Gesù e le donne.

[crepuscolo]

qui tu dai per scontato che sia la religione ad informare i valori sociali; se così fosse, anche gli ebrei moderni, che professano quella stessa religione, dovrebbero mostrare ovunque quella stessa propensione, mentre è ovvio che così non è;

Stai incappando anche tu nella tua stessa regola poiché, se ho ben capito, non si può pensare di paragonare l'Israele d'oggi con quello di ieri. A parte l'influenza del cristianesimo e la spiegazione naturale di molti eventi catastrofici che gli antichi ritenevano dovuti alla mano di Dio per punire qualcosa di sbagliato nell'agire degli uomini. Ti basti pensare, senza andare troppo per il sottile, che l'Israele al tempo di Gesù vedeva Dio come un sovrano distante e quasi impersonale, era una religione fatta di paura.
Ma come ti viene in mente di paragonare l'Israele di oggi con quella di ieri? Forse coinciderà solo in qualche nome sul campanello o nell'idea di essere schiacciata dai popoli circostanti.

[crepuscolo]

1)anche perché nelle cristianissime società europee mediterranee la condizione della donna è sempre stata più o meno la stessa, fino a pochi decenni fa;

2)al contrario, l'osservazione dei fatti, mostra che la condizione femminile non dipende dalla religione, ma dal sistema economico; è buona nella caccia e raccolta, decade nell'agricoltura e si riprende nell'industrialismo avanzato, a prescindere dalla religione; anzi, trovi grandi differenze nell'ambito di una stessa confessione tra un'economia e un'altra;

certo che se parti dal voler dimostrare una cosa, gli elementi che la smentiscono nemmeno li vedi;


boh, non capisco proprio la tesi di questo discorso; non c'è nulla di concreto, puntuale, verificabile, sensato, esposto in modo ordinato e logico; che minchia vuol dire "essere uomo" ? rispetto a quale standard virile e che c'entra con l'eventuale presenza femminile tra gli accoliti ?

1) Direi invece che è la stessa anche oggi, è l'uomo che ha perso potere ma nella mente dell'uomo la donna è sempre la stessa, lo dimostra quella realtà a cui tanto ambisci. A parità di condizioni o ceteris paribus: la statistica dice che la donna non è in grado di ( contrariamente al dopoguerra dove c'è stata la scolarizzazione di massa), statistiche alla mano: occupare imparzialmente gli stessi ruoli del maschio. Inutile che inizi a citare i casi dove le donne ricoprono percentuali da mondo patriarcale.
2) ma che economia ed economia, allora era l'esercito che gestiva l'aspetto religioso. Mosè pose le basi, Giosuè continuò conquistando, su su fino a Saul , David e Salomone e poi tanti altri. Non era forse il comportamento dei re d'Israele a determinare gli umori di Dio, riportati ovviamente ad evento accaduto.

Per quanto riguarda essere uomo io credo che dovremmo imparare molto dal messaggio di Gesù.

[crepuscolo]

Ti ringrazio, amico Arcobaleno! E' chiaro: La Vocazione Sacerdotale, il desiderio di seguire Gesù Cristo consacrandosi interamente a Lui, è superiore, al Matrimonio. Eppure entrambi sono fonte di realizzazione e di felicità. Stà a ognuno di noi scoprire e seguire la propria vocazione. Scoprire a cosa ci stà chiamando. Come possiamo lasciare un'impronta nella nostra Vita dalla culla alla bara.

Si,ma col sesso come la mettiamo?

