Gesù e le donne.

[dietrologo]

Il problema Crepuscolo è che la fede è fede e non la puoi mettere in discussione come fai tu , l'adilà è una questione che va affrontata quando sei di là appunto , quello che io sento e tu senti nell'animo tuo è cosa strettamente personale e non si discute in un forum

l'educazione distorsione Religiosa che tutti abbiamo avuto che ci ha condannati perché peccatori la devi rimuovere e dare più retta all'animo tuo quello nelle profondità della tua persona

a meno che tu non sei qua come fanno altri ad imporre la loro personale visione religiosa ma allora cambia tutto e attenditi di tutto

[Vega]

Ha il senso che chiamate dio con lo stesso nome e questa strada di "bene" la suggerisce in modi diversi.
È chiaro?
Poi ci mettiamo anche gli altri dei, chiamati in altro modo e anche loro si vede che hanno lunghezze d'onda con stazioni radio per tutti i gusti. È chiaro?

[crepuscolo]

tipo che non si può divorziare, fare sesso pre-matrimoniale, che la contraccezione meccanica o chimica è peccato mortale, solo per enunciarne qualcuna...tutte cose scritte nero su bianco, non mie invenzioni;
davvero non sai queste cose ?

tu riconosci alla Chiesa-gerarchia l'enunciazione dei suddetti precetti quale prerogativa esclusiva di fornire l'interpretazione autentica del messaggio evangelico, oppure no ?
mi sembra un quesito semplice semplice.

Allora ritorniamo sempre indietro; come ho detto in varie occasioni le regole servono a chi ne ha bisogno; se ti dico che il comandamento "non uccidere" a me non fa né caldo e né freddo lo dico per il motivo che io non ucciderò mai nessuno; evidentemente tale comandamento servirà per chi uccide, nel livello immanente come legge morale e quindi soggetto alla giustizia degli uomini ed ancor di più, per chi crede, nel livello trascendente come legge divina. Stando dentro di noi e quindi conoscendoci bene è Dio che giudica i nostri comportamenti non certo io, e, a mio avviso, nemmeno la chiesa lo dovrebbe fare.

[Vega]

Ma vedi che stai già facendo il distinguo fra ciò che dio reputa bene e male?
Oltre al non uccidere, che altro comanda dio per vivere bene, indipendentemente dalle tue inclinazioni?

[axeUgene]

Allora ritorniamo sempre indietro; come ho detto in varie occasioni le regole servono a chi ne ha bisogno; se ti dico che il comandamento "non uccidere" a me non fa né caldo e né freddo lo dico per il motivo che io non ucciderò mai nessuno; evidentemente tale comandamento servirà per chi uccide, nel livello immanente come legge morale e quindi soggetto alla giustizia degli uomini ed ancor di più, per chi crede, nel livello trascendente come legge divina. Stando dentro di noi e quindi conoscendoci bene è Dio che giudica i nostri comportamenti non certo io, e, a mio avviso, nemmeno la chiesa lo dovrebbe fare.

aspetta, qui non si parla di "giudicare" le persone;

io ti ho chiesto se riconosci alla Chiesa la prerogativa di interprete esclusiva e autentica del messaggio evangelico, e quindi di tradurre questo in precetti, oppure sostieni la libertà del credente di regolarsi personalmente, prescindendo dal magistero in pieno diritto;

qui non si tratta di dire che tutto quello che dice la Chiesa è giusto, o sbagliato, ma di riconoscerne l'autorità o meno quale interprete autentica del Vangelo; non c'è troppo imbarazzo: si tratta di sottomettersi oppure no, senza terze opzioni.

[Arcobaleno]

beh, questo non è vero; nel tuo caso, faccio un'eccezione, perché finora non hai mai espresso precetti concreti;

ma la regola è che il religioso per primo aggredisce con un giudizio morale assoluto - poiché attribuito a Dio - chi "vive e lascia vivere": ai matrimoni o ai battesimi non si presentano atei a contestare; ma i religiosi manifestano in massa e si adoperano per condizionare i diritti altrui - che non condizionano in alcun modo la loro libertà di vivere secondo i principi religiosi - alle unioni civili, e prima ancora al divorzio, alla contraccezione, ecc...

se non parti da questa asimmetria, ove il liberale non-confessionale non pretende, a differenza del religioso, che tutta la società si uniformi al precetto, falsi ogni prospettiva;

