

"Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani. Mi viene in mente il miracolo della moltiplicazione dei pani: anche per voi, il Signore può moltiplicare il vostro amore e donarvelo fresco e buono ogni giorno. Ne ha una riserva infinita! Lui vi dona l’amore che sta a fondamento della vostra unione e ogni giorno lo rinnova, lo rafforza. E lo rende ancora più grande quando la famiglia cresce con i figli. In questo cammino è importante, è necessaria la preghiera, sempre. Lui per lei, lei per lui e tutti e due insieme. Chiedete a Gesù di moltiplicare il vostro amore. Nella preghiera del Padre Nostro noi diciamo: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano”. Gli sposi possono imparare a pregare anche così: “Signore, dacci oggi il nostro amore quotidiano”, perché l’amore quotidiano degli sposi è il pane, il vero pane dell’anima, quello che li sostiene per andare avanti."

https://w2.vatican.va/content/france...fidanzati.html

Secondo me son proprio sbagliate le premesse, dal dire che occorre sposarsi in tre, a tutte le invocazioni a dei, angeli e santi per reggere la baracca, che hanno il sapore e danno la misura che questo "per sempre" è un'imposizione, non è naturale e così spontaneo, facile da attuarsi, come pure una base già traballante dei due che decidono di sposarsi.
E sui sentimenti, come può essere la divinità a concedere la grazia dell'amore a far restare o aumentare nel tempo questo sentimento? Non sarebbe questa una manipolazione sulle persone, invece di essere un sentimento esclusivo che prova una persona?
Posso capire che venga da chiedere aiuto dicendo al dio di dare forza e amore dentro di sé, ma non sarebbe più libero arbitrio e sentimento spontaneo, vero.

[Magiostrina]

senti, pigrona: io tratto sociologia dai primi anni '80, all'università - forse nemmeno eri nata - e Bauman lo conoscevo prima che diventasse protagonista di articoletti liofilizzati per il popolo; peraltro, sono anche d'accordo con quello che dice; solo che lo leggo in modalità propria, cioè avalutativa, come si dice in dottrina;
dove per "crisi" si intende "crisi di un modello" (che prelude all'affermazione di un altro), non necessariamente un connotato negativo, fallimentare, deplorevole;


continui eloquentemente a non spiegare perché sarebbe necessaria una morale sessuale, e quale; se il motivo ti fosse chiaro e non ti vergognassi ad esprimerlo, lo faresti facilmente; esattamente come ti sarebbe facilissimo enunciare il principio per cui non si dovrebbero assecondare i ragazzini nella loro propensione ad ingozzarsi di junk-food e schifezze varie o di passare tutto il tempo libero davanti alla tv o allo smartphone; vedrai che se dici queste cose nessuno si scandalizza o si offende per moralismo;


perché un giudizio di valore sulle scelte è esplicitamente offensivo, anche se impersonale; in quel caso ancora più superficiale; l'equazione: sposati con figli = impegno, gli altri = disimpegno, è oggettivamente offensiva, nel senso che esprime un giudizio di valore che declassa i secondi;

questa era un'altra questione ancora, e cioè quella di stabilire cosa sia un fallimento, ed è importante per le aspettative; se tu, da una condizione di sovrappeso e fisicità nella media, ti allenassi e terminassi la maratona con tempi nella media, chi sarebbe autorizzato a definirlo un fallimento se non arrivi prima ? la definizione di questo è già ideologia, pregiudizio, non un fatto; anche se non ci arrivi.

Avalutativo, appunto, cioè privo di giudizi di valore:

Ma se finora hai ripetuto che la maggiore responsabilità la dimostra chi sta attento a non fare figli a causa delle condizioni economiche difficili?
Nemmeno io faccio la morale sociale, rilevo soltanto che la tendenza ad evitare di riprodursi denota paura e che questa è causata dal minore allenamento alle fatiche e responsabilità connesse con il riprodursi.
Mi hai sentito dire che chi non fa figli lo fa per conformismo asociale, per non vincolare a sé il partner da cui vuole poter scappare in fretta o per sempre, all'occorrenza, o per avere più tempo libero per sé, etc.??