[axeUgene]

1) Direi invece che è la stessa anche oggi, è l'uomo che ha perso potere ma nella mente dell'uomo la donna è sempre la stessa, lo dimostra quella realtà a cui tanto ambisci. A parità di condizioni o ceteris paribus: la statistica dice che la donna non è in grado di ( contrariamente al dopoguerra dove c'è stata la scolarizzazione di massa), statistiche alla mano: occupare imparzialmente gli stessi ruoli del maschio. Inutile che inizi a citare i casi dove le donne ricoprono percentuali da mondo patriarcale.

invece è utilissimo, perché quella realtà ti mostra la correlazione tra il sistema socio-economico - se preferisci - e la condizione femminile, in termini quantitativi e qualitativi; la "mente dell'uomo" non conta nulla di fronte all'evidenza che nella cattolica Francia o la stessa Italia, la condizione femminile è diversa da quella di altre società cattoliche, come il Perù o le Filippine; così come è diversa tra i musulmani di paesi diversi e tra ebrei; è diversa persino in ambito protestante;

2) ma che economia ed economia, allora era l'esercito che gestiva l'aspetto religioso. Mosè pose le basi, Giosuè continuò conquistando, su su fino a Saul , David e Salomone e poi tanti altri. Non era forse il comportamento dei re d'Israele a determinare gli umori di Dio, riportati ovviamente ad evento accaduto.

per "economia" si intende il sistema socio-economico: nelle società della proprietà rurale, l'esercito, quindi quasi sempre gli uomini, era l'elemento essenziale del potere; nelle società di pesca, caccia e raccolta, con vocazione piratesca o più commerciale, come i vichinghi, l'assetto era diverso e le donne avevano più potere;
quello che ti spinge a fare il tuo pregiudizio religio-centrico è mettere - spesso, non sempre - il carro davanti ai buoi;

Per quanto riguarda essere uomo io credo che dovremmo imparare molto dal messaggio di Gesù.

a parte il fatto che ancora non capisco la connessione tra Gesù e l'essere "uomo", come genere, e non l'essere umano; come dovrebbe essere una persona "uomo" in particolare per aderire al modello di genere che intendi ?

e poi, a quale Gesù oggettivo ci dovremmo riferire, se poi quando ti si chiede conto di quello, ritonfi su un tuo Gesù personale che gli altri non possono capire ? è assurdo tutto questo;

sembri non renderti conto della necessità di affermare un profilo divino coerente nel momento in cui a quello fai capo come fondamento di una morale pubblica, quale - tra tante altre - è anche questa tua definizione dell'"essere uomo";
se non soddisfi questa necessità, in pratica ci stai dicendo che dovremmo comportarci secondo una certa morale "di Gesù", ma nella tua personale interpretazione dato che non sei in grado di accreditarne una fondata; insomma, che dovremmo obbedirti o, nella migliore delle ipotesi, farci consigliare da te, che la sai lunga; grazie
almeno Cono ci dice che dovremmo obbedire o farci consigliare dalla Chiesa cattolica; che vende un prodotto molto logoro, ma almeno con una tradizione consolidata, per chi ha indole conservatrice

[crepuscolo]

invece è utilissimo, perché quella realtà ti mostra la correlazione tra il sistema socio-economico - se preferisci - e la condizione femminile, in termini quantitativi e qualitativi;

da un punto di vista laico?
Certamente no dal punto di vista divino.

Noto che tu identifichi il progresso da un punto di vista laico o per lo meno assumi come costante che Dio sia laico.
Io invece la interpreto come la mancata realizzazione di un'idea divina conforme, non nel senso di obbligatorirtà, ma nel senso darwiniano: una necessaria evoluzione.

[crepuscolo]

a parte il fatto che ancora non capisco la connessione tra Gesù e l'essere "uomo", come genere, e non l'essere umano;
D

Perché il termine "essere umano" non mi sembra essere una definizione precisa in quanto ne farebbero parte sia donne e uomini quando sappiamo benissimo che la donna è assai diversa, e per fortuna, dagli uomini, ambedue condizionati dal loro sesso, e poi perché è un termine razzista, presupponendo con presunzione che l'essere umano" sia all'apice del creazione, rispetto a tutti gli altri esseri viventi, che reputa minori od inferiori ed addirittura insensibili da farli soffrire le pene dell'inferno, magari per sperimentare quanto quanto un veleno supera i limiti si sopportabilità o per testare qualche farmaco.
Direi che è meglio chiamarci uomini e donne che esseri umani, oppure che è meglio pure "esseri viventi".

