Gesù e le donne.

[Misterikx]

condividere spazi di intimità, soprattutto piccoli, è stressante; gli animali si ammalano oltre una certa densità;

..sto pensando a Dietrologo che gira col camper..
ma comunque dormire sotto un cielo stellato deve essere renumerativo senz´altro

[crepuscolo]

E se pensi che le stelle sono tutte centrali nucleari potresti uscirne a tasche gonfie....anzi vuote

[Magiostrina]

fai attenzione, perché meno motivati implica logicamente un "prima" in cui la motivazione sarebbe stata maggiore;
ora, quello che sostengo, ed è osservabile, che in quel "prima" non poteva esserci motivazione perché non c'era scelta, alternativa;

Non sono d'accordo. Il condizionamento della società in cui vivi può determinare una forte motivazione che ti spinge a seguire le regole per sfuggire al pubblico ludibrio. In questo senso si, non c'era scelta, ma neanche oggi perchè se scegli di camminare fuori dal seminato ne paghi le conseguenze (pensa ai gay fino a pochi anni fa), solo che oggi quel sentiero è più largo di come poteva essere qualche generazione fa.

la conseguenza di questa osservazione impedisce - o dovrebbe logicamente impedire - la formulazione della censura che di fatto esprimi sulle generazioni attuali, le prime a porsi in modo effettivamente responsabile nei confronti della procreazione, e non certo per desiderio di sollazzi superficiali, come sostiene Cono;

chi abbia oggi 50 o 60 anni è la prima generazione ad aver vissuto la contestazione dell'autorità genitoriale come metodo, a porsi domande sulla liceità di quell'autorità in determinati termini, ad avere coscienza del fatto che i genitori inevitabilmente strumentalizzano i figli, proiettano su di loro ambizioni, fisime e che quel modello di famiglia non è una circostanza scontata, come appariva prima;
hanno vissuto in quell'atmosfera, che fosse bella o brutta, sincera o ipocrita, e hanno in media più strumenti concettuali per valutarla; oggi un genitore di solito ha ben presente che i figli non sono una sua proprietà, che la loro storia personale di autodeterminazione implica responsabilità davvero enormi, che le generazioni precedenti non conoscevano; i figli obbedivano e basta;
chi oggi rinuncia alla procreazione - una circostanza estremamente qualificante dal punto di vista esistenziale - non lo fa certo per motivi superficiali, ma proprio perché è molto responsabilizzato;

perciò, la descrizione di Cono è fuorviante e ingiusta, cattivella, direi:

a parte la menzogna per cui le persone si separerebbero con estrema facilità - è un bel casino e ci si pensa molto prima di avventurarsi in certe cose; Cono sembra non avere idea della parcella di un avvocato matrimonialista, né di tanti altri casini - se non ci si ama più non è una colpa; non c'è nulla da perdonare o farsi perdonare;
amare l'altro per quello che è implica esattamente anche accettare che quella relazione sia finita, e che l'altro voglia vivere diversamente, senza che questo sia inteso come un tradimento;

Ripeto, nessun giudizio nè censura. Dire che prima c'era più responsabilità (e ripeto, imposta dal condizionamento culturale) non significa dire che prima era meglio, anche perchè ho specificato che c'era pure meno libertà. Potrei dire che all'epoca degli antichi romani c'era meno inquinamento e ciò non vorrebbe dire che si viveva meglio, ma resta il fatto che l'inquinamento di oggi non ci fa bene.
Poi cosa c'entrano i sessantenni che oggi saranno già nonni? Per me oggi significa oggi, considero al massimo i quarantenni che hanno ancora i figli piccoli e che stanno un po' abdicando al ruolo di genitore, sempre più incapaci di gestirli con autorevolezza, a volte quasi intimiditi... Pure chi non fa figli non c'entra, dato che è responsabile solo di se stesso. Lì casomai è la società ad essere responsabile di non riuscire a produrre le condizioni per invogliare le persone a fare figli.

parlare di minor senso di responsabilità come fai tu significa esprimere un giudizio morale che implicitamente attribuisce pregio ad un "prima" e a un modello sociale determinato;
ora, se ti va si può discutere dell'eventuale pregio di quel modello; ma non come un presupposto che si atteggia a fatto, perché non lo è.