Francamente in questo forum non mi sembra proprio che né io, né Cono, né Crep abbiamo aggredito gli interlocutori atei o "diversamente" credenti. Nessuno di noi ha fatto richiesta né ufficiale, né ufficiosa - tramite invocazioni pubbliche - di estromettere qualcuno dal forum, anche se a norma di regolamento l'avrebbe meritato.
E' vero, invece, che qualche ateo e paracredente ha fatto questa invocazione pubblica e non solo a mio riguardo.
Capisco che tu stai dall'altra parte, ma non puoi falsificare i fatti.
Se poi, postando la parola di Dio, uno si sente aggredito, questo è un altro discorso...
Sicuramente io sono d'accordo con ciò che posto, altrimenti lo dico chiaramente.
La vostra intolleranza - qui ci sei dentro pure tu - è testimoniata dal fatto che vorreste addirittura evitare che io, Cono e Crep facessimo qualche post.
Cono, a parte il suo Sancalendario, non apre nuove discussioni; Crep aveva smesso di farlo a causa delle vostre critiche; a me sono stati ripetuti inviti a non postare. Tu stesso non vorresti che sabato prossimo facessi il post che ho programmato, dicendo che sarebbe un buco nell'acqua.
Quando mai qualcuno di noi ha cercato di tappare la bocca a qualcuno di voi? Siete voi gli intolleranti! Tu a tuo modo, Dietrologo a suo modo, Misterx a suo modo, ecc.

inoltre, qualsiasi ateo che comunque obbedisca ad imperativi morali categorici, prescindendo dal suo utile, afferma un principio superiore necessario, anche se non lo chiama "Dio"; verosimile, si tratta della quasi totalità, dato che è veramente difficile trovare individui privi di qualsiasi limite morale;

Qui ti sbagli e sabato ne avrai la prova. Non sto parlando di questo forum verbale, ovviamente.

l'ateo, in sostanza, non contende l'ambito assiomatico del credente, ed è per questo che le autorità religiose prediligono il confronto con le sue posizioni, dato che si rivolgono a chi è in cerca di una morale radicata nel trascendente; cioè, chi abbia la propensione a credere, non importa troppo in cosa, sarà sempre più attratto da una visione religiosa che da una ateistica;

Escludo che Vega, Misterx, la Pazza e quelli come loro abbiano qualche propensione a credere a qualcosa di diverso dall'ateismo.

Non uccidere... eppure tutte le società lo fanno o lo hanno fatto legalmente; la pena di morte è stata abolita proprio dalle società a-confessionali, mentre la quasi totalità ha sempre applicato il biblico occhio per occhio, interpretando il comandamento come "non assassinare", illegalmente;

anche il confine tra cupidigia e onesta mercede è una nozione contendibile, così come quello della proprietà e del furto: cosa dovrebbe fare il povero che non può nutrire i propri figli di fronte al ricco che non sia nemmeno caritatevole ?
e poi tutta la disciplina sulla sessualità e la famiglia; è lecito il divorzio ? e la contraccezione ? il sesso prematrimoniale ? quello omosessuale ?
o la disponibilità della propria vita: è lecito per il malato terminale decidere autonomamente di porre fine alla propria sofferenza ?

su queste circostanze concrete ci si divide anche tra correligionari, che condividono Dio, Cristo, trinità e resurrezione, comandamenti e Scritture, almeno in parte, ed è su questo che cadono le religioni;
perché il punto non è certo quello di affermare un dio, ma di affermarne la volontà e il precetto in un modo che risulti evidente e univoco dalle fonti, senza possibilità di interpretazione, che invece ci sono, e in misura radicale, spesso opposte;

nota che nessuno mette in discussione il codice della strada; puoi dire che un certo limite di velocità sia eccessivo; ma se lo superi e ti multano, non troverai avvocato che ti difende o consiglia il ricorso;
al contrario, la legge religiosa è contesa, e in proporzioni tali da imporre l conclusione che essa sia inadatta a precettare;

il risultato è che l'unico contesto in cui può davvero operare il dio del credente è quella della propria personale coscienza che elabora quei precetti; non molto diverso da ciò che fa un qualsiasi ateo, con la differenza che quest'ultimo semplicemente non chiama "Dio" la fonte di quell'imperativo;

ora, io non so quali siano le tue personali convinzioni in termini di quei precetti e comportamenti concreti; ma, posso quasi scommettere che nella stragrande maggioranza dei casi quelli che tu definisci "atei" in concreto hanno un orientamento molto simile a quello di chi non sia cattolico o islamico, e su una maggioranza di questioni concrete; e se tu esprimessi le tue personali posizioni, al di là delle questioni teologiche, affinità e distanze si vedrebbero chiaramente.