[axeUgene]

da un punto di vista laico?
Certamente no dal punto di vista divino.

che sarebbe ? lo conosci tu, oggettivamente ?

Noto che tu identifichi il progresso da un punto di vista laico o per lo meno assumi come costante che Dio sia laico.
Io invece la interpreto come la mancata realizzazione di un'idea divina conforme, non nel senso di obbligatorirtà, ma nel senso darwiniano: una necessaria evoluzione.

no, sbagli; io non "assumo affatto Dio, poiché, anche eventualmente credendoci, non potrei fondare su quello l'osservazione dei fatti;
è il punto di vista dei fatti a dirci che la condizione femminile è migliore in Canada o in Germania che in Italia o in Iran, di qualsiasi religione o confessione;

i fatti si possono osservare, misurare, confrontare e, eventualmente, confutare;
è "migliore" vuol dire che una donna ha oggettivamente più opportunità di autodeterminarsi, a prescindere dalla nostra personale valutazione di felicità, che è nostra, e non dell'interessata;

Perché il termine "essere umano" non mi sembra essere una definizione precisa in quanto ne farebbero parte sia donne e uomini quando sappiamo benissimo che la donna è assai diversa, e per fortuna, dagli uomini, ambedue condizionati dal loro sesso

la donna è diversa, e allora ? cosa dovrebbe implicare questo in termini di ruolo, deciso da chi ? non capisco quale sia la tesi;

, e poi perché è un termine razzista, presupponendo con presunzione che l'essere umano" sia all'apice del creazione, rispetto a tutti gli altri esseri viventi, che reputa minori od inferiori ed addirittura insensibili da farli soffrire le pene dell'inferno, magari per sperimentare quanto quanto un veleno supera i limiti si sopportabilità o per testare qualche farmaco.
Direi che è meglio chiamarci uomini e donne che esseri umani, oppure che è meglio pure "esseri viventi".

semmai, non razzista ma specista, anche se non capisco cosa c'entri col discorso;

resta che non mi dici in cosa Gesù dovrebbe insegnare ad "essere uomo", inteso come genere maschile; un'affermazione morale che resta sospesa nel regno fantastico dell'indefinito;
a me, sinceramente, dispiace un po' che queste cose prendano un piega così poco seria, da parole in libertà; non è una bella promozione a quelle idee, che pure un loro spessore lo avrebbero, se sistemate in modo coerente e "forte"; così, sembrano una farsa;

postuli un Dio, ai cui precetti - diretti o indiretti, vis Gesù - ci si dovrebbe conformare ? mi sta bene; spiegamelo;
ma se la spiegazione è che lo sai solo tu perché credi e io mi dovrei fidare, stai semplicemente postulando che io ti dovrei obbedire o seguire su una morale di cui tu stesso non sei in grado di spiegarmi senso e fondamento; non contano i tordi...

[crepuscolo]

che sarebbe ? lo conosci tu, oggettivamente ?

Non vuoi capire che faccio riferimento a quel Gesù descritto dei Vangeli?
Ti rirammento questo semplicissimo pensiero espresso dagli apostoli rappresentati da Pietro: " ..e dove andremo? Tu solo hai parole di vita eterna", riferito a Gesù; ma io più che parole intenderei anche a fatti assistiti, solamente con le parole non ci si convince del tutto.

[conogelato]

Si,ma col sesso come la mettiamo?

In che senso Crep? Guarda che lo Spirito è superiore, alla carne. C'è una grazia di stato. Una capacità per l'uomo che si appoggia e chiede aiuto a Dio, di controllare, orientare e dirigere i suoi istinti.....
Il Catechismo della Chiesa Cattolica le chiama grazie speciali che sono “doni che lo Spirito concede per associarci alla sua opera, per renderci capaci di cooperare alla salvezza degli altri e alla crescita del corpo di Cristo, la Chiesa” (CCC 2003). Pertanto alla domanda: “Che cosa sono le grazie di stato?” si risponde: “sono aiuti speciali che vengono dall’alto e che accompagnano l'esercizio delle responsabilità della vita cristiana e dei ministeri in seno alla Chiesa”.