Va beh ti sei fissato, se vuoi interpretare così, di più non posso se non spiegare come la penso. Sul fatto che il modello precedente non avesse pregi, boh, sembri avere molte certezze. C'eri?

[axeUgene]

Non sono d'accordo. Il condizionamento della società in cui vivi può determinare una forte motivazione che ti spinge a seguire le regole per sfuggire al pubblico ludibrio. In questo senso si, non c'era scelta, ma neanche oggi perchè se scegli di camminare fuori dal seminato ne paghi le conseguenze (pensa ai gay fino a pochi anni fa), solo che oggi quel sentiero è più largo di come poteva essere qualche generazione fa.

e quindi ?

Ripeto, nessun giudizio nè censura. Dire che prima c'era più responsabilità (e ripeto, imposta dal condizionamento culturale) non significa dire che prima era meglio, anche perchè ho specificato che c'era pure meno libertà. Potrei dire che all'epoca degli antichi romani c'era meno inquinamento e ciò non vorrebbe dire che si viveva meglio, ma resta il fatto che l'inquinamento di oggi non ci fa bene.

ma che paragone è ?
a parte che la definizione di responsabile implica un giudizio di pregio - pena al contrario, irresponsabile - non vedi che ti contraddici da sola ?
senza scomodare Kant, la responsabilità e la liberta sono direttamente correlate, e non possono esserlo inversamente; chi è meno libero è per forza meno responsabile, per definizione;

Poi cosa c'entrano i sessantenni che oggi saranno già nonni? Per me oggi significa oggi, considero al massimo i quarantenni che hanno ancora i figli piccoli e che stanno un po' abdicando al ruolo di genitore, sempre più incapaci di gestirli con autorevolezza, a volte quasi intimiditi...

guarda, i 60enni, ma si potrebbe dire già di quelli nati nei primi 40, a seconda dei luoghi, insomma, le generazioni che erano giovani durante gli anni '60 in Occidente, hanno vissuto il tramonto dell'idea tradizionale di famiglia, quella che si faceva perché sì, come automatismo sociale;

il paragone tra i genitori di oggi e quelli delle generazioni precedenti non si può fare, non ha senso; quell'autorevolezza del modello tradizionale che citi era il frutto di un obbligo, di una società militarizzata e gerarchica, che non c'è più; è come se tu paragonassi il rendimento scolastico assoluto di un bambino che debba studiare 2 materie, con quello che ne deve studiare 12; è ovvio che il primo, a parità di ore di studio, avrà una media più alta; ma questo non ti autorizza dire che il secondo sia una sfaccendato, che non prende la scuola sul serio;
quando ero bambino, le vaccinazioni si facevano e basta; non ci si poneva il problema; oggi, anche il genitore più preparato in termini scientifici dispone di una quantità di pareri per cui c'è da ponderare anche quella decisione; e così via per tutto il resto dell'educazione, dalla scelta delle lingue, allo sport, al tempo libero, alla sessualità, magari con ragazzini che a 10, 11 anni sanno già tutto dal porno che circola in rete;
è ovvio che questi genitori siano più in difficoltà, ma certamente non meno responsabili;

Va beh ti sei fissato, se vuoi interpretare così, di più non posso se non spiegare come la penso. Sul fatto che il modello precedente non avesse pregi, boh, sembri avere molte certezze. C'eri?