Il non uccidere ha valore assoluto? La legittima difesa è contemplata. Si può condannare uno Stato se condanna a morte un omicida seriale o mafiosi pluriomicidi? Io non lo faccio.
Chi volesse seguire alla lettera la Legge di Gesù dovrebbe lasciarsi uccidere, dovrebbe andare in giro a chiedere elemosine, perché ha donato tutto ciò che aveva. Dopo aver guardato la bella moglie di un altro, dovrebbe cavarsi almeno un occhio. E' questo che ci chiede Dio oggi?

La cupidigia è pretendere un compenso esagerato per la propria prestazione.

Il povero è autorizzato a rubare al ricco o "almeno" nei supermercati? Ci sono organizzazioni umanitarie - religiose e non - che danno aiuti e anche i Comuni dovrebbero dare aiuti a chi è in difficoltà economiche senza colpa.

Ritengo lecito il divorzio, quando due coniugi continuano a litigare e non si amano più. La vita in comune, in quel caso, diventa un inferno. Poi, però, non si sposino più. Eventualmente convivano con un nuovo partner. Non facciamo diventare il matrimonio un giochino. Io l'ho abolito.

E' lecita la contraccezione, soprattutto adesso che il pianeta è abbondantemente popolato.

Avendo abolito il matrimonio, diventa del tutto lecito il sesso extramatrimoniale.

Il sesso omosessuale consensuale, pur essendo contro natura, non può essere impedito, essendo quelle le preferenze involontarie di costoro.

E' lecito per i malati cronici gravi decidere di porre fine alla propria vita.

[Pazza_di_Acerra]

Escludo che Vega, Misterx, la Pazza e quelli come loro abbiano qualche propensione a credere a qualcosa di diverso dall'ateismo.

"Credere nell'ateismo" è una perla che mi mancava...

[axeUgene]

Francamente in questo forum non mi sembra proprio che né io, né Cono, né Crep abbiamo aggredito gli interlocutori atei o "diversamente" credenti. Nessuno di noi ha fatto richiesta né ufficiale, né ufficiosa - tramite invocazioni pubbliche - di estromettere qualcuno dal forum, anche se a norma di regolamento l'avrebbe meritato.
E' vero, invece, che qualche ateo e paracredente ha fatto questa invocazione pubblica e non solo a mio riguardo.
Capisco che tu stai dall'altra parte, ma non puoi falsificare i fatti.
Se poi, postando la parola di Dio, uno si sente aggredito, questo è un altro discorso...

se quella che un forumista ritiene parola di Dio e morale pregiata condanna come peccato un mio comportamento - es. il ricorso alla contraccezione, peccato mortale per la Chiesa cattolica - io sono oggettivamente giudicato, aggredito; si afferma che il mio comportamento è peccaminoso, negativo;

ma io nemmeno mi lamento di questo; mi limito a chiedere conto della logica di quel sistema morale;

Sicuramente io sono d'accordo con ciò che posto, altrimenti lo dico chiaramente.
La vostra intolleranza - qui ci sei dentro pure tu - è testimoniata dal fatto che vorreste addirittura evitare che io, Cono e Crep facessimo qualche post.

per quel che mi riguarda, nemmeno per idea; non è proprio nella mia indole voler tappare la bocca alle persone, non foss'altro per la curiosità;

Cono, a parte il suo Sancalendario, non apre nuove discussioni; Crep aveva smesso di farlo a causa delle vostre critiche; a me sono stati ripetuti inviti a non postare. Tu stesso non vorresti che sabato prossimo facessi il post che ho programmato, dicendo che sarebbe un buco nell'acqua.
Quando mai qualcuno di noi ha cercato di tappare la bocca a qualcuno di voi? Siete voi gli intolleranti! Tu a tuo modo, Dietrologo a suo modo, Misterx a suo modo, ecc.

era un suggerimento retorico, corredato di spiegazione concettuale, argomentata; solo per evitarti uno spreco di neuroni, ma in effetti potevo risparmiarmelo;

se leggi con attenzione quello che scrivo, io non cerco mai di smontare gli argomenti di fede altrui, ma di indirizzare chi li espone verso la sistematica concettuale che funziona meglio per quella determinata dottrina; come si trattasse di una serie di mosse a scacchi, data l'apertura;

