Gesù e le donne.

[axeUgene]

Eh ma sei di coccio L'ho ben specificato che si trattava di una responsabilità obbligata.

si chiama ossimoro, una contraddizione in termini; purtroppo, essendo io di coccio, non riesco ad apprezzare tanta finezza retorica

Sull'autorevolezza, non credo che il vecchio modello la insegnasse automaticamente ai genitori, anzi direi che si trattava più di autoritarismo, infatti che i genitori di oggi non siano tanto capaci di autorevolezza, non implica che quelli di ieri lo fossero di più. Lo vedi che i paragoni e i giudizi di valore ce li metti tu in quello che scrivo.

il paragone lo hai introdotto tu, esattamente comparando un "oggi" a qualcosa che c'era prima; tu citi i genitori di oggi, evidentemente distinti da quelli di "ieri"; altrimenti, non avresti citato questa soluzione di continuità;

Non so, io oggi

daje...

vedo genitori molto lassisti, magari per oggettiva stanchezza, presi da mille questioni, con i figli che intorno non hanno una buona rete sociale come c'era in passato e quindi finiscono per crescere un po' isolati e nell'autoreferenzialità. Se c'era qualcosa di migliore nel vecchio modello, forse era il maggiore senso di comunità, sicuramente dovuto all'obbligo di tenere le famiglie unite, ma comunque positivo nel costituire una specie di rete di sicurezza per l'individuo.

bene, allora, per favore, indicami un contesto reale, documentato, specifico di un "vecchio modello" in cui ci sarebbe stato questo senso di comunità - un periodo storico, un luogo - così poi andiamo a vedere in dettaglio di che si trattava, e quanto fosse pregiato quel modello; per fortuna, ci sono i documenti storici a testimoniare;
guarda che, il più delle volte in buona fede, la maggior parte di questi discorsi sono mitologia; quando si va davvero ad osservare un contesto reale che si immagina migliore, la constatazione reale è di orrore e le buone cose del tempo andato sono solo immaginazione, ricostruzione retrospettiva;
l'inganno funzione perché anche il nostro cervello funziona così: rimuove le cose brutte del passato e genera un effetto nostalgia;

Ah, auguri!

grazie

[Magiostrina]

si chiama ossimoro, una contraddizione in termini; purtroppo, essendo io di coccio, non riesco ad apprezzare tanta finezza retorica

Ma che spiritoso

Responsabilità:
Congruenza con un impegno assunto o con un comportamento, in quanto importa e sottintende l'accettazione di ogni conseguenza, spec. dal punto di vista della sanzione morale e giuridica: assumersi, addossarsi, prendersi la r. di un'azione; una grande, una grave r.; mi assumo per intero la r.; non voglio alcuna r.

Puoi assumerla liberamente oppure perchè ti senti costretto, è inutile che insisti

il paragone lo hai introdotto tu, esattamente comparando un "oggi" a qualcosa che c'era prima; tu citi i genitori di oggi, evidentemente distinti da quelli di "ieri"; altrimenti, non avresti citato questa soluzione di continuità;

daje...
bene, allora, per favore, indicami un contesto reale, documentato, specifico di un "vecchio modello" in cui ci sarebbe stato questo senso di comunità - un periodo storico, un luogo - così poi andiamo a vedere in dettaglio di che si trattava, e quanto fosse pregiato quel modello; per fortuna, ci sono i documenti storici a testimoniare;
guarda che, il più delle volte in buona fede, la maggior parte di questi discorsi sono mitologia; quando si va davvero ad osservare un contesto reale che si immagina migliore, la constatazione reale è di orrore e le buone cose del tempo andato sono solo immaginazione, ricostruzione retrospettiva;
l'inganno funzione perché anche il nostro cervello funziona così: rimuove le cose brutte del passato e genera un effetto nostalgia;


grazie

Ma certo, perché io sono un genitore di oggi e proprio per questo non posso dire se ieri era meglio o peggio. E' proprio uno specificare che parlo per quello che vedo io oggi e per la mia esperienza, è dall'inizio che lo sto dicendo, ma siccome ti piace cercare il pelo nell'uovo (si si!), ti concentri sulle mie sbavature invece che sul senso generale di quello che dico; e siccome sei degli anni Sessanta (e io deve essere evidente che sono più giovane di te) mi fai le domande con tono paternalista per intimidirmi dall'alto della tua esperienza/conoscenza (e magari pure della tua virilità che in fondo in fondo un po' di maschilismo si nasconde in ognuno). Ma io me ne frego e ti faccio la linguaccia

PS. C'è nella differenza fra quello che vedo oggi come genitore e quello che vedevo/vivevo da figlia da ragazzina. Documenti personali, tocca che ti fidi di quello che dico.