non sto giudicando eventuali pregi, ma solo facendo notare che la tua formulazione è a tesi, contiene un giudizio di merito, discutibili, fatto passare come un fatto, cosa che evidentemente non è;
poi, se vuoi affermare un pregio del modello tradizionale, se ne può discutere, partendo dai fatti però, non dai pregiudizi;

se c'ero ? direi di no, visto che sono nato negli anni 60; ho fatto in tempo a vivere qualche scampolo di società un po' più autoritaria e tradizionalista di quella di oggi, ma in realtà si trattava di emulazioni di poco conto; magari ho visto da ragazzino gente di campagna che viveva un po' in differita, di una 20ina d'anni, cioè che ancora negli anni 70 viveva come i ceti urbani nei 40 o 50, con quei valori ed opinioni; e anche con gli stessi vestiti e motociclette, bellissime
il rurale col Guzzi Falcone, o Galletto, una specie di scooter, con moglie seduta dietro tipo amazzone, i cappelli raccolti nel fazzoletto e con la cesta delle uova da portare in paese...

[conogelato]

E' quello che osservo io, nessun moralismo. Essere motivati a fare una sacrificio non vuol dire che piaccia sacrificarsi. In altri tempi la motivazione ti veniva da un condizionamento culturale molto più pressante a fare e mantenere famiglia, c'era meno libertà e più responsabilità (imposta, obbligata). Io dico che è diffusa la ricerca della propria soddisfazione, la fuga dalla responsabilità magari è una conseguenza, ma non ho detto che si fugge dalla responsabilità, bensì che si è meno motivati a sopportarne il peso. Abbiamo una resistenza diversa.
Sul non essere educati alla relazione sono d'accordo, siamo sempre più abituati alla velocità adrenalinica delle emozioni che però sono per definizione passeggere. Però il ricercare qualcuno di più adatto, o sostenibile, come dici tu, dovrebbe essere invece proprio la strategia giusta per il successo e non solo nelle relazioni, pensa al lavoro. Sapere esattamente cosa fa per noi è l'unico modo per evitare di inseguire illusioni che potrebbero lasciarci molto a terra.

Beh...applausi a scena aperta!

[Vega]

Applausi a cosa?

[conogelato]

a parte la menzogna per cui le persone si separerebbero con estrema facilità - è un bel casino e ci si pensa molto prima di avventurarsi in certe cose; Cono sembra non avere idea della parcella di un avvocato matrimonialista, né di tanti altri casini - se non ci si ama più non è una colpa; non c'è nulla da perdonare o farsi perdonare;
amare l'altro per quello che è implica esattamente anche accettare che quella relazione sia finita, e che l'altro voglia vivere diversamente, senza che questo sia inteso come un tradimento;

Axe facciamo volontariato proprio in questo campo: Ti dico che c'è gente che torna dal viaggio di nozze e vuole separarsi. Credimi. Nemmeno contempla l'idea che ci si possa in qualche modo riconciliare: Avvocato subito e senza passare dal via! C'è una disabitudine alla lotta, alla battaglia quotidiana che molte volte implica l'Unione e al Perdono quotidiano, che lascia letteralmente allibiti...
A prevalere è sempre il concetto che, se esiste una Legge che te lo permette, perchè soffrire?

[Vega]

Ma perché parli di battaglia? Con chi o cosa?
Spiega.

Secondo me poi nella tua visione sei viziato dai casi che si presentano da voi e che chiaramente sono coloro che non risolvono i problemi fra sé o stanno bene e vedi tutti come edonistici, egoisti, poco inclini alla "lotta".

[conogelato]

Applausi a cosa?

Il sacrificio (dipersè) non piace naturalmente a nessuno. E' la motivazione...è ciò che poniamo a base del rapporto a fare la differenza, Laura. Oggi, nell'unione, prevale la singola soddisfazione personale. Se mi vai bene rimango con te. Se non mi vai più bene, ti lascio. E dice bene Magiostrina: Questo non soltanto nei sentimenti, ma anche sul lavoro, nello sport, a scuola. La cultura edonistica dello scarto s'è propagata come un cancro invisibile.

