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Discussione: Gesù e le donne.

  1. #16
    abstract L'avatar di Yele
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    Vorrei cominciare a sintetizzare:
    1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
    2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
    3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
    4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
    5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
    A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
    Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
    concordo

  2. #17
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Vorrei cominciare a sintetizzare:
    1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
    2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
    3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
    4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
    5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
    la fase 1, 2 e 4 non sono "storia", ma fanno parte integrante della 3, almeno per il Cristianesimo; le analogie tra Cristo e Mitra non sono frutto della fantasia popolare, ma integrate nelle prassi conciliari, da subito;
    lo iato temporale tra le fonti evangeliche e i fatti è troppo ampio in relazione alla mancanza di fonti coeve per fornire una versione storicamente affidabile di un senso delle vicende legato a ciò che chiamiamo "religione cristiana"; soprattutto data la rielaborazione successiva come prassi evidente e diuturna;

    correttamente, si dovrebbe partire dalle fonti nel loro tempo e dalle predicazioni paoline, lasciando in sospesa la vicenda storica che ne è a fondamento; e poi studiare la costituzione di una vera e propria dottrina religiosa a partire dalle evidenze; per esempio, quelle figurative, dove per i primi secoli Gesù viene raffigurato come tipo "apollineo", una guida solare e guaritrice, niente affatto sofferente o evocatore di sofferenza o della vicenda deicida della croce, che appare successivamente come simbolo; una cosa assolutamente nota agli storici dell'arte, ma che imbarazza molto gli apologeti delle vulgate successive, che appaiono come post-produzione creativa;

    A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
    volendo, bisognerebbe partire da criteri formali, gli unici affidabili; in questo, spesso in ambito cattolico si tende ad assimilare le altre fedi e confessioni al concetto cattolico di sistema, che è invece eccezione nel complesso di derivazione abramitica, perché è l'unico con un vertice dottrinario, che crea un'asimmetria concettuale fondamentale per la domanda che poni;

    quindi, da un lato abbiamo in ogni fede e confessione un certo numero di vincoli e adempimenti formali e rituali originari e imprescindibili e altri, pure mutati nel corso della storia, ma che sostanzialmente consentono di riconoscere l'adesione ad una fede;
    il tutto, per l'Islam, l'Ebraismo e le varie branche del Protestantesimo, in un quadro di "autodisciplina" delle comunità, che hanno una relazione aperta coi testi sacri, dove la trasformazione interpretativa è nell'ordine delle cose; si tratta di sistemi sostanzialmente "antisismici", congegnati per mantenere un nucleo inscindibile di caratteri auto-assertivi di identità, nonostante le beghe tra correnti;

    d'altro canto, l'eccezione cattolica che si è incaprettata in un paradosso, determinato dall'interpretazione dell'investitura petrina; cioè, il sistema di investitura divina del vertice e il rilievo di quest'ultimo - tramite vincolo di obbedienza - per l'appartenenza identitaria, trasforma un normale conflitto tra innovazione e tradizione in una questione paradossale, con la seconda che assegna in via di principio al vertice la facoltà di annientarla, proprio in virtù dell'investitura; cioè, in teoria un papa potrebbe sconvolgere la tradizione attraverso la pronuncia sui dogmi, sui quali è di diritto, infallibile;
    ora, lasciamo stare la circostanza che tale pronuncia sia avvenuta solo una volta, resta l'ipotesi di principio;

    col che, la risposta sulla conformità è che mancando originariamente dei puntelli concettuali "fermi", oltre alle prassi rituali, non è nemmeno possibile rispondere in modo esauriente sulla "fedeltà", se non ricorrendo a fonti testuali e circostanze extra-testuali diverse, tali da mostrare cambiamenti concettuali rilevanti, ma su altri piani, di ordine antropologico-culturale.

    Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
    intenzioni che dobbiamo ritenere come attribuite da altri, dato che di autentico e chiarificatore non abbiamo nulla.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #18
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
    per chiarire, è ovvio quello che dici; ma non ha nemmeno molto senso porsi una domanda su quelle intenzioni, dato che i bias che si sommano sono troppi:
    hai lo iato temporale; la traduzione in greco, che all'epoca doveva presentare difficoltà concettuali enormi, dati i diversi sistemi di pensiero espressi dall'aramaico e dal greco; anche volendo enucleare un senso comune ai vangeli canonici per tentare un'ermeneuta seria e una strutturazione di senso per gerarchie concettuali e coerenza, resta lo iato culturale, per cui Gesù, chiunque fosse, non ragionava coi concetti di Epicuro e seguendo la sua logica; difficile cercare intenzioni...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #19
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Sembra il discorso di uno che ha fumato roba.
    Ma davvero è comprensibile uno scritto sconclusionato del genere?
    Scattano le domande di rito: cos'è l'armonia nel mondo?
    La donna può fare cose ma poi no non abbiamo lo scopo della funzionalità, il suo scopo è l'armonia. Chevvordì????
    Al reparto psichiatrico avranno le risposte adeguate?

    Insomma cono, hai almeno due neuroni da mettere in contatto per capire il contenuto di quello che copi-incolli e dare spiegazioni?
    Siamo sempre a girare intorno ai soliti problemi, fra il detto ed il non detto.
    Io capisco solo che siamo sempre alla donna che non deve avere tante "cose da fare", desideri, ambizioni, realizzazioni e chiusa dentro stereotipi, dentro una caricatura di donnetta attaccata ai pantaloni perché delle attività, degli ambiti sarebbero preclusi, tutta bontà e dolcezza, angelo del focolare...

    Ci credi che ancora non ho capito che cosa debba fare e non fare, dire e non dire una donna per vivere?
    Stà parlando dell'Armonia familiare, Papa Francesco. E, in senso lato, del Mondo: Senza la Donna non ci sarebbe dualità, Laura. Dio mette a disposizione dell'Uomo tutto quanto il Creato, leggiamo nel Genesi. Eppure l'Uomo rimane infelice. Solo. Disorientato. Dopo la Creazione della Donna, invece, esulta di gioia! Come mai, secondo te? Cosa viene a generarsi con l'interazione fra i 2 Universi? Il Maschile e il Femminile?
    amate i vostri nemici

  5. #20
    Opinionista L'avatar di Vega
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    E' facile ripetere dei vocaboli come amore, armonia. Se non spieghi non si capisce cosa voglia significare tutta questa armonia, in cosa consista.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  6. #21
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Vorrei cominciare a sintetizzare:
    1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
    2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
    3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
    4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
    5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
    A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
    Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
    Ma la questione non stà in una presunta, perfetta collimazione fra gli insegnamenti del Cristo e quelli della Chiesa, King Kong: Gesù Cristo era Dio, la Chiesa è realtà fragile, composta da peccatori. Ma che da sempre è convinta di vivere della Sua Luce Riflessa....
    Gesù nei Vangeli propone modelli di Vita. Ma raggiungerne la perfezione presuppone un Cammino...un Percorso....credo che tutti quanti (credenti e non) possiamo leggere nella Storia profondi cambiamenti nel modo di considerare la Donna nella Chiesa. Attraverso le varie epoche, culture e modi di vivere, Essa (la Donna) ha raggiunto all'interno della Chiesa un Ruolo via via sempre più importante

    Il punto di partenza di questo ideale dialogo non può che essere il grazie. La Chiesa - scrivevo nella Lettera apostolica Mulieris dignitatem - « desidera ringraziare la santissima Trinità per il "mistero della donna", e, per ogni donna, per ciò che costituisce l'eterna misura della sua dignità femminile, per le "grandi opere di Dio" che nella storia delle generazioni umane si sono compiute in lei e per mezzo di lei » (n. 31).

    2. Il grazie al Signore per il suo disegno sulla vocazione e la missione delle donna nel mondo, diventa anche un concreto e diretto grazie alle donne, a ciascuna donna, per ciò che essa rappresenta nella vita dell'umanità.