Il non uccidere ha valore assoluto? La legittima difesa è contemplata. Si può condannare uno Stato se condanna a morte un omicida seriale o mafiosi pluriomicidi? Io non lo faccio.
Chi volesse seguire alla lettera la Legge di Gesù dovrebbe lasciarsi uccidere, dovrebbe andare in giro a chiedere elemosine, perché ha donato tutto ciò che aveva. Dopo aver guardato la bella moglie di un altro, dovrebbe cavarsi almeno un occhio. E' questo che ci chiede Dio oggi?

non lo chiedere a me, ché non pretendo di sapere cosa Dio voglia da noi, né tantomeno di imporne l'interpretazione ad altri;

è chi propone la parola di Dio a dover argomentare;
qui, intanto, prendo atto che ti senti libero di prediligere l'occhio per occhio al porgere l'altra guancia; nulla da obiettare;

La cupidigia è pretendere un compenso esagerato per la propria prestazione.

chi stabilisce il limite ?

Il povero è autorizzato a rubare al ricco o "almeno" nei supermercati? Ci sono organizzazioni umanitarie - religiose e non - che danno aiuti e anche i Comuni dovrebbero dare aiuti a chi è in difficoltà economiche senza colpa.

ci sono perché delle leggi dispongono questo, cioè esprimono in termini laici di solidarietà il principio della carità; ma io ti avevo premesso la circostanza del ricco non caritatevole, in termini correnti l'assenza di quella solidarietà;

Ritengo lecito il divorzio, quando due coniugi continuano a litigare e non si amano più. La vita in comune, in quel caso, diventa un inferno. Poi, però, non si sposino più. Eventualmente convivano con un nuovo partner. Non facciamo diventare il matrimonio un giochino. Io l'ho abolito.

con me sfondi una porta aperta;
però poi ti devi confrontare con Cono, il passo di Matteo e la natura di sacramento; entrambi vi richiamate alla parola di Dio, ma con precetti diversi; è questo che io ti indicavo come il vero problema della religione;

E' lecita la contraccezione, soprattutto adesso che il pianeta è abbondantemente popolato.

idem come sopra;

Avendo abolito il matrimonio, diventa del tutto lecito il sesso extramatrimoniale.

idem, ancora una volta;

Il sesso omosessuale consensuale, pur essendo contro natura, non può essere impedito, essendo quelle le preferenze involontarie di costoro.

idem, ancora una volta; anche se varrebbe la pena di approfondire, perché quelle preferenze involontarie sarebbero logicamente connaturate, pertanto non contro-natura, ma piuttosto contro un costume culturale indotto;

E' lecito per i malati cronici gravi decidere di porre fine alla propria vita.

idem anche questa volta;
a parte la questione della pena di morte - ma non mi atteggio certo a censore, perché in alcuni casi non so come disporrei davvero - sono d'accordo su tutto;

ti faccio notare che hai argomentato esattamente come la quasi totalità delle chiese protestanti, e la cosa non mi meraviglia affatto, dati i tuoi riferimenti; nota altresì che questi argomenti - che non ho citato a caso - sono quelli che distinguono protestanti e cattolici;

non solo, ma le tue risposte coincidono esattamente con quelle della quasi totalità degli "atei", i quali, evidentemente, pur non richiamandosi al tuo dio, adottano il tuo stesso codice morale in concreto, la stessa gerarchia di valori che produce le posizioni che hai elencato;
perché, alla fine dei conti, questo Dio deve dettarti esattamente una condotta di vita, dei principi, no ?

qui, il problema è come sia possibile che tu e Cono, che credete nello stesso dio e nelle stesse scritture, esprimiate due dottrine diametralmente opposte su tutti i punti che ho elencato; per Cono, certamente questo non è possibile, dato che la parola di Dio è quella espressa dal magistero della Chiesa, e quindi non contempla come ammissibile nessuna delle argomentazioni morali che adduci;

la cosa buffa è che qualche post fa ho scritto a dietrologo che molto probabilmente sul terreno dei valori concreti voi due ragionate in modo praticamente identico e, se il nostro amico non si fa prendere dal momento burbero da rugbista veneto, ne converrà senza problemi;

infine, ti ringrazio davvero per la franchezza e sincerità, poco comuni su queste pagine; mi spiace che tu pensi che ti voglio mettere a tacere, ma penso tu abbia capito che non è così, dal momento che offri un contributo prezioso.

