Gesù e le donne.

[dietrologo]

guarda, per certi versi potrei anche essere d'accordo con la tua opinione, e per altri no; ma non è questo - cioè, il contenuto - il punto in discussione, bensì il metodo:

sulle questioni teoriche, dato l'argomento, siamo tutti assertivi, perché le nostre sono solo opinioni, arbitrarie; quello che è evidente per te, può non esserlo per qualcun altro; quale sia il senso di un "messaggio originario" lo sai tu più di altri ? a meno che tu non abbia argomenti logici per dimostrarlo, non mi pare; e lo stesso vale per me, beninteso;

ripeto: il vero discrimine sta nell'attitudine di un'idea a discriminare moralmente chi non la condivide, che è il problema delle religioni e delle dottrine spirituali;

in termini concreti, se tu, Cono, Arcobaleno o un pincopalla qualsiasi esprimete una vostra idea di spiritualità o religiosità che non mi colloca implicitamente o esplicitamente tra gli "sbagliati", "poco elevati" o "peccatori" (più del modello base ), posso argomentare per il piacere di approfondire idee, ma non eccepisco altro, allo stesso modo in cui potrei parlare di gusti musicali;

ma se il tuo sistema di idee viene a giudicare me e i miei cari in base ad un'idea arbitraria, priva di argomentazione razionale "laica" - come per esempio: sarebbe bene mangiare meno carne per inquinare meno e consumare meno terra e acqua; non perché lo dice Dio, posta la tua libertà di non mangiarla per questo motivo - io apro la valvola del lanciafiamme e te do fòco, punto.

il linea di massima sono d'accordo , però ho parlato di intuizioni personali , l'intuito non so ancora se sono neuroni e un prodotto mentale personale o un collegamento con qualcos'altro e questo lo intuisco ..ma aspetto la scienza me lo dimostri perché io sono razionale e cerco risposte che possano coincidere col mio sentire e la mia ragione.
Può darsi che io stia perdendo tempo e se fossi un mistico religioso potrei arrivare prima alla santità ma non sarei autonomamente cosciente e farei la figura di qualcuno che mi vuole insegnare a vivere contraddicendosi ad ogni frase.. perché è una conoscenza che se non la vivo personalmente e non la subisco non la imparo

[dietrologo]

Tutto tradotto male???
Ti fidi di racconti fantasy?

non sono certo sia tutto fantasy , lo scopriremo vivendo

[Vega]

Mah...dopo secoli di gente vissuta e nulla di fatto penso si possa accantonare, no?

[dietrologo]

Mah...dopo secoli di gente vissuta e nulla di fatto penso si possa accantonare, no?

che intendi per nulla , dalla preistoria a oggi siamo avanzati di molto e non solo tecnologicamente ma anche nell'etica e rispetto umano , questo si legge nella Bibbia

[Vega]

Dove si legge??? Qualche sprazzo nel vangelo te lo abbuono.

Guarda che se parliamo di progresso tecnologico e scientifico l'è dura trovare qualcosa nella bibbia o altrove e per quanto riguarda la prova del contenuto che parla del trascendente, del sovrannaturale, siamo al punto di partenza.

[dietrologo]

Dove si legge??? Qualche sprazzo nel vangelo te lo abbuono.

Guarda che se parliamo di progresso tecnologico e scientifico l'è dura trovare qualcosa nella bibbia o altrove e per quanto riguarda la prova del contenuto che parla del trascendente, del sovrannaturale, siamo al punto di partenza.

allora va do a fare un esempio , nell'antichità uccidere era concesso anzi obbligato per proteggere la tua famiglia e il proprio villaggio , ora non lo è più : 5° comandamento non uccidere
7 non rubare . 8 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo , questi comandamenti sono entrati a far parte della normalità delle nostre vite

[Arcobaleno]

non so quanti anni abbia, ma ragiona come uno che abbia vissuto 30 o 40 anni negli USA, per la completa assenza di vincoli ideologici nostri.

Ho 68 anni e non ho vissuto a lungo all'estero. Ho solo fatto qualche viaggio, come capita a molti.
L'apertura mentale dovrebbe venirmi dall'aver letto tanti testi sacri simili e diversi tra loro.

[Vega]

allora va do a fare un esempio , nell'antichità uccidere era concesso anzi obbligato per proteggere la tua famiglia e il proprio villaggio , ora non lo è più : 5° comandamento non uccidere
7 non rubare . 8 Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo , questi comandamenti sono entrati a far parte della normalità delle nostre vite

Paese che vai, eccezioni che trovi ( vedi pena di morte ecc...) e chi li rispetta tutti davvero? E gli atti impuri? Quali sono?
Ieri per l'adulterio finivi lapidato e un po' più recentemente in prigione, oggi no.

