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Discussione: Gesù e le donne.

  1. #1
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Gesù e le donne.

    Per capire in qual modo Gesù incontra effettivamente le donne, lo si può dedurre soprattutto dal fatto che egli le accoglie nel gruppo dei suoi discepoli, dove per gruppo dei discepoli non si deve pensare come comunemente si fa ai dodici. Ebbene, le donne appartenevano non soltanto al gruppo dei discepoli più lontani, ma anche al gruppo di quelli che seguivano Gesù costantemente.
    Questo fatto sfugge abbastanza spesso agli studiosi moderni. Comunque, uno studioso ebreo riconosce una cosa: la donna che serve da vicino lo scriba, esiste solo occasionalmente, e "la discepola che sta con l'orecchio teso ad ascoltare le parole del maestro, è un fatto insolito (Schalom Ben-Chorin) Nessun Rabbi, che tenesse al suo nome, si sarebbe mai circondato da una schiera di discepole.
    Anche su questo punto, noi troviamo che in Gesù regna un altro ordine di valori. L'evangelista Luca, il medico che ha avuto particolare attenzione per le "fonti" come egli stesso asserisce all'inizio del suo vangelo osserva: " Però lo seguivano le donne che erano venute con lui dalla Galilea (Lc. 23,55). Qui evidentemente non si tratta di una massa di curiose, ma di donne che da diverso tempo andavano in giro con Gesù e che quindi appartenevano al gruppo fisso dei discepoli. Di nuovo, poi, sotto la croce troviamo "le donne che lo avevano seguito dalla Galilea" ( Mc 15,40s). E c'erano anche donne", "che lo avevano seguito" (Lc 23,49) o lo avevano servito, come si dice altrove. Così il gruppo dei discepoli di Gesù era un gruppo misto: "C'erano i dodici e alcune donne" (Lc 8,1ss). Annotazioni di questo genere si trovano su tutti i Vangeli
    Sei di queste discepole le conosciamo per nome. La prima, per cominciare dalla più distinta, è Giovanna, moglie di un certo Cuza che è l'intendente di Erode Antipa. Poi c'è Susanna, il cui nome in ebraico vuol dire giglio, da cui si arguisce che era giudea, di lei veniamo a sapere che Gesù l'ha guarita ma non sappiamo nient'altro di più preciso. C'è Maria, moglie di Cleofa, che è uno dei due uomini dei quali si parla nel passo relativo all'episodio di Emmaus. E' significativo il fatto che in bocca a Cleofa si mettono le seguenti parole: "A dire il vero certe nostre donne ci hanno profondamente turbati" (Lc 24,22). Si allude ai racconti fatti dalle donne agli uomini sulle strane cose viste, quando sono andate a vedere la tomba di Gesù.Tutto ciò ci assicura che Cleofa, così come pure sua moglie, facevano insieme parte "dei nostri", C'è ancora da ricordare Maria, la madre di Giacomo e di Giuseppe; ed ancora Salome, la madre dei due discepoli pescatori di professione, Giacomo e Giovanni. Infine la sesta è Maria Maddalena, dalla quale si dice che Gesù scaccio da lei "sette demoni",e che in genere viene confusa con la "grande peccatrice" della quale si narra la sua unzione di Gesù nella casa del fariseo.
    Abbiamo dunque il nomi di sei discepole, le quali fanno parte del gruppo itinerante, come si può dedurre dai passi evangelici.
    Del resto leggiamo di molte altre, che sostenevano Gesù ed i discepoli "con quello che possedevano" (Lc 8,3). C'è pertanto un'ulteriore serie di donne, di cui non si sa il nome,le quali stavano nella cerchia di Gesù, anche se non lo seguivano di continuo. Questa espressione, poi, cioè "molte altre", ricorre spesso.
    Di conseguenza, dobbiamo rivedere radicalmente il nostro modo di immaginarci il gruppo di discepoli di Gesù. I "dodici", come si dice correntemente, sono una stilizzazione, una redazione che segue uno schema storico-religioso. la maggior parte dei profeti o fondatori di religioni, come per esempio Buddha, hanno dodici discepoli più intimi. La cosa interessante è che si tratta di una redazione androcentrica. Infatti si parla di soli uomini: la tendenza è quella solita che regna nel collettivo, ed è quella antifemminile. In verità, non è che qualcuno si sia assunto il compito particolare di redarre la tradizione di Gesù in modo antifemminile, certamente no: questo non era affatto necessario, dal momento che la tendenziosità antifemminile o animosa si infiltrava da sé. Ma tutto ciò non si limita, in quanto appoggiato dall'intero grande collettivo, alla sola tradizione dei dodici. piuttosto, si estende e tutto quanto si racconta nel Nuovo Testamento, in che modo, è da vedere caso per caso.
    Questa tendenza animosa nel deposito delle fonti, la sua incidenza nella strutturazione delle forme della tradizione, è ancora molto lontana dall'essere stata presa sufficientemente in considerazione nel suo significato dalla ricerca.