[dietrologo]

la cosa buffa è che qualche post fa ho scritto a dietrologo che molto probabilmente sul terreno dei valori concreti voi due ragionate in modo praticamente identico e, se il nostro amico non si fa prendere dal momento burbero da rugbista veneto, ne converrà senza problemi;

.

ma sono talmente democratico che per me può continuare a masturbarsi religiosamente per i fatti suoi , l'ho messo in ignore assieme al suo amico e non lo leggo

[axeUgene]

ma sono talmente democratico che per me può continuare a masturbarsi religiosamente per i fatti suoi , l'ho messo in ignore assieme al suo amico e non lo leggo

e fai male, perché quando si scende sul terreno concreto il suo contributo è illuminante, per motivi che ho ripetuto più volte; rimuovilo dall'ignore, almeno una volta, e leggi come la pensa sulle questioni concrete; vedrai che non è certamente quel fanatico che credi, malgrado quello che ti appare.

[dietrologo]

e fai male, perché quando si scende sul terreno concreto il suo contributo è illuminante, per motivi che ho ripetuto più volte; rimuovilo dall'ignore, almeno una volta, e leggi come la pensa sulle questioni concrete; vedrai che non è certamente quel fanatico che credi, malgrado quello che ti appare.

è un fake con del buon tempo , per me potrebbe essere Malesto

[axeUgene]

è un fake con del buon tempo , per me potrebbe essere Malesto

no, guarda, non è assolutamente un fake;
solo con l'ultimo post apre gli occhi a tutti a tutti quelli che lo perculano, perché in concreto ragiona esattamente come noi, inclusi la Pazza, Vega
e tutti gli altri; solo che è un tipo umano che in Italia non esiste, quindi gli si applicano le categorie nostre, sbagliando completamente;

non so quanti anni abbia, ma ragiona come uno che abbia vissuto 30 o 40 anni negli USA, per la completa assenza di vincoli ideologici nostri.

[dietrologo]

no, guarda, non è assolutamente un fake;
solo con l'ultimo post apre gli occhi a tutti a tutti quelli che lo perculano, perché in concreto ragiona esattamente come noi, inclusi la Pazza, Vega
e tutti gli altri; solo che è un tipo umano che in Italia non esiste, quindi gli si applicano le categorie nostre, sbagliando completamente;

non so quanti anni abbia, ma ragiona come uno che abbia vissuto 30 o 40 anni negli USA, per la completa assenza di vincoli ideologici nostri.

Non mi da nessun contributo leggerlo , mi infastidisco per le sue certezze di verità assolute , come posso leggere chi avanza la pretesa di portare la parola di Dio , stabiliamo cosa si intende per Dio prima di tutto e poi ogniuno racconta la propria storiella

[axeUgene]

Non mi da nessun contributo leggerlo , mi infastidisco per le sue certezze di verità assolute , come posso leggere chi avanza la pretesa di portare la parola di Dio , stabiliamo cosa si intende per Dio prima di tutto e poi ogniuno racconta la propria storiella

sei un testone prevenuto, e se te lo dico io, dovresti darmi retta
qui la religione e Dio non c'entrano nulla, perché Arcobaleno non vincola quelle cose a precetti illiberali; è come un appassionato di qualsiasi altra cosa, che ti può apparire pure bizzarro, ma non verrà mai a farti la predica su come vivi.

[Arcobaleno]

chi stabilisce il limite ?

Per alcuni compensi potrebbe intervenire anche lo Stato a porre dei tetti. In qualche caso, in Italia, l'ha fatto. Soprattutto nel caso, per esempio, di professionisti che lavorano per esso, come i notai.
Per il resto si lascia all'economia di mercato: ognuno è libero se scegliere il "ladro" o l'onesto, una volta rese pubbliche le tariffe.

ci sono perché delle leggi dispongono questo, cioè esprimono in termini laici di solidarietà il principio della carità; ma io ti avevo premesso la circostanza del ricco non caritatevole, in termini correnti l'assenza di quella solidarietà;

Nessuno può imporre al ricco di essere caritatevole. Al massimo si può cercare di tassare maggiormente chi è ricco.

infine, ti ringrazio davvero per la franchezza e sincerità, poco comuni su queste pagine; mi spiace che tu pensi che ti voglio mettere a tacere, ma penso tu abbia capito che non è così, dal momento che offri un contributo prezioso.

Ti ringrazio per l'apprezzamento inaspettato.