[dietrologo]

Puoi vedere il negativo come Cono , io non la penso in questo modo , con il mescolamento delle razze e l' informazione che arriva ormai dovunque avremo si dei problemi di convivenza per la differenza culturale ma intravedo un mondo migliore del passato , o almeno meno disuguaglianza , come un trenino con la locomotiva che traina e l'ultimo dei vagoni indietro ma sulla stessa strada .
Per atti impuri va inteso come il degrado nel sesso e comunque va aggiornato ai tempi nostri che potrebbe essere anche pedofilia , un tempo permessa e taciuta ma ora non più tollerata , ecco che ritorno sulla interpretazione religiosa e che per confermare la mia intuizione lo scandalo esplode proprio in quegli ambienti che dovrebbere sostenere il contrario , come conferma perché non più adatti allo scopo
Perciò ti sostengo Vega finché si parla di religiosi e religione ma non per una Spiritualità irrazionale finché vuoi , ma chi può sostenere che la vita è solamente tutto ciò che riusciamo a percepire e solamente coi nostri sensi limitati ? il mio intuito da dove proviene ?

[Vega]

Son contenitori generici dove ognuno ci infila quel che vuole, come sugli atti impuri e vai dal masturbarsi, al sesso anale ai pedofili.

[Arcobaleno]

A parte che l'idea di Dio nessuno l'ha in tasca, e questo l'ho sempre ribadito e ne sono sicuro, anche quando provo ad interpretare il Vangelo, infatti cerco sempre un Gesù terra a terra, cioè come noi visto che per me è l'unico modo di accedere ad idee che non me le sarei mai neanche sognate se non avessi approfondito l'argomento, ed anche se non sempre sono le "ipsissima verba" di Gesù sono quasi sempre concezioni che da lui derivano, anche se di terza o quarta o quinta mano.

Nonostante io vi abbia provato che i Vangeli canonici sono attendibili, tu e Axe continuate a fidarvi delle ipotesi, congetture, opinioni e teorie errate di pseudostudiosi, che peraltro non fanno affermazioni certe.
Lo ripeto: Dio stesso nel Libro di Mormon non ha fatto rilievi su di essi, se non perché sono stati tolti dei passi chiari e importanti. Sempre in quel Libro esiste un quinto Vangelo che corrisponde in gran parte ai Vangeli sinottici. Aggiungo un'altra prova. Nel Vangelo di Giovanni:

Vi ho detto queste cose mentre ero con voi. Ma il consolatore, lo Spirito santo che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà tutto e vi ricorderà tutto quello che io vi ho detto. (14:25-26)

I Vangeli canonici, quindi, contengono fatti che lo stesso Spirito santo ha ricordato nei particolari agli scriventi. Matteo e Giovanni, autori di due Vangeli, furono apostoli di Gesù.

Quale sarebbe un metodo scientifico per contestare tutto ciò?

Affermare che il Vangelo di Matteo venne scritto nella parte x da Tizio verso il…, nella parte y da Caio verso il..., nella parte z da Sempronio verso il..., ecc.
E così via per tutti i Vangeli.
Poi portare prove a sostegno di quanto affermato.

In mancanza di tutto ciò, ipotesi, congetture, opinioni e teorie rimangono tali e non possono diventare verità.
Praticamente è come se tu e Axe continuaste ad affermare che la terra è piatta, mentre io vi mostrassi foto da satelliti dove appare sferica.

[Vega]

Guarda, è il contrario, sei tu che tenti di affermare che la Terra è piatta e gli altri che ti fanno vedere le foto dove è rotonda!

[axeUgene]

Nonostante io vi abbia provato che i Vangeli canonici sono attendibili, tu e Axe continuate a fidarvi delle ipotesi, congetture, opinioni e teorie errate di pseudostudiosi, che peraltro non fanno affermazioni certe.