[Magiostrina]

Che poi, cono avrà interpretato bene il discorso di magiostrina?

Infatti finisce che mi fa confondere. Non intendevo mica che bisogna sacrificarsi, ma che il sacrificio è necessario per ottenere un qualsiasi risultato piccolo o grande e che alcune persone sono meno capaci di altre a sopportarne il peso. Cioè se non studi ti bocciano, lo sanno tutti, poi c'è chi è più bravo a sudare sui libri e chi meno... E per fortuna, altrimenti avremmo solo medici e avvocati e nessun parrucchiere o cameriere.

[axeUgene]

Ma che spiritoso

Responsabilità:
Congruenza con un impegno assunto o con un comportamento, in quanto importa e sottintende l'accettazione di ogni conseguenza, spec. dal punto di vista della sanzione morale e giuridica: assumersi, addossarsi, prendersi la r. di un'azione; una grande, una grave r.; mi assumo per intero la r.; non voglio alcuna r.

Puoi assumerla liberamente oppure perchè ti senti costretto, è inutile che insisti

guarda, con me su queste cose caschi male
se tu sei una soldatessa, che deve sparare col cannone, l'ufficiale ti dà delle coordinate sbagliate e colpisci i tuoi, chi è responsabile ?
responsabile è solo chi può scegliere, e in quella misura;
in una società in cui il modello di comportamento è sostanzialmente obbligato, non si è responsabili, perché non c'è alternativa ragionevolmente praticabile, pena un grave nocumento; lo riconosce anche la legge, che annulla gli impegni assunti sotto coercizione, e rende annullabili quelli viziati in volontà;

Ma certo, perché io sono un genitore di oggi e proprio per questo non posso dire se ieri era meglio o peggio. E' proprio uno specificare che parlo per quello che vedo io oggi e per la mia esperienza, è dall'inizio che lo sto dicendo, ma siccome ti piace cercare il pelo nell'uovo (si si!), ti concentri sulle mie sbavature invece che sul senso generale di quello che dico; e siccome sei degli anni Sessanta (e io deve essere evidente che sono più giovane di te) mi fai le domande con tono paternalista per intimidirmi dall'alto della tua esperienza/conoscenza (e magari pure della tua virilità che in fondo in fondo un po' di maschilismo si nasconde in ognuno). Ma io me ne frego e ti faccio la linguaccia

guarda, io non ti voglio intimidire o fare il paternalista; tantomeno per ideologia maschilista; non è troppo il mio...
immagino tu abbia studiato, perché scrivi in un buon italiano; perciò hai certamente la capacità per sostanziare la tua tesi in modo logico;
non sono io ad aver fatto paragoni, citando un "oggi", evidentemente contrapposto allo "ieri";

PS. C'è nella differenza fra quello che vedo oggi come genitore e quello che vedevo/vivevo da figlia da ragazzina. Documenti personali, tocca che ti fidi di quello che dico.

io mi riferisco ad un sistema generale, che è l'implicazione di quella generalizzazione che fate tu e Cono, come se "oggi" le cose fossero peggiori rispetto ad un passato, che peraltro non si capisce quale sia;
ora, se mi indichi una società di riferimento che reputi "migliore" - l'Italia degli anni '50, o quello che ti pare a te - andiamo a vedere di che si tratta davvero; altrimenti stai costruendo un'idea su tue proiezioni personali, che nessuno può verificare;

come Cono che si scandalizza per l'eutanasia dell'oggi - facendo intendere che si eliminano i malati contro la loro volontà, quando è il malato che chiede di farla finita - e non sa che ordinariamente nel passato nelle famiglie povere si eliminavano davvero vecchi e malati loro malgrado, perché non c'era nessuno che si potesse curare di loro; solo che non si diceva;
in effetti, questo è solo un trucco retorico conservatore e reazionario, poiché induce surrettiziamente nel recipiente poco addestrato alla critica la nozione per cui le cose vanno di male in peggio, e che occorra farla finita con il progresso, perché non è una cosa buona;
sono letteralmente millenni che i retori conservatori perseguono questa stessa strada con gli stessi strumenti, affermando che la società contemporanea ha perduto le antiche virtù, che è al tramonto, che le giovani generazioni sono peggiori, che non c'è più moralità, ecc...