[Vega]

E mi sembra il minimo che se non mi va bene cerco di mollare e cambiare. A chi fatei piacere? A me che non voglio ed all'altro che si dovrebbe accontentare di essere sopportato?

[Magiostrina]

e quindi ?


ma che paragone è ?
a parte che la definizione di responsabile implica un giudizio di pregio - pena al contrario, irresponsabile - non vedi che ti contraddici da sola ?
senza scomodare Kant, la responsabilità e la liberta sono direttamente correlate, e non possono esserlo inversamente; chi è meno libero è per forza meno responsabile, per definizione;

guarda, i 60enni, ma si potrebbe dire già di quelli nati nei primi 40, a seconda dei luoghi, insomma, le generazioni che erano giovani durante gli anni '60 in Occidente, hanno vissuto il tramonto dell'idea tradizionale di famiglia, quella che si faceva perché sì, come automatismo sociale;

il paragone tra i genitori di oggi e quelli delle generazioni precedenti non si può fare, non ha senso; quell'autorevolezza del modello tradizionale che citi era il frutto di un obbligo, di una società militarizzata e gerarchica, che non c'è più; è come se tu paragonassi il rendimento scolastico assoluto di un bambino che debba studiare 2 materie, con quello che ne deve studiare 12; è ovvio che il primo, a parità di ore di studio, avrà una media più alta; ma questo non ti autorizza dire che il secondo sia una sfaccendato, che non prende la scuola sul serio;
quando ero bambino, le vaccinazioni si facevano e basta; non ci si poneva il problema; oggi, anche il genitore più preparato in termini scientifici dispone di una quantità di pareri per cui c'è da ponderare anche quella decisione; e così via per tutto il resto dell'educazione, dalla scelta delle lingue, allo sport, al tempo libero, alla sessualità, magari con ragazzini che a 10, 11 anni sanno già tutto dal porno che circola in rete;
è ovvio che questi genitori siano più in difficoltà, ma certamente non meno responsabili;


non sto giudicando eventuali pregi, ma solo facendo notare che la tua formulazione è a tesi, contiene un giudizio di merito, discutibili, fatto passare come un fatto, cosa che evidentemente non è;
poi, se vuoi affermare un pregio del modello tradizionale, se ne può discutere, partendo dai fatti però, non dai pregiudizi;

se c'ero ? direi di no, visto che sono nato negli anni 60; ho fatto in tempo a vivere qualche scampolo di società un po' più autoritaria e tradizionalista di quella di oggi, ma in realtà si trattava di emulazioni di poco conto; magari ho visto da ragazzino gente di campagna che viveva un po' in differita, di una 20ina d'anni, cioè che ancora negli anni 70 viveva come i ceti urbani nei 40 o 50, con quei valori ed opinioni; e anche con gli stessi vestiti e motociclette, bellissime
il rurale col Guzzi Falcone, o Galletto, una specie di scooter, con moglie seduta dietro tipo amazzone, i cappelli raccolti nel fazzoletto e con la cesta delle uova da portare in paese...

Eh ma sei di coccio L'ho ben specificato che si trattava di una responsabilità obbligata.
Sull'autorevolezza, non credo che il vecchio modello la insegnasse automaticamente ai genitori, anzi direi che si trattava più di autoritarismo, infatti che i genitori di oggi non siano tanto capaci di autorevolezza, non implica che quelli di ieri lo fossero di più. Lo vedi che i paragoni e i giudizi di valore ce li metti tu in quello che scrivo.
Non so, io oggi vedo genitori molto lassisti, magari per oggettiva stanchezza, presi da mille questioni, con i figli che intorno non hanno una buona rete sociale come c'era in passato e quindi finiscono per crescere un po' isolati e nell'autoreferenzialità. Se c'era qualcosa di migliore nel vecchio modello, forse era il maggiore senso di comunità, sicuramente dovuto all'obbligo di tenere le famiglie unite, ma comunque positivo nel costituire una specie di rete di sicurezza per l'individuo.