  2. #2
    رباني L'avatar di King Kong
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    Un articolo molto interessante, crepuscolo.
    Sono convinto che molto di ció che chiamiamo "cristianesimo" o "giudaismo" ma anche "islam", sia la traduzione in chiave locale o regionale conforme a tradizione precedenti.
    Il luogo comune della misoginia delle tre religioni monoteiste, credo, si riduca a questo.
    Cioé, La religione si é fusa e adattata alle strutture societarie che ha trovato e nella forma popolare é diventata di fatto il proseguimento di queste.
    Per i detrattori o gli scettici é quindi facile puntare il dito sulle devianze e sulle derive della fede che invece, imho, fu egregiamente trasmessa in un clima piú "libertario" di quanto non si voglia riconoscere.
    In questo senso credo che anche una rivisitazione dell'antico testamento ci porterebbe a conclusioni analoghe.
    Aut hic aut nullubi

  3. #3
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Grazie.

  4. #4
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Un articolo molto interessante, crepuscolo.
    Sono convinto che molto di ció che chiamiamo "cristianesimo" o "giudaismo" ma anche "islam", sia la traduzione in chiave locale o regionale conforme a tradizione precedenti.
    Il luogo comune della misoginia delle tre religioni monoteiste, credo, si riduca a questo.
    Cioé, La religione si é fusa e adattata alle strutture societarie che ha trovato e nella forma popolare é diventata di fatto il proseguimento di queste.
    oddio, storicamente e in senso antropologico-culturale il processo sarebbe inverso, e cioè:
    una religione non si fonde come dottrina autonoma alle strutture societarie, ma nasce e si consolida esattamente per puntellare quelle e i valori sottesi;
    la riprova è nella coincidenza inter-religiosa di propensioni analoghe per strutture sociali analoghe;
    la condizione femminile si deteriora quando si passa dalla caccia-raccolta-allevamento all'agricoltura, che fonda società basate sulla trasmissione ereditaria della proprietà, e perciò su un controllo rigido della sessualità e della vita femminile in generale;