allora, se uno è un reazionario, è convinto che la gente debba essere meno libera, mi sta bene ascoltare le sue argomentazioni;
ma se argomenta ricorrendo al falso - come Cono quando asserisce che la gente si separa con estrema facilità, alla prima difficoltà; evidentemente, una cazzata, dato il ginepraio e le sofferenze, i casini e la precarietà che si determinano, se non si tratta dei protagonisti del gossip cui si ispirano queste idee strampalate - allora lo faccio notare;
detto per inciso, i genitori di oggi, viste le concomitanti attenuanti e aggravanti, sono meglio di quelli di 40 o 50 anni fa; si spendono molto di più, fanno molta più fatica, sono molto più scrupolosi e attenti; qualche volta sbagliano di più, perché sono troppo responsabilizzati senza essere abbastanza istruiti;
io conosco bene parecchi figli adolescenti o ventenni dei miei amici, e sono praticamente tutte persone di cui mi fiderei alla grande, più di tanti miei coetanei e del me stesso alla loro età; ovviamente, con tutte le tare che vanno fatte a persone la cui identità non è ancora del tutto compiuta.

[crepuscolo]

Axe facciamo volontariato proprio in questo campo: Ti dico che c'è gente che torna dal viaggio di nozze e vuole separarsi.

Di solito il matrimonio di quel genere viene stretto senza che gli sposi si vedano, solo per la cittadinanza.

[crepuscolo]

Infatti finisce che mi fa confondere.

ma è sicuro, cono ti vuol far ragionare come lui, teoricamente o fino a prova contraria, perché si considera nel giusto, quindi vuol farti solo del bene coinvolgendoti, ma a quanto pare non convincendoti.
Chiedo scusa se il mia frecciata non ha colto nel segno.

[Magiostrina]

guarda, con me su queste cose caschi male
se tu sei una soldatessa, che deve sparare col cannone, l'ufficiale ti dà delle coordinate sbagliate e colpisci i tuoi, chi è responsabile ?
responsabile è solo chi può scegliere, e in quella misura;


in una società in cui il modello di comportamento è sostanzialmente obbligato, non si è responsabili, perché non c'è alternativa ragionevolmente praticabile, pena un grave nocumento; lo riconosce anche la legge, che annulla gli impegni assunti sotto coercizione, e rende annullabili quelli viziati in volontà;


guarda, io non ti voglio intimidire o fare il paternalista; tantomeno per ideologia maschilista; non è troppo il mio...
immagino tu abbia studiato, perché scrivi in un buon italiano; perciò hai certamente la capacità per sostanziare la tua tesi in modo logico;
non sono io ad aver fatto paragoni, citando un "oggi", evidentemente contrapposto allo "ieri";


io mi riferisco ad un sistema generale, che è l'implicazione di quella generalizzazione che fate tu e Cono, come se "oggi" le cose fossero peggiori rispetto ad un passato, che peraltro non si capisce quale sia;
ora, se mi indichi una società di riferimento che reputi "migliore" - l'Italia degli anni '50, o quello che ti pare a te - andiamo a vedere di che si tratta davvero; altrimenti stai costruendo un'idea su tue proiezioni personali, che nessuno può verificare;

come Cono che si scandalizza per l'eutanasia dell'oggi - facendo intendere che si eliminano i malati contro la loro volontà, quando è il malato che chiede di farla finita - e non sa che ordinariamente nel passato nelle famiglie povere si eliminavano davvero vecchi e malati loro malgrado, perché non c'era nessuno che si potesse curare di loro; solo che non si diceva;
in effetti, questo è solo un trucco retorico conservatore e reazionario, poiché induce surrettiziamente nel recipiente poco addestrato alla critica la nozione per cui le cose vanno di male in peggio, e che occorra farla finita con il progresso, perché non è una cosa buona;
sono letteralmente millenni che i retori conservatori perseguono questa stessa strada con gli stessi strumenti, affermando che la società contemporanea ha perduto le antiche virtù, che è al tramonto, che le giovani generazioni sono peggiori, che non c'è più moralità, ecc...

allora, se uno è un reazionario, è convinto che la gente debba essere meno libera, mi sta bene ascoltare le sue argomentazioni;
ma se argomenta ricorrendo al falso - come Cono quando asserisce che la gente si separa con estrema facilità, alla prima difficoltà; evidentemente, una cazzata, dato il ginepraio e le sofferenze, i casini e la precarietà che si determinano, se non si tratta dei protagonisti del gossip cui si ispirano queste idee strampalate - allora lo faccio notare;
detto per inciso, i genitori di oggi, viste le concomitanti attenuanti e aggravanti, sono meglio di quelli di 40 o 50 anni fa; si spendono molto di più, fanno molta più fatica, sono molto più scrupolosi e attenti; qualche volta sbagliano di più, perché sono troppo responsabilizzati senza essere abbastanza istruiti;
io conosco bene parecchi figli adolescenti o ventenni dei miei amici, e sono praticamente tutte persone di cui mi fiderei alla grande, più di tanti miei coetanei e del me stesso alla loro età; ovviamente, con tutte le tare che vanno fatte a persone la cui identità non è ancora del tutto compiuta.