Ah, auguri!

[Magiostrina]

Beh...applausi a scena aperta!

Guarda che sono favorevole al divorzio

[axeUgene]

Il sacrificio (dipersè) non piace naturalmente a nessuno. E' la motivazione...è ciò che poniamo a base del rapporto a fare la differenza, Laura. Oggi, nell'unione, prevale la singola soddisfazione personale. Se mi vai bene rimango con te. Se non mi vai più bene, ti lascio.

e perché, a chi dovrebbe star bene, a qualcun altro ?
la tua è solo banalissima paura della libertà altrui; una cosa molto comune, ma anche priva di qualsiasi virtù:

E dice bene Magiostrina: Questo non soltanto nei sentimenti, ma anche sul lavoro, nello sport, a scuola. .

obbravo ! quindi, tu fai il portiere di notte; ma se ti offrono un lavoro di ragioniere pagato il doppio e a tempo indeterminato, tu ovviamente non lo accetti e non abbondoni il tuo datore di lavoro attuale

La cultura edonistica dello scarto s'è propagata come un cancro invisibile

Cono, tu leggi troppi giornali di gossip; non rischi di doventa' cieco, ma di finire come le comari di paese di Bocca di Rosa
la gente normale non scarta nulla, ha solo rispetto di se stessa e non subisce più le prediche da talebano che vorresti propinare.

[Vega]

Che poi, cono avrà interpretato bene il discorso di magiostrina?

[axeUgene]

Axe facciamo volontariato proprio in questo campo: Ti dico che c'è gente che torna dal viaggio di nozze e vuole separarsi.

ci credo ! se li educhi ad aspettative sbagliate; quelli magari non avevano voglia di impegnarsi con quella persona, ma di divertirsi un po'; siccome la cosa non è prevista, si sono raccontati la frottola dell'amore e del matrimonio, e la frittata è fatta;
vuoi il matrimonio durevole ? benissimo; metti da parte la sciocchezza della castità; insegna ai giovani a divertirsi in modo rispettoso e sincero, senza mentire, e invece di sposare il primo o la prima che passa, quando sarà eventualmente il momento quelli saranno in grado di scegliere ed impegnarsi con una persona che la loro esperienza consente di individuare in modo ponderato;

Credimi. Nemmeno contempla l'idea che ci si possa in qualche modo riconciliare: Avvocato subito e senza passare dal via! C'è una disabitudine alla lotta, alla battaglia quotidiana che molte volte implica l'Unione e al Perdono quotidiano, che lascia letteralmente allibiti...
A prevalere è sempre il concetto che, se esiste una Legge che te lo permette, perchè soffrire?

appunto, perché soffrire, quando di sofferenza ce n'è già tanta ?
a parte che separarsi è sempre una sofferenza, qui spesso non c'è nulla da perdonare; se l'amore finisce, non ci si può fare nulla; non amare più non è una colpa; a meno di chiedere alle persone di rinunciare per tutta la vita all'amore; ma per il bene di chi ? non certo mio o tuo, e nemmeno di eventuali figli, che imparano da subito quella mortificazione dell'esistenza;

visto che tu sei libero di fare quel che ti pare, non si capisce a che titolo tu ti debba pronunciare sulle scelte altrui, private, che in nulla interferiscono con la tua vita; ma vengo io a scassarti i maroni con gli alcolisti perché bevi il vov, a censurare le tue domeniche al Castellani perché ci sono gli ultrà teppisti, o a sindacare su come tu educhi i tuoi figli ?
il modo in cui gli altri stanno o non stanno in coppia è una cosa privata, che - entro i limiti della legge - non ti deve riguardare; esattamente come a me non devono interessare la tua vita privata, le tue legittime predilezioni e gli affarucci tuoi.