    lo stesso Cristianesimo, una volta insediato in società fondate su miti sociali meno rurali, come quelle del Nord costiero zelandese-frisone, anseatico, scandinavo o britannico ha poi adottato facilmente formule diverse;
    la cosa si nota anche all'interno dello stesso Protestantesimo, dove, nonostante l'egualitarismo dell'apostolato universale, le società urbane e mercantili sono divenute effettivamente più egualitarie, mentre quelle rurali hanno mantenuto un forte tratto conservatore e misogino, mutatis mutandis non troppo diverso da quello cattolico o islamico.
    [/QUOTE]
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Esatto! ma io faccio il percorso inverso come lettore-assimilatore,dal moderno ( visto che io mi ritengo moderno) vado all'antico.
    Per quanto riguarda l'aspetto femminile è ovvio che in un mondo patriarcale ed antropocentrico la donna segue l'uomo in tutto e per tutto, se è consorte di uno che comanda ed ha prestigio anche lei godrà di certi privilegi rispetto alle mogli dei raccoglitori cacciatori ed allevatori . Se poi consideriamo i gestori del commercio carovaniero come lo erano i Nabatei al tempo di Gesù, padroni delle rotte carovaniere c'è l'eccezione che conferma la regola. Gli uomini Nabatei percorrevano continuamente, almeno 2 volte l'anno la rotta dall'estremo sud della penisola arabica fino ai tre sbocchi a settentrione di Petra che durava 6 mesi,quindi è ovvio che lasciassero le donne a casa a custodire e gestire i propri beni, le funzioni pubbliche e religiose; considera, religiosamente parlando, che la suprema divinità dei Nabatei non è un dio ma una dea.
    Ultima modifica di crepuscolo; 28-08-2017 alle 23:54

  6. #6
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
    amate i vostri nemici

  7. #7
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Salvo poi in casa ed anche altrove farsi da parte perché c'è il padre, marito, capo, maschio di turno che deve dire e fare certe cose non di spettanza femminile.
    Poero Gesù, se davvero avesse gettato uno spiraglio per noi, è stato prontamente richiuso poco dopo.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  8. #8
    L'avatar di dietrologo
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    ah infatti :

    «*Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l'uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo. L'uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell'uomo. Infatti, l'uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall'uomo; né fu creato l'uomo per la donna, bensì la donna per l'uomo*»
    (Dalla Prima Lettera ai Corinzi (1Cor 11, 3 - 9))

  9. #9
    رباني L'avatar di King Kong
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    oddio, storicamente e in senso antropologico-culturale il processo sarebbe inverso, e cioè:
    Una religione non si fonde come dottrina autonoma alle strutture societarie, ma nasce e si consolida esattamente per puntellare quelle e i valori sottesi;
    la riprova è nella coincidenza inter-religiosa di propensioni analoghe per strutture sociali analoghe;
    la condizione femminile si deteriora quando si passa dalla caccia-raccolta-allevamento all'agricoltura, che fonda società basate sulla trasmissione ereditaria della proprietà, e perciò su un controllo rigido della sessualità e della vita femminile in generale;

    lo stesso cristianesimo, una volta insediato in società fondate su miti sociali meno rurali, come quelle del nord costiero zelandese-frisone, anseatico, scandinavo o britannico ha poi adottato facilmente formule diverse;
    la cosa si nota anche all'interno dello stesso protestantesimo, dove, nonostante l'egualitarismo dell'apostolato universale, le società urbane e mercantili sono divenute effettivamente più egualitarie, mentre quelle rurali hanno mantenuto un forte tratto conservatore e misogino, mutatis mutandis non troppo diverso da quello cattolico o islamico.
    Permettimi prima un'osservazione. Una Religione nata tra il Mediterraneo e il Giordano non nasce per puntellare i valori di una societá lá esistente. Tradizionalmente mentre gli occupanti romani non vollero saperne di un predicatore errabondo e se ne lavarono le mani, amministratori e clero locale ne chiesero la morte. Questa religione di fatto nasce come fattore dirompente tanto che Joshua figlio di Miriam venne scambiato prima per un ribelle zelota e poi per un bestemmiatore e condannato a morte con dei delinquenti comuni. Casomai la corruzione e la contiguitá con il sistema esistente avviene in seguito. La citazione di Paolo riportata da dietrologo ne é un esempio.
    Quello che poi hai scritto in seguito é esattamente ció che ho affermato: arrivato in un contesto di un certo tipo ne assume le caratteristiche. Cosí l'ebraismo, il cristianesimo, e l'islam. A questo punto peró dell'insegnamento originale ne restano solo tracce e rituali vuoti che con il messaggio non hanno piú nulla in comune. Continueremo a chiamare cristiano il parroco del profondo sud che raccomanda alle ragazze di non salire sole in macchina col fidanzato e il parroco del luminoso nord che alle stesse raccomanda di tenere i preservativi nella borsetta.
    Entrambi si richiamano allo stesso insegnamento e allo stesso predicatore, ma hanno perso con l'uno e con l'altro ogni legame.
    Aut hic aut nullubi