[axeUgene]

Non vuoi capire che faccio riferimento a quel Gesù descritto dei Vangeli?

quindi, ad un Gesù convenzionale, scritto nero su bianco in un linguaggio che dovremmo intendere tutti, senza equivoci ed interpretazioni personali;
finché ripeti che poi quel Gesù è una cosa che intendi tu, diversa da quella degli altri, cosa dovrei voler capire ?

Ti rirammento questo semplicissimo pensiero espresso dagli apostoli rappresentati da Pietro: " ..e dove andremo? Tu solo hai parole di vita eterna", riferito a Gesù; ma io più che parole intenderei anche a fatti assistiti, solamente con le parole non ci si convince del tutto.

i fatti ? e quali sarebbero ? dove stanno ?

qui, fino a prova contraria, abbiamo lo scritto molto postumo e di terza mano di gente coinvolta che racconta di cose mai viste, miracoli, resurrezioni, ecc... questi non sono fatti;

ti rammento che sulla base di queste cose, tu e molti altri affermate una morale rivolta a tutti come "divina", che nei fatti - quelli concreti, appurabili, visto che quell'Ente non si è manifestato in modo impositivo anche a chi non ci crede, né fuori dall'alveo di quelli che lo volevano "vedere" - è umanissima: gente che pretende di dire agli altri come devono vivere, e che questa morale sia superiore, indiscutibile e non negoziabile;

hai scritto che Gesù indicherebbe come "essere uomo", nel senso di maschio, di genere, e ora dici che avresti evinto questa nozione dai vangeli; ma se ti chiedo di spiegarmi questa cosa, non mi rispondi, non sei in grado di stabilire una connessione tra il testo convenzionale e l'idea che dovrebbe comunicare a tutti, spiegare il come e perché;
ti sembra un modo efficace per promuovere la validità di un'idea ?

[crepuscolo]

In che senso Crep? Guarda che lo Spirito è superiore, alla carne. C'è una grazia di stato. Una capacità per l'uomo che si appoggia e chiede aiuto a Dio, di controllare, orientare e dirigere i suoi istinti.....
Il Catechismo della Chiesa Cattolica le chiama grazie speciali che sono “doni che lo Spirito concede per associarci alla sua opera, per renderci capaci di cooperare alla salvezza degli altri e alla crescita del corpo di Cristo, la Chiesa” (CCC 2003). Pertanto alla domanda: “Che cosa sono le grazie di stato?” si risponde: “sono aiuti speciali che vengono dall’alto e che accompagnano l'esercizio delle responsabilità della vita cristiana e dei ministeri in seno alla Chiesa”.

Come risolve la sessualità che si immola Cristo, insomma il clero?
Strano che tu non abbia capito, a me sembrava tanto chiaro il riferimento.
Io credo comunque che nella grazia di stato bisogna esservi, non è che uno si fa prete e come per incanto diventa un santo, tra l'altro anche i santi, come credi che abbiano risolto, non l'istinto, ma la normale funzione della sessualità?
Tu parli di doni, ma tutti i preti che si macchiano di pratiche sessuali contro natura non erano dotati, o meglio non avevano il dono?

Ps. Lo stato che descrivi sembra uno stato.

[crepuscolo]

quindi, ad un Gesù convenzionale, scritto nero su bianco in un linguaggio che dovremmo intendere tutti, senza equivoci ed interpretazioni personali;
finché ripeti che poi quel Gesù è una cosa che intendi tu, diversa da quella degli altri, cosa dovrei voler capire ?