    Grazie a te, donna-madre, che ti fai grembo dell'essere umano nella gioia e nel travaglio di un'esperienza unica, che ti rende sorriso di Dio per il bimbo che viene alla luce, ti fa guida dei suoi primi passi, sostegno della sua crescita, punto di riferimento nel successivo cammino della vita.

    Grazie a te, donna-sposa, che unisci irrevocabilmente il tuo destino a quello di un uomo, in un rapporto di reciproco dono, a servizio della comunione e della vita.

    Grazie a te, donna-figlia e donna-sorella, che porti nel nucleo familiare e poi nel complesso della vita sociale le ricchezze della tua sensibilità, della tua intuizione, della tua generosità e della tua costanza.

    Grazie a te, donna-lavoratrice, impegnata in tutti gli ambiti della vita sociale, economica, culturale, artistica, politica, per l'indispensabile contributo che dai all'elaborazione di una cultura capace di coniugare ragione e sentimento, ad una concezione della vita sempre aperta al senso del « mistero », alla edificazione di strutture economiche e politiche più ricche di umanità.

    Grazie a te, donna-consacrata, che sull'esempio della più grande delle donne, la Madre di Cristo, Verbo incarnato, ti apri con docilità e fedeltà all'amore di Dio, aiutando la Chiesa e l'intera umanità a vivere nei confronti di Dio una risposta « sponsale », che esprime meravigliosamente la comunione che Egli vuole stabilire con la sua creatura.

    Grazie a te, donna, per il fatto stesso che sei donna! Con la percezione che è propria della tua femminilità tu arricchisci la comprensione del mondo e contribuisci alla piena verità dei rapporti umani.

    https://w2.vatican.va/content/john-p...995_women.html
    amate i vostri nemici

  7. #22
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    in realtà anche questo, come quello che è stato scritto sopra, è difficile da stabilire, per vari motivi: i documenti che abbiamo sono pochi, le fonti sono roba scritta da quelli dell'epoca e quindi gente che dava la loro versione delle cose, e non guardava con l'occhio attuale a certi fatti, poi il fatto che cmq le donne erano in ogni caso meno importanti in pressoché qualsiasi contesto umano pubblico.

    Insomma, per quanto mi riguarda dire che le donne contavano di più o di meno di quanto "sembrerebbe" dai documenti, i quali a loro volta sono inaffidabili, nel senso che sono estremamente incompleti, sono stati rimaneggiati, tramandati, scritti a distanza di un secolo dai fatti, ecc.... è sempre una semplificazione.
    A questa stregua dovresti rifiutare qualunque documento storico... Non è che si vada molto lontano. Inoltre vorrei far notare che su Roma antica sappiamo molto di più che sul Medioevo anche per le fonti storiche INDIRETTE, epigrafi in primis.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  8. #23
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    correttamente, si dovrebbe partire dalle fonti nel loro tempo e dalle predicazioni paoline, lasciando in sospesa la vicenda storica che ne è a fondamento;
    É proprio su questo che puntava il mio discorso.
    Cioé se la predicazione di Paolo e tutto ció che ne segue risponde alla predicazione e all'influenza di Gesú Nazareno. Condivido in parte l'obiezione della difficoltá di tracciare una documentazione storica delle origini, ma in questo frangente non ci restano che le testimonianze "tardive" dei vangeli canonici e quelle incerte degli apocrifi.
    Nel tentativo di meglio comprendere la figura di Joshua, figlio di Maryam, ho cercato paralleli con le altre figure fondamentali dell'Antico Testamento e mi sembra di vedere un filo conduttore e un copione che si ripete nel tempo dove la corruzione della parola é la fonte delle incomprensioni.
    Cosí si é arrivati a interpretarere "popolo eletto" come legame del sangue e non piú come legame nella fede.
    L'apertura ai gentili migliora in parte la situazione, ma (non me ne vogliano gli amici cristiani) si arriva a confondere il Profeta con Dio stesso.
    É con l'Islam che finalmente si dichiara la Religione Abramitica come universale dove tutti i Profeti (Gesú compreso) vengono posti sullo stesso piano e si riafferma l'assoluto monoteismo.
    Nel caso dell'Islam, purtroppo, la fedeltá all'originale non é piú la mancanza di informazioni storiche che sono copiosissime, quanto la loro interpretazione.
    Eppure, imho, proprio le testimonianze dell'Islam ci danno una probabilitá di interpretazione della figura dei Profeti precedenti e del senso della loro predicazione che si rivela abbastanza coerente nella sua omogeneitá.
    Aut hic aut nullubi