Aridaje, ma 'evidentemente' ce lo metti tu, perchè rilevare una differenza non vuol dire esprimere una preferenza. Che cosa c'entra quello che dice Cono? Mi fai delle obiezioni su cose che non ho detto io. Mah...

Che i genitori di oggi siano peggiori non l'ho detto io, il paragone ce lo metti tu. Io penso che non siano nè migliori nè peggiori di quelli del passato, semplicemente è la società che è cambiata. Tipo, oggi sono obbligati a mandare i figli a scuola, quindi trovo ingiusto dire che i nostri nonni fossero genitori peggiori perchè magari ai loro tempi la scuola al paesello neanche c'era, per esempio. Oggi si mandano i figli a studiare all'estero o nelle scuole private per garantire loro un futuro migliore, un tempo chi poteva permetterselo? L'umanità si è evoluta, le società progrediscono, questo è ovvio. I genitori di oggi non sono migliori in quanto tali, hanno solo strumenti migliori.

Quello che ho detto io poi è che la società in cui viviamo oggi è frammentata e basata sull'individualismo, anzi non lo dico io, è un dato di fatto. Se vuoi dire che la famiglia di oggi trasmette lo stesso senso di comunità di quella del passato, non ho capito quindi su cosa basi la tua convinzione. Non è detto che oggi sia peggio/meglio nel complesso, ma qualcosa potrà piacerci si più, qualcosa di meno. Bambini che preferiscono isolarsi sullo smartphone dei genitori invece che giocare con gli altri, ne vedo ogni volta che vado al ristorante e non si trova un bambino per giocare neanche a pagarlo, per fortuna sono pochi...

Tu confondi il senso di responsabilità con la colpevolezza e il senso di colpa e l'esempio che fai non è calzante perchè essere colpevoli e sentirsi responsabili non necessariamente coincidono. Vuoi paragonare la responsabilità di uccidere qualcuno con il sentirsi responsabili di un figlio nato da una relazione occasionale, per fare un esempio? Se prima ti sentivi costretto a sposare la ragazza e dare il tuo nome al bambino, oggi non è più così pressante questo senso di responsabilità. Ma il figlio sempre tuo rimane, mica te l'ha ordinato il generale di scoparti la prima che capita.
Oggi le donne lavorano e avere un figlio senza essere sposati è all'ordine del giorno, possiamo convenire che i genitori non siano pressati dallo stesso senso di responsabilità che ci sarebbe stato in un'altra epoca? E dai...!
Piuttosto sembri tu ad attribuire un valore incondizionatamente positivo all'oggi più che al passato. E' positivo che le ragazze madri oggi neanche si chiamino più così e i figli di nessuno idem, per fortuna. Ma alcuni sono divisi e contesi nelle famiglie divorziate, questa è una sfortuna per loro, sebbene non più un marchio di infamia. Ciò non cambia la realtà che una famiglia unita e felice sia migliore per un bambino, a meno che tu non conosca figli che preferiscono crescere con un solo genitore, o con genitori separati o con genitori perennemente in lite. Qualcosa è meglio, qualcosa è peggio, ma non sono io a dire che bisogna rimanere insieme a tutti i costi, non ti confondere (è l'età che già fa brutti scherzi?).

Le responsabilità dei genitori verso i figli sono sempre le stesse, ma la pressione che essi subiscono dalle convenzioni no, non è sempre la stessa. Ma chi è che essendo libero di non sacrificarsi o di farlo il minimo, sceglie il sacrificio maggiore? E' una illusione che la libertà che abbiamo raggiunto oggi ci renda più responsabili, perchè fin da piccoli veniamo abituati a seguire le regole e rimanare nel tracciato che serve per farci vivere nella comunità, contribuendo al suo sviluppo e quelli che non ci stanno in genere sono i criminali, o al limite le rockstar più trasgressive. Il senso di responsabilità viene inculcato dalla società e la società di oggi ci alleggerisce, consentendoci di essere più indulgenti con noi stessi. Quindi oggi come ieri, subiamo i condizionamenti del nostro tempo, che sono diversi e per molti versi meno stressanti che in passato (come nei riguardi della famiglia), per altri invece magari lo sono di più (ad esempio sulla realizzazione personale e professionale).
Casomai puoi dire che la libertà ci rende più consapevoli nel decidere se assumerci o meno una certa responsabilità, ma comunque non siamo veramente totalmente liberi di farlo e, guardacaso, sono sempre di meno quelli che decidono di farlo (sto parlando di fare famiglia e non di quanto sono bravi quelli che già ce l'hanno). Quindi in realtà tutta questa libertà e consapevolezza si traducono in una minore assunzione di certe responsabilità, in termini puramente numerici.
Torniamo all'esempio della ragazza madre. Un tempo era costretta a sposarsi o a nascondersi in convento e dare il bimbo in adozione. Oggi può abortire (e secondo la tua tesi non dovrebbe proprio arrivarci in clinica, visto che esistono i contraccettivi e la ragazza ha la libertà di essere così responsabile da usarli), cioè scegliere di non assumersi la responsabilità di crescere un essere umano per un po' di anni, ma di assumersi la responsabilità 'minore' di abortire e sopportare il conseguente senso di colpa.