Quello che non hai capito.
Tu pensi che se tu ed io leggessimo alcuni passi del vangelo lo intenderemmo alla stessa maniera? Ossia avremmo la stessa visione di Gesù? Io direi di no, non so tu; come fai a dire che il Gesù che emerge dai Vangeli non è un Gesù personale. I discepoli di Gesù hanno dovuto essere diversi per dare una parvenza di oggettività ai loro pensieri e discorsi. Questo per me significa che Gesù ha molte facce che possono adattarsi a chi legge, a seconda della fertilità del suo terreno. Ma, affinché la lettura sia fertile chi legge deve saper ascoltare se stesso, imparare e conoscere che cosa si intenda, ma soprattutto, la pentola sul coperchio, mettere in pratica gli insegnamenti di Gesù più che la dottrina perché la dottrina vien facendo, bene, non certo facendo male.

[axeUgene]

Quello che non hai capito.
Tu pensi che se tu ed io leggessimo alcuni passi del vangelo lo intenderemmo alla stessa maniera? Ossia avremmo la stessa visione di Gesù? Io direi di no, non so tu;

beh, il linguaggio convenzionale è lo stesso: "ama il prossimo tuo come te stesso" descrive un precetto morale non equivoco, che non si presterebbe al soggettivo; o meglio, non si presterebbe in un contesto precettizio come quello di un'ermeneutica ordinaria di un testo autentico, in cui il redattore pone in essere dettami precisi; data la natura del testo che, all'opposto, presenta infinite possibilità di interpretazione - come tanti testi sacri o iniziatici - elasticità e forzature sono assai probabili; quindi ? quindi si passa al successivo:

come fai a dire che il Gesù che emerge dai Vangeli non è un Gesù personale.

come faccio ? faccio che se lo fosse, come tu dici personale, il contenuto dei vangeli dovrebbe essere acqua fresca, nulla di adottabile come guida morale: se (il precetto di) Gesù fosse personale, diventerebbe indifferente seguirlo, una mera esortazione senza pretese, basata appunto sul gusto personale, di nessun rilievo morale; come le varianti della pizza preferita; "ama la margherita più della marinara ! ma se poi preferisci la marinara, fa lo stesso, ché è buona anche quella; anzi, è pure più digeribile"

I discepoli di Gesù hanno dovuto essere diversi per dare una parvenza di oggettività ai loro pensieri e discorsi. Questo per me significa che Gesù ha molte facce che possono adattarsi a chi legge, a seconda della fertilità del suo terreno. Ma, affinché la lettura sia fertile chi legge deve saper ascoltare se stesso, imparare e conoscere che cosa si intenda, ma soprattutto, la pentola sul coperchio, mettere in pratica gli insegnamenti di Gesù più che la dottrina perché la dottrina vien facendo, bene, non certo facendo male.

se io fossi, poniamo, un ortodosso o un protestante, e fossi personalmente convinto e in buona fede che Gesù m'insegna di convertirti, per la tua salvezza, magari anche con la minaccia o addirittura con la forza, starei facendo bene o male ? e chi lo decide, visto che l'interpretazione è personale;

se tu mi rispondessi che dai vangeli non si evince un'esortazione di questo tipo, ma il contrario, io ti dovrei dare ragione; ma vedi bene che non siamo più al personale-soggettivo che sostieni, bensì al costrutto oggettivo e convenzionale, che in molti passi avrebbe una sua forza logica;

forza che tu togli a quel testo quando vaneggi di interpretazioni soggettive, poiché uno ti legge e pensa: "ah, ma allora Gesù dice: fai come cazzo ti pare, tanto è lo stesso, è personale; ma allora che mi sta vendendo crep ? perché pretende di illustrarmi una morale divina che non sa spiegare e di cui si riserva l'intelligenza, in quanto lui afferma di credere ?