  9. #24
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma la questione non stà in una presunta, perfetta collimazione fra gli insegnamenti del Cristo e quelli della Chiesa, King Kong: Gesù Cristo era Dio, la Chiesa è realtà fragile, composta da peccatori. Ma che da sempre è convinta di vivere della Sua Luce Riflessa....
    Gesù nei Vangeli propone modelli di Vita. Ma raggiungerne la perfezione presuppone un Cammino...un Percorso....credo che tutti quanti (credenti e non) possiamo leggere nella Storia profondi cambiamenti nel modo di considerare la Donna nella Chiesa. Attraverso le varie epoche, culture e modi di vivere, Essa (la Donna) ha raggiunto all'interno della Chiesa un Ruolo via via sempre più importante
    Cono, mi trovi d'accordo su quasi tutto.
    In realtá tutto il mio discorso, prevalentemente con axe, voleva dire questo: siamo pronti a condannare comportamenti che sono dell'uomo e, senza nemmeno provare a differenziare, buttiamo dalla finestra anche l'origine della Religione che invece é rivelata (per chi ci crede) come percorso di evoluzione.
    Aut hic aut nullubi

  10. #25
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Nel tentativo di meglio comprendere la figura di Joshua, figlio di Maryam, ho cercato paralleli con le altre figure fondamentali dell'Antico Testamento e mi sembra di vedere un filo conduttore e un copione che si ripete nel tempo dove la corruzione della parola é la fonte delle incomprensioni.
    c'è da dire che, a parte la questione delle traduzioni, i testi sacri sono sempre scritti in modo ambiguo, anche se è difficile capire fino a che punto per preciso intendimento, per la pluralità dei redattori o per la loro estrazione mistica, e non filosofica;
    Cosí si é arrivati a interpretarere "popolo eletto" come legame del sangue e non piú come legame nella fede.
    L'apertura ai gentili migliora in parte la situazione, ma (non me ne vogliano gli amici cristiani) si arriva a confondere il Profeta con Dio stesso.
    non è una "confusione", ma una scelta, significativa; che si può anche non condividere, ma che rappresenta uno "spazio" concettuale determinato che diventa compiuto e coerente solo con Lutero, con un ricongiungimento circolare alla nozione antica di distanza, ma epurata dal rapporto remunerativo;
    É con l'Islam che finalmente si dichiara la Religione Abramitica come universale dove tutti i Profeti (Gesú compreso) vengono posti sullo stesso piano e si riafferma l'assoluto monoteismo.
    Nel caso dell'Islam, purtroppo, la fedeltá all'originale non é piú la mancanza di informazioni storiche che sono copiosissime, quanto la loro interpretazione.
    Eppure, imho, proprio le testimonianze dell'Islam ci danno una probabilitá di interpretazione della figura dei Profeti precedenti e del senso della loro predicazione che si rivela abbastanza coerente nella sua omogeneitá.
    questa è un'opzione interessante e probabilmente di un certo valore; ma ancora più significativo sarebbe un raffronto, reso difficoltoso in ambito occidentale, per molti motivi, tra i Vangeli e la vera religiosità ebraica, quella talmudica, praticamente ignota;