  10. #10
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Permettimi prima un'osservazione. Una Religione nata tra il Mediterraneo e il Giordano non nasce per puntellare i valori di una societá lá esistente. Tradizionalmente mentre gli occupanti romani non vollero saperne di un predicatore errabondo e se ne lavarono le mani, amministratori e clero locale ne chiesero la morte. Questa religione di fatto nasce come fattore dirompente tanto che Joshua figlio di Miriam venne scambiato prima per un ribelle zelota e poi per un bestemmiatore e condannato a morte con dei delinquenti comuni.
    beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
    il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;

    Casomai la corruzione e la contiguitá con il sistema esistente avviene in seguito. La citazione di Paolo riportata da dietrologo ne é un esempio.
    Paolo si poneva esplicitamente un problema di propaganda e metabolizzazione, compromesso con la società; un tratto del suo essere ellenizzato, sotto il quale covava però il tratto originario del "sentimento", che arriva a Lutero tramite Agostino; è un po' una cosa complessi;
    Quello che poi hai scritto in seguito é esattamente ció che ho affermato: arrivato in un contesto di un certo tipo ne assume le caratteristiche. Cosí l'ebraismo, il cristianesimo, e l'islam.
    sì, certo; mi sono espresso male; intendevo dire che nessuna religione nasce come fenomeno autonomo rispetto ai valori della società che sacralizza; ovviamente, è diverso il caso dell'"esportazione" in società molto diverse;
    tuttavia, un'osservazione rigorosa di questi processi dovrebbe distinguere l'eventuale collusione col potere politico della fede importata, dall'adattamento a forme e mitologie con radici più profonde delle istituzioni;
    per esempio, l'idea cristiana di matrimonio e successione era parecchio diversa da quella delle classi di potere romane, ma probabilmente era affine alla tradizione ancestrale italica di età repubblicana; e certamente si prestava a sostenere dinamiche di potere decentrato, come fu poi il feudalesimo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #11
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Salvo poi in casa ed anche altrove farsi da parte perché c'è il padre, marito, capo, maschio di turno che deve dire e fare certe cose non di spettanza femminile.
    Poero Gesù, se davvero avesse gettato uno spiraglio per noi, è stato prontamente richiuso poco dopo.
    “Senza la donna, non c’è l'armonia nel mondo”. Così il Papa nell’omelia della Messa mattutina, stamani, a Casa Santa Marta. Al centro della riflessione di Francesco, la figura della donna a partire dalla Creazione narrata nel Libro della Genesi. Uomo e donna non sono uguali né uno superiore all’altro, ma è la donna e non l’uomo a portare quell’armonia che fa del mondo una cosa bella, sottolinea il Papa.

    http://it.radiovaticana.va/news/2017..._marta/1291379

    L’omelia di Francesco si snoda dunque attraverso tre momenti: la solitudine dell’uomo, il sogno e, terzo, il destino di tutti e due, essere “una sola carne”. E il Papa fa un esempio concreto. Racconta quando in un’udienza, mentre salutava la gente, ha domandato ad una coppia che celebrava il 60.mo anniversario di matrimonio: “Chi di voi ha avuto più pazienza?”:

    “E loro che mi guardavano, si sono guardati negli occhi – non dimentico mai quegli occhi, eh? – poi sono tornati e mi hanno detto, tutti e due insieme: ‘Siamo innamorati’. Dopo 60 anni, questo significa una sola carne. E questo è quello che porta la donna: la capacità di innamorarsi. L’armonia al mondo. Tante volte, sentiamo: ‘No, è necessario che in questa società, in questa istituzione, che qui ci sia una donna perché faccia questo, faccia queste cose …’. No, no, no, no: la funzionalità non è lo scopo della donna. E' vero che la donna deve fare cose, e fa – come tutti noi facciamo – cose. Lo scopo della donna è fare l’armonia, e senza la donna non c’è l’armonia nel mondo. Sfruttare le persone è un crimine di lesa umanità: è vero. Ma sfruttare una donna è di più: è distruggere l’armonia che Dio ha voluto dare al mondo. E’ distruggere”.
    amate i vostri nemici

  12. #12
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Sembra il discorso di uno che ha fumato roba.
    Ma davvero è comprensibile uno scritto sconclusionato del genere?
    Scattano le domande di rito: cos'è l'armonia nel mondo?
    La donna può fare cose ma poi no non abbiamo lo scopo della funzionalità, il suo scopo è l'armonia. Chevvordì????
    Al reparto psichiatrico avranno le risposte adeguate?

    Insomma cono, hai almeno due neuroni da mettere in contatto per capire il contenuto di quello che copi-incolli e dare spiegazioni?
    Siamo sempre a girare intorno ai soliti problemi, fra il detto ed il non detto.
    Io capisco solo che siamo sempre alla donna che non deve avere tante "cose da fare", desideri, ambizioni, realizzazioni e chiusa dentro stereotipi, dentro una caricatura di donnetta attaccata ai pantaloni perché delle attività, degli ambiti sarebbero preclusi, tutta bontà e dolcezza, angelo del focolare...

    Ci credi che ancora non ho capito che cosa debba fare e non fare, dire e non dire una donna per vivere?
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  13. #13
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
    Sei veramente fuori di testa. La donna roma PRECRISTIANA era molto più emancipata di quanto lo sia stata la donna cristiana sino agli anni ?60 del XX secolo...
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  14. #14
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
    il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;


    Paolo si poneva esplicitamente un problema di propaganda e metabolizzazione, compromesso con la società; un tratto del suo essere ellenizzato, sotto il quale covava però il tratto originario del "sentimento", che arriva a Lutero tramite Agostino; è un po' una cosa complessi;

    sì, certo; mi sono espresso male; intendevo dire che nessuna religione nasce come fenomeno autonomo rispetto ai valori della società che sacralizza; ovviamente, è diverso il caso dell'"esportazione" in società molto diverse;
    tuttavia, un'osservazione rigorosa di questi processi dovrebbe distinguere l'eventuale collusione col potere politico della fede importata, dall'adattamento a forme e mitologie con radici più profonde delle istituzioni;
    per esempio, l'idea cristiana di matrimonio e successione era parecchio diversa da quella delle classi di potere romane, ma probabilmente era affine alla tradizione ancestrale italica di età repubblicana; e certamente si prestava a sostenere dinamiche di potere decentrato, come fu poi il feudalesimo.
    Vorrei cominciare a sintetizzare:
    1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
    2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
    3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
    4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
    5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
    A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
    Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
    Aut hic aut nullubi

  15. #15
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Sei veramente fuori di testa. La donna roma PRECRISTIANA era molto più emancipata di quanto lo sia stata la donna cristiana sino agli anni ?60 del XX secolo...
    in realtà anche questo, come quello che è stato scritto sopra, è difficile da stabilire, per vari motivi: i documenti che abbiamo sono pochi, le fonti sono roba scritta da quelli dell'epoca e quindi gente che dava la loro versione delle cose, e non guardava con l'occhio attuale a certi fatti, poi il fatto che cmq le donne erano in ogni caso meno importanti in pressoché qualsiasi contesto umano pubblico.

    Insomma, per quanto mi riguarda dire che le donne contavano di più o di meno di quanto "sembrerebbe" dai documenti, i quali a loro volta sono inaffidabili, nel senso che sono estremamente incompleti, sono stati rimaneggiati, tramandati, scritti a distanza di un secolo dai fatti, ecc.... è sempre una semplificazione.

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