Oggi non siamo più responsabili perchè siamo più liberi, ma siamo più liberi di scegliere un'alternativa meno impegnativa e difficile da sostenere (anche perchè grazie alla tecnologia e al progresso esistono effettivamente più alternative), cioè di assumerci meno responsabilità.

!!!

[Magiostrina]

ma è sicuro, cono ti vuol far ragionare come lui, teoricamente o fino a prova contraria, perché si considera nel giusto, quindi vuol farti solo del bene coinvolgendoti, ma a quanto pare non convincendoti.
Chiedo scusa se il mia frecciata non ha colto nel segno.

No, io diffido di qualsiasi pubblicità. Poi il viaggio all inclusive al villaggio turistico nel regno dei cieli non mi attira molto, non ho trovato recensioni su tripadvisor...vatti a fidare così sulla parola...

[Misterikx]

No, io diffido di qualsiasi pubblicità. Poi il viaggio all inclusive al villaggio turistico nel regno dei cieli non mi attira molto, non ho trovato recensioni su tripadvisor...vatti a fidare così sulla parola...

se si ha paura della morte "ci si fida" pure di un passaparola lungo duemila anni..penso

[axeUgene]

Che i genitori di oggi siano peggiori non l'ho detto io, il paragone ce lo metti tu. Io penso che non siano nè migliori nè peggiori di quelli del passato, semplicemente è la società che è cambiata. Tipo, oggi sono obbligati a mandare i figli a scuola, quindi trovo ingiusto dire che i nostri nonni fossero genitori peggiori perchè magari ai loro tempi la scuola al paesello neanche c'era, per esempio.
Oggi si mandano i figli a studiare all'estero o nelle scuole private per garantire loro un futuro migliore, un tempo chi poteva permetterselo? L'umanità si è evoluta, le società progrediscono, questo è ovvio. I genitori di oggi non sono migliori in quanto tali, hanno solo strumenti migliori.

veramente, 50 anni fa mantenere un figlio era infinitamente più economico, e così lo studio; per quelli che non potevano permettersi di far studiare i figli, nelle campagne o nei paesi, questi erano manodopera che prestissimo si ripagava, braccia che a 12, 14 anni, ma spesso anche prima, andavano a zappare o a pascolare le pecore; ti sembra che l'impegno dei genitori odierni, con la prospettiva di mandare i figli ad onerose università - quando mi sono iscritto io, 1981, le tasse erano 150mila lire; oggi sono in media sopra i mille euro l'anno, ma spesso anche 2 o 3 mila, senza parlare di quelle private; in rapporto al reddito medio, sono quintuplicate - e mantenerli anche ben oltre i 30 anni, data la difficoltà di impiego;
quale prospettiva ti sembra più responsabilizzante ?

Quello che ho detto io poi è che la società in cui viviamo oggi è frammentata e basata sull'individualismo, anzi non lo dico io, è un dato di fatto.

che evinci oggettivamente da cosa ? ripeto, fai esempi concreti, verificabili, e poi andiamo a vedere di cosa si tratta davvero per poterne trarre conclusioni; perché finora, fatti non ne hai addotti; solo tue impressioni che ti sei abituata a considerare "vere";

Se vuoi dire che la famiglia di oggi trasmette lo stesso senso di comunità di quella del passato, non ho capito quindi su cosa basi la tua convinzione.

non ho detto questo, anche perché per farlo bisognerebbe prima definire il "senso di comunità", che non è una cosa tanto scontata;

Tu confondi il senso di responsabilità con la colpevolezza e il senso di colpa e l'esempio che fai non è calzante perchè essere colpevoli e sentirsi responsabili non necessariamente coincidono.