    il vero filo rosso che il filosofo delle religioni e l'antropologo culturale dovrebbero seguire riguarda l'evoluzione antropocentrica, dall'eteronormazione della Legge, all'autonomia, in assenza di retribuzione divina; già la vicenda di Giobbe sarebbe parecchio illuminante riguardo all'idea in nuce; che va a cadere sulla predestinazione riformata;
    il vero spartiacque "qualitativo" da osservare è l'evoluzione da un sistema premiale, retributivo a fronte della virtù, ad uno nel quale quest'ultima è il premio a se stessa, che corrisponde all'incarnazione, poiché tutti sono parte di Dio nel fare la Sua volontà senza alcun corrispettivo;
    la tradizione cristiana confluita nel cattolicesimo ha castrato per ovvie esigenze politiche questo sviluppo, le cui linee si possono osservare benissimo sul piano culturale, tra società "verticali", gerarchiche e società più "orizzontali" ed egualitarie.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #26
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Cono, il pippone del "grazie a te donna..." per il futuro lo puoi tranquiamente evitare.
    Ogni volta che dai il tuo contributo personale o dei medesimi copia-incolla esce fuori sempre qualcosa di storto, ambiguo, retrogrado sulle donne.
    E credo che ormai tu abbia letto le risposte che ti vengono date.
    Finché non entri nell'ottica che siamo esseri umani anche noi, persone dotate di raziocinio, capacità, bisogni, desideri, starai sempre attaccato a quella mentalità che prevede che sia sempre qualcun altro, spesso l'uomo, a dirci chi siamo e cosa ci è consentito fare, cercando di annullare appunto il fatto di essere persone e consapevoli.
    Tu finora sei venuto a dirci che in famiglia ci deve essere un certo ruolo e sotto l'occhio del maschio, che fa e dispone, che non è nel "fare" che c'è la nostra importanza e realizzazione, che siamo egoiste nel non fare figli o farne solo 1, che scimmiottiamo voi maschietti, che vogliamo fare troppe attività...
    Ormai ti abbiamo letto e riletto e che sia il tuo pensiero o quello copia-incollato, fra lo zucchero, le moine, i giri di frittata, sta la solita percentuale di letame che da secoli sta lì.
    E mi stupisce di più la donna che si accoda, che accetta questo pensiero, e non parlo delle furbette stile miriano.
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  12. #27
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
    Se è per questo, c'è scritto che ha scardinato pure i legami familiari ed il matrimonio.

  13. #28
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
    il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;

    Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
    Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.

  14. #29
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
    Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.
    Che ci faceva uno zelota tra gli apostoli di Gesù?
    Che ci faceva Pietro con la spada in mano nell'orto del Getsemani?
    Come poteva Gesù da solo far tanto casino nel tempio?
    Son domande che un pacifista dovrebbe porsi.
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  15. #30
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
    Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.
    crep, qui rispondevo a King Kong che faceva un riassunto che voleva essere storico;

    se pensi in termini religiosi non fai ipotesi storiche e non cerchi di capire un Gesù reale, ma quello tramandato, con tutte le incognite e distorsioni possibili; cioè un'altra cosa;
    ora, uno storico serio che volesse porsi la questione di un eventuale atteggiamento particolare di un Gesù reale nei confronti delle donne, dovrebbe innanzitutto indagare se idee di quel tipo già circolavano in quell'ambiente, dal momento che nessuna concezione sorge dal nulla, a meno di un soggetto paracadutato da un altro ambiente, completamente estraneo;
    nel caso specifico credo - credo perché non sono abbastanza esperto di storia antica - che ci siano notevoli difficoltà, anche perché la vulgata successiva di ambiente cristiano ha sempre ignorato, e per molti secoli, tutto ciò che nell'ebraismo eccedeva il VT e che invece per quell'impianto è essenziale, dato che la Bibbia è solo una narrazione, da commentare e spiegare;

    un po' come se un cinese oggi giudicasse la Chiesa cattolica in base agli articoli del card. Bellarmino e ignorando interpretazioni e prassi successive, concili e chiarimenti di dottrina, e pensasse che qui si bruciano le streghe.
    c'� del lardo in Garfagnana

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