ora, posto che secondo me Dio, Scritture, ecc.. non vanno "dimostrate" e chi ci crede lo fa per fede, qui la questione sarebbe di capire cosa intendi per "dimostrare";

se uno mi dice che un suo amico solleva oggetti col pensiero, la dimostrazione è l'esperimento sotto il controllo di scienziati che quei poteri sono effettivi; non il fatto che qualcuno abbia testimoniato di averlo visto sollevare una sedia col pensiero;

in storia, e in tutte le scienze, la dimostrazione è sempre suscettibile di correzioni e smentite; nulla è mai definitivo;

posso ipotizzare che Churchill sapesse in anticipo dell'attacco di Pearl Harbour e non ha abbia gli americani; posso trovare un'informativa dei servizi britannici su quell'attacco imminente, e pensare che la mia ipotesi sia giusta; ma poi posso trovarne altre cento diverse sottoposte a Churchill nel corso dei due mesi precedenti, e dover concludere che Churchill non poteva avvertire ogni volta; per il momento, la mia è solo un'ipotesi non confermata da elementi solidi; funziona così;

se il contenuto delle Scritture fosse storicamente attendibile, questo sarebbe studiato come verità storica; miliardi di persone vorrebbero disporre di questa certezza; ma così non è, e non per la mala fede degli studiosi, ma semplicemente perché gli elementi fattuali e i riscontri non lo consentono;

tutti gli studiosi vorrebbero poterlo fare, a prescindere dalla fede, perché, potendo, ne avrebbero gran prestigio e grandi avanzamenti di carriera; parliamo di decine di milioni di persone che in un modo o in un altro si occupano professionalmente della questione, primi fra tutti i religiosi;

al contrario, in nessuna facoltà religiosa, né di teologia, né di storia antica, si insegna che i contenuti delle Scritture sono storicamente attendibili; il che non impedisce certo di crederci, per fede;

quindi, se tu mi dici che ci credi, ti rispetto e non ti chiedo nulla; non pretendo che mi dimostri nulla; ma se vuoi dimostrare, ti devo far presente che la nozione di cosa implichi una dimostrazione non è la stessa che esponi qui.

[Arcobaleno]

se il contenuto delle Scritture fosse storicamente attendibile, questo sarebbe studiato come verità storica; miliardi di persone vorrebbero disporre di questa certezza; ma così non è, e non per la mala fede degli studiosi, ma semplicemente perché gli elementi fattuali e i riscontri non lo consentono;
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E io ti dico che quegli studiosi hanno sottovalutato il versetto del Vangelo di Giovanni, che invece è illuminante per la questione.
E ti dico anche che quegli studiosi hanno ignorato, forse non volontariamente, le prove contenute nel Libro di Mormon, sia perché sono partiti dal presupposto errato di dover basarsi solo sulla Bibbia canonica, sia perché quel testo non è mai stato disponibile nelle librerie e per averlo bisognava rivolgersi direttamente ai mormoni. Solo da poco è disponibile per tutti on-line.
Se loro si sono autoprivati di prove concrete, come possono essere credibili nelle loro supposizioni?
Te l'ho già detto: si sono autocastrati.

[axeUgene]

E io ti dico che quegli studiosi hanno sottovalutato il versetto del Vangelo di Giovanni, che invece è illuminante per la questione.
E ti dico anche che quegli studiosi hanno ignorato, forse non volontariamente, le prove contenute nel Libro di Mormon, sia perché sono partiti dal presupposto errato di dover basarsi solo sulla Bibbia canonica, sia perché quel testo non è mai stato disponibile nelle librerie e per averlo bisognava rivolgersi direttamente ai mormoni. Solo da poco è disponibile per tutti on-line.
Se loro si sono autoprivati di prove concrete, come possono essere credibili nelle loro supposizioni?
Te l'ho già detto: si sono autocastrati.

non sono qui ad infastidirti o contraddirti in quello che credi, ma in diritto c'è un principio: nemo judex in re sua, nessuno può giudicare del fatto in cui sia coinvolto; il passo di Giovanni si autolegittima; una prova rilevante sarebbe quel contenuto profetico espresso in epoca contemporanea a Gesù;

lo storico opera sui documenti, in modo collegiale; ricostruisce fatti secondo una procedura che viene analizzata da milioni di persone, continuamente; tutti interessati a confutare, mettere in crisi quelle ricostruzioni;

io non sono così esperto in storia antica, quindi non conosco la verità storica direttamente, anche se ho studiato moti documenti storici contemporanei per lavoro;

mi baso sulla trust, la fiducia nel complesso della scienza che opera quel vaglio continuo - che è un meccanismo analogo a quello per cui se tu vai da un avvocato non hai preso visione direttamente del suo diploma di laurea e della sua abilitazione; non conosci la verità, ma ti fidi della circostanza per cui uno che ha uno studio e si presenta in tribunale abbia le carte in regola; altrimenti l'ambiente competitivo lo avrebbe smascherato e inibito;

credo di aver buone ragioni per ritenere che se ci fossero fondamenti storici di attendibilità di certe scritture sacre certamente le istituzioni religiose e le loro propaggini accademiche le farebbero valere; non si parlerebbe d'atro anche sulle prime pagine dei giornali, per l'importanza della cosa.