beh, sono in buona compagnia, dal momento che persino le leggi e i codici adottano lo stesso metro; e dietro quelle c'è la filosofia del diritto, mica chiacchiere da bar; se commetti un reato il tuo stato soggettivo, la percezione dell'atto, è essenziale nel valutare la responsabilità, così come le tue possibilità di scelta;

Vuoi paragonare la responsabilità di uccidere qualcuno con il sentirsi responsabili di un figlio nato da una relazione occasionale, per fare un esempio? Se prima ti sentivi costretto a sposare la ragazza e dare il tuo nome al bambino, oggi non è più così pressante questo senso di responsabilità. Ma il figlio sempre tuo rimane, mica te l'ha ordinato il generale di scoparti la prima che capita.
Oggi le donne lavorano e avere un figlio senza essere sposati è all'ordine del giorno, possiamo convenire che i genitori non siano pressati dallo stesso senso di responsabilità che ci sarebbe stato in un'altra epoca? E dai...!

beh, semmai è il contrario; proprio perché la famiglia di fatto è riconosciuta, non c'è differenza tra gli obblighi di chi abbia figli nel matrimonio o fuori; oltretutto, con la contraccezione disponibile la procreazione è a fortiori molto più una scelta, quindi assunzione di quella responsabilità;

Piuttosto sembri tu ad attribuire un valore incondizionatamente positivo all'oggi più che al passato. E' positivo che le ragazze madri oggi neanche si chiamino più così e i figli di nessuno idem, per fortuna. Ma alcuni sono divisi e contesi nelle famiglie divorziate, questa è una sfortuna per loro, sebbene non più un marchio di infamia. Ciò non cambia la realtà che una famiglia unita e felice sia migliore per un bambino, a meno che tu non conosca figli che preferiscono crescere con un solo genitore, o con genitori separati o con genitori perennemente in lite. Qualcosa è meglio, qualcosa è peggio, ma non sono io a dire che bisogna rimanere insieme a tutti i costi, non ti confondere (è l'età che già fa brutti scherzi?).

qui mi sembra sia tu ad avere le idee confuse; che vuol dire il passo evidenziato in termini della tua tesi ? la famiglia felice e unita da cosa la faresti dipendere ?
prova a definire qualcosa di concreto, e poi vediamo di che si tratta;

Le responsabilità dei genitori verso i figli sono sempre le stesse, ma la pressione che essi subiscono dalle convenzioni no, non è sempre la stessa.

ecco, prova a mostrarmi differenze concrete, così discutiamo di quelle, e non di fantasie;

Ma chi è che essendo libero di non sacrificarsi o di farlo il minimo, sceglie il sacrificio maggiore? E' una illusione che la libertà che abbiamo raggiunto oggi ci renda più responsabili

dici ?
ma, secondo te, ci vuole più coraggio - e quindi, assunzione di responsabilità - a mettere al mondo un figlio oggi, con la consapevolezza:
a) degli oneri economici ingenti;
b) del problema di educare, con diversi modelli di esercizio dell'autorità;
c) della precarietà economica;
d) dell'eventualità di una separazione, statisticamente frequentissima, con le conseguenze devastanti in termini di sostenibilità e qualità della vita;
e) e senza una pressione conformistica che obbliga, e pertanto per scelta; oppure:

nel mondo in cui tu sostieni ci fosse più responsabilizzazione, dove tutto, al contrario, era praticamente scontato, dal lavoro, ai costi, all'assetto blindato della famiglia, al modello educativo e al conformismo sociale ?

, perchè fin da piccoli veniamo abituati a seguire le regole e rimanare nel tracciato che serve per farci vivere nella comunità, contribuendo al suo sviluppo e quelli che non ci stanno in genere sono i criminali, o al limite le rockstar più trasgressive. Il senso di responsabilità viene inculcato dalla società e la società di oggi ci alleggerisce, consentendoci di essere più indulgenti con noi stessi.

credi ? su cosa si basa oggettivamente questa affermazione ? ripeto: prova a fare esempi concreti, così poi vediamo se è vero, oppure no;

Quindi oggi come ieri, subiamo i condizionamenti del nostro tempo, che sono diversi e per molti versi meno stressanti che in passato (come nei riguardi della famiglia), per altri invece magari lo sono di più (ad esempio sulla realizzazione personale e professionale).

a me sembra che essere genitore oggi sia molto più stressante che in passato, esattamente per i motivi che ho elencato, fondati, al contrario delle tue asserzioni, su fatti evidenti e documentabili, che potresti anche smentire, avendone le argomentazioni;