[crepuscolo]

beh, il linguaggio convenzionale è lo stesso: "ama il prossimo tuo come te stesso" descrive un precetto morale non equivoco, che non si presterebbe al soggettivo; o meglio, non si presterebbe in un contesto precettizio come quello di un'ermeneutica ordinaria di un testo autentico, in cui il redattore pone in essere dettami precisi; data la natura del testo che, all'opposto, presenta infinite possibilità di interpretazione - come tanti testi sacri o iniziatici - elasticità e forzature sono assai probabili; quindi ? quindi si passa al successivo:

come faccio ? faccio che se lo fosse, come tu dici personale, il contenuto dei vangeli dovrebbe essere acqua fresca, nulla di adottabile come guida morale: se (il precetto di) Gesù fosse personale, diventerebbe indifferente seguirlo, una mera esortazione senza pretese, basata appunto sul gusto personale, di nessun rilievo morale; come le varianti della pizza preferita; "ama la margherita più della marinara ! ma se poi preferisci la marinara, fa lo stesso, ché è buona anche quella; anzi, è pure più digeribile"


se io fossi, poniamo, un ortodosso o un protestante, e fossi personalmente convinto e in buona fede che Gesù m'insegna di convertirti, per la tua salvezza, magari anche con la minaccia o addirittura con la forza, starei facendo bene o male ? e chi lo decide, visto che l'interpretazione è personale;

se tu mi rispondessi che dai vangeli non si evince un'esortazione di questo tipo, ma il contrario, io ti dovrei dare ragione; ma vedi bene che non siamo più al personale-soggettivo che sostieni, bensì al costrutto oggettivo e convenzionale, che in molti passi avrebbe una sua forza logica;

forza che tu togli a quel testo quando vaneggi di interpretazioni soggettive, poiché uno ti legge e pensa: "ah, ma allora Gesù dice: fai come cazzo ti pare, tanto è lo stesso, è personale; ma allora che mi sta vendendo crep ? perché pretende di illustrarmi una morale divina che non sa spiegare e di cui si riserva l'intelligenza, in quanto lui afferma di credere ?

[crepuscolo]

beh, il linguaggio convenzionale è lo stesso: "ama il prossimo tuo come te stesso" descrive un precetto morale non equivoco, che non si presterebbe al soggettivo; o meglio, non si presterebbe in un contesto precettizio come quello di un'ermeneutica ordinaria di un testo autentico, in cui il redattore pone in essere dettami precisi; data la natura del testo che, all'opposto, presenta infinite possibilità di interpretazione - come tanti testi sacri o iniziatici - elasticità e forzature sono assai probabili; quindi ? quindi si passa al successivo:

Alla domanda del giovane ricco, per farla breve, che diceva di amare Dio ( ovviamente secondo la Legge) Gesù rispose che se si ama Dio si ama anche il prossimo ( per conoscere chi è il prossimo leggi la parabola del buon Samaritano); quindi non avendo avuto la forza, su invito di Gesù, di rinunciare al suo denaro o a parte ( non si sa), la figura del giovane ricco è ben lontana dall'amare Dio, ovviamente quello che intendeva Gesù, tant'è che gli strappa una riflessione ( che a molti anche oggi non risulta comprensibile, anzi duole) sulla difficoltà da parte dei ricchi ( qui ci sarebbe da esaminare nella psicologia del profondo che cosa significhi accumulare denaro e che deformazioni mentali produce) di entrare nel suo regno che è anche quello che Dio vuole ( rammenta l'inizio del Padre nostro anche se potrà sembrare strano che Dio abbia una volontà). Da qui il cristiano, ma soprattutto gli apostoli, impararono ad amare il prossimo e Dio; insomma se si ama Dio si ama anche il prossimo e lui ne era l'esempio vivente. Non tutti i ricchi, però, riescono col buco , infatti se leggi la storia di Zaccheo troverai un ricco che restituisce tutto il maltolto per riconoscenza verso Gesù il quale, avendolo visto arrampicato su un albero per vederlo passare, si auto invitò a casa sua.
Alla fine Gesù disse che in quella casa era entrata la salvezza; io la intendo 1) contentezza immediata per aveva fatto gioire Gesù, 2) visione spirituale della salvezza. Tra l'altro "entrò in casa sua" ha un duplice significato sia materiale che spirituale ( intendi il significato di casa nel Vangelo).