Non mi sono resa conto? Disse colui che non vuole essere paternalista…va beh neanche commento.
Sei proprio tu ad insistere per cercare di spostare l'inclinazione della discussione sull'individuale, sul giudizio sui singoli. Sacrificio, ringraziamento...Guarda che sta tutto nella tua testa. Chi non vuole figli non è avverso al sacrificio in quanto tale, ma a quel tipo lì. Abbiamo già chiarito questo punto, c'è chi lavora di notte per fare carriera e quindi non vuole figli, cioè sceglie un altro tipo di fatica, c'è chi è costretto a lavorare di notte e non vuole figli perché non ce la fa. In entrambi i casi, non ci si vuole assumere quel tipo di responsabilità perché oggi si può scegliere e l'identità dell'individuo non si realizza esclusivamente nel ruolo di genitore. Il pregio sociale non è nel sacrificio, ma nel fare i figli però non è una questione individuale, ma appunto è un interesse sociale di tutti, cioè (RIPETIAMO per i testoni) non si possono colpevolizzare i singoli per le loro decisioni che sono determinate dall'incastro di molteplici fattori storici, culturali ed economici, ma si possono rilevare e studiare quei fattori per cercare di porre rimedio. Se si nega il problema alla radice, non c'è nulla da analizzare e siamo tutti felici, ignoranti e contenti.


Ecco appunto, tu non vedi nessun problema nel fatto che una generazione intera sia talmente sfiduciata e faccia fatica a costruirsi un futuro, tanto da dover preferire la sofferenza di rinunciare alla realizzazione dell' istinto naturale di fare figli. A me invece dispiace molto.
Quello che succede dall'altra parte del mondo, certamente ci deve interessare, ma è anche normale guardarsi prima intorno nell'immediato vicino. E' troppo semplicistico dire 'ah facciamo meno figli e va beh che vuoi che sia, altrove ce ne sono pure troppi', perché il fenomeno sta implicando effetti importanti, come lo spostamento in un'altra direzione dei mercati e della ricchezza, lo spostamento al senso opposto, cioè qui da noi, di popoli e povertà. Proprio perché non me ne frega niente di Gesù bambino, non ho quel culto della generosità che mi fa preferire il bene di altri popoli a quello del mio.
Come ho già detto non ne faccio una questione di religione, figuriamoci di razza. Chiamalo se vuoi istinto di conservazione, con un'espansione ai miei nipoti e pronipoti.
Tu chiamale se vuoi, emozzzioniiiii...

No i giudizi sono quelli che abbiamo individuato ieri: chi si sposa lo fa per non rimanere solo, chi non fa figli è egoista e superficiale, etc.
La paura, pure lo abbiamo chiarito qualche post fa, è un istinto innato che ci aiuta a sopravvivere e se rileggi, vedrai che l'unico riferimento ai singoli e alle loro scelte l'ho fatto per dire che chi non vuole figli, evidentemente non vuole quella responsabilità per i suoi motivi personali (è abbastanza evidente direi), mentre generalizzando, ho parlato di tendenza della nostra società.
E tu non mi ascolti oppure sei malfidato. Ieri ho detto chiaramente che a me dispiace vedere amici, familiari, giovani dover rinunciare a qualcosa che magari vorrebbero realizzare se si sentissero più sicuri. Ma tu continua a vedere giudizi e pregiudizi ovunque, fai con comodo...Non è che tu non hai pregiudizi perché parteggi per la non riproduzione, mentre io li ho di default perché non concordo con te.

Guarda che l'hai già detto (l'età fa brutti scherzi con la memoria?), la risposta è sempre la stessa: il giudizio è nei tuoi occhi perché hai il pregiudizio che non si possano avere opinioni negative su un fenomeno, senza automaticamente giudicare male a livello personale gli individui che vi sono coinvolti. Si vede che tu ragioni così e quindi ti aspetti che lo facciano anche gli altri. Secondo il tuo ragionamento tutti i vegani automaticamente dovrebbero avercela a morte con chi mangia carne.
Una rondine non fa primavera, l'ho detto anche a cono.

Etc. etc. Non mi metto a ricercare oltre.
Quindi ripetiamo per il Dottor Master-in-lettura-del-pensiero. Il mio giudizio è collettivo e non sui singoli. Quando si dice che siamo in una società dell'intrattenimento e si fanno i soliti esempi sui social, sui colli perennemente chini sui cellulari, etc. chi deve offendersi? Siamo tutti su questa barca e riconoscere che usiamo il cellulare, facebook, facciamo shopping per sentirci meglio, etc. non è mica una colpa, è solo il nostro modo di essere.
Ora, continuare a travisare il senso di ciò che volevo dire, significa un po' infilare il dito nella piaga di colei che si sarebbe offesa (non ne so nulla io) solo per il gusto di dire che sono cattiva e ideologica. Bell'amico. Per non parlare della pretesa di sapere meglio di me cosa intendessi dire.