Casomai puoi dire che la libertà ci rende più consapevoli nel decidere se assumerci o meno una certa responsabilità

deh, hai detto nulla ! la responsabilità è proporzionale alla libertà;

ma comunque non siamo veramente totalmente liberi di farlo e, guardacaso, sono sempre di meno quelli che decidono di farlo (sto parlando di fare famiglia e non di quanto sono bravi quelli che già ce l'hanno). Quindi in realtà tutta questa libertà e consapevolezza si traducono in una minore assunzione di certe responsabilità, in termini puramente numerici.

se tu ragionassi in termini oggettivi, e non di fantasia, terresti conto anche del fatto che la scelta di non procreare è una grande rinuncia esistenziale, un sacrificio enorme di una pulsione istintiva fondamentale, che corrisponde ad un determinato equilibrio, speculare a chi i figli li fa, e li fa perché gli va, perché si realizza in quel modo, e non per un sentimento di abnegazione e sacrificio; non è che uno non fa figli perché non vuol rinunciare alla vacanza o cambiare auto; se rimuove una cosa così importante è per motivi essenziali, vissuti con grande conflitto; magari per non forzare un partner che non vuole, o non è pronto, ma che si ama, come è capitato a me; oppure perché ci si sente portatori di propensioni educative che generano sofferenza e si teme di replicarle coi figli;

specularmente, si potrebbe attribuire in modo altrettanto legittimo - non lo faccio io, beninteso, visto quanto elencato sopra - la scelta di avere famiglia e figli al desiderio - egoistico e "irresponsabile", visto l'impegno e i rischi - di sicurezza, di "sistemarsi", incastrare e vincolare un partner, proiettare sui figli le proprie aspettative e i propri sogni non realizzati, avere un ruolo, dare un senso alla propria esistenza in mancanza di altri interessi, lavoro, studio, passioni diverse...

Oggi non siamo più responsabili perchè siamo più liberi, ma siamo più liberi di scegliere un'alternativa meno impegnativa e difficile da sostenere (anche perchè grazie alla tecnologia e al progresso esistono effettivamente più alternative), cioè di assumerci meno responsabilità.
!!!

a questa sciocchezza delle alternative meno impegnative ho risposto in tutto il post;
però almeno non mi verrai più a dire che non fai paragoni e che non sottintendi un minor pregio dell'"oggi", visto che lo dichiari di nuovo e in modo esplicito;

non mi fraintendere: io sono convinto che tu faccia certe affermazioni in buona fede; ma non hai proprio esaminato il fondamento reale delle tue affermazioni e interpreti quello che vedi nel senso selettivo che conferma un tuo pregiudizio;
se provi a documentare qualcosa di rilevante e concreto a sostegno delle tue tesi, analogo alle circostanze che ho elencato sopra, ti accorgi subito dell'inconsistenza dell'idea per cui nella società attuale prevarrebbe un minor senso di responsabilità rispetto al passato.

[Magiostrina]

veramente, 50 anni fa mantenere un figlio era infinitamente più economico, e così lo studio; per quelli che non potevano permettersi di far studiare i figli, nelle campagne o nei paesi, questi erano manodopera che prestissimo si ripagava, braccia che a 12, 14 anni, ma spesso anche prima, andavano a zappare o a pascolare le pecore; ti sembra che l'impegno dei genitori odierni, con la prospettiva di mandare i figli ad onerose università - quando mi sono iscritto io, 1981, le tasse erano 150mila lire; oggi sono in media sopra i mille euro l'anno, ma spesso anche 2 o 3 mila, senza parlare di quelle private; in rapporto al reddito medio, sono quintuplicate - e mantenerli anche ben oltre i 30 anni, data la difficoltà di impiego;
quale prospettiva ti sembra più responsabilizzante ?

No va beh, eravamo contadini eh. Oggi siamo più ricchi e molte più famiglie possono permettersi l'università rispetto a 50 anni fa. E un sacco di comodità e facilitazioni per la vita di tutti i giorni. Cioè stai dicendo che i nostri nonni se la passavano meglio
Cosa non si fa per alzare polvere e confondere l'interlocutore, pur di avere ragione

che evinci oggettivamente da cosa ? ripeto, fai esempi concreti, verificabili, e poi andiamo a vedere di cosa si tratta davvero per poterne trarre conclusioni; perché finora, fatti non ne hai addotti; solo tue impressioni che ti sei abituata a considerare "vere";

E' da quando hanno inventato la catena di montaggio che abbiamo iniziato a disconnetterci gli uni dagli altri, anzi da quando hanno inventato la scrittura praticamente, con un processo lunghissimo e lentissimo fino ad arrivare alle teste chine sui cellulari sulla metropolitana.

non ho detto questo, anche perché per farlo bisognerebbe prima definire il "senso di comunità", che non è una cosa tanto scontata;

beh, sono in buona compagnia, dal momento che persino le leggi e i codici adottano lo stesso metro; e dietro quelle c'è la filosofia del diritto, mica chiacchiere da bar; se commetti un reato il tuo stato soggettivo, la percezione dell'atto, è essenziale nel valutare la responsabilità, così come le tue possibilità di scelta;

Si ma fare il genitore non è un reato. Esempio non calzante.

beh, semmai è il contrario; proprio perché la famiglia di fatto è riconosciuta, non c'è differenza tra gli obblighi di chi abbia figli nel matrimonio o fuori; oltretutto, con la contraccezione disponibile la procreazione è a fortiori molto più una scelta, quindi assunzione di quella responsabilità;

Ma è quello che dico io. L'assunzione di responsabilità è nel decidere di fare un figlio.

qui mi sembra sia tu ad avere le idee confuse; che vuol dire il passo evidenziato in termini della tua tesi ? la famiglia felice e unita da cosa la faresti dipendere ?
prova a definire qualcosa di concreto, e poi vediamo di che si tratta;

Ma dimmi tu cosa non hai capito, poi vediamo come spiegartelo meglio…

ecco, prova a mostrarmi differenze concrete, così discutiamo di quelle, e non di fantasie;

Ma ti si è incantato il disco? O stai solo rosicando?

dici ?
ma, secondo te, ci vuole più coraggio - e quindi, assunzione di responsabilità - a mettere al mondo un figlio oggi, con la consapevolezza:
a) degli oneri economici ingenti;
b) del problema di educare, con diversi modelli di esercizio dell'autorità;
c) della precarietà economica;
d) dell'eventualità di una separazione, statisticamente frequentissima, con le conseguenze devastanti in termini di sostenibilità e qualità della vita;
e) e senza una pressione conformistica che obbliga, e pertanto per scelta; oppure:

nel mondo in cui tu sostieni ci fosse più responsabilizzazione, dove tutto, al contrario, era praticamente scontato, dal lavoro, ai costi, all'assetto blindato della famiglia, al modello educativo e al conformismo sociale ?

Esatto è quello che dico. Questo che hai descritto per me è esattamente la fuga dalla responsabilità: una faticaccia e un'ipoteca sul futuro che non si vogliono fare.
E' chiaro che chiamiamo in modo opposto lo stesso concetto. Ora ridimmi che è fantasia, sono le stesse cose che dici tu, solo che io le interpreto in modo opposto al tuo.

credi ? su cosa si basa oggettivamente questa affermazione ? ripeto: prova a fare esempi concreti, così poi vediamo se è vero, oppure no;

Te l'hanno insegnato a lavarti i denti da bambino? Così non ti si cariano troppo i denti e non gravi sul sistema sanitario, così avrai una bella bocca per poter fare la cubista in discoteca o il dentista che dà il buon esempio, così avrai un aspetto sano e troverai un buon lavoro con cui pagherai le tasse e manterrai i tuoi figli. E' il concetto base che sta scritto nei libri sulla genitorialità, quando aspetti un figlio...Non a caso i bambini che non hanno avuto una famiglia alle spalle e sono cresciuti in ambienti di degrado, molto spesso non diventano buoni cittadini da grandi.

a me sembra che essere genitore oggi sia molto più stressante che in passato, esattamente per i motivi che ho elencato, fondati, al contrario delle tue asserzioni, su fatti evidenti e documentabili, che potresti anche smentire, avendone le argomentazioni;

deh, hai detto nulla ! la responsabilità è proporzionale alla libertà; sa si basa oggettivamente questa affermazione ? ripeto: prova a fare esempi concreti, così poi vediamo se è vero, oppure no;

Va beh è una tua impressione, non comprovata da documenti etc. etc. come dici sempre tu…
Nononono, la libertà ti rende più consapevole della faticaccia che ti aspetta e ti consente di evitarla! Oh, ma dai che lo fai apposta a far finta di non capire.

se tu ragionassi in termini oggettivi, e non di fantasia, terresti conto anche del fatto che la scelta di non procreare è una grande rinuncia esistenziale, un sacrificio enorme di una pulsione istintiva fondamentale, che corrisponde ad un determinato equilibrio, speculare a chi i figli li fa, e li fa perché gli va, perché si realizza in quel modo, e non per un sentimento di abnegazione e sacrificio; non è che uno non fa figli perché non vuol rinunciare alla vacanza o cambiare auto; se rimuove una cosa così importante è per motivi essenziali, vissuti con grande conflitto; magari per non forzare un partner che non vuole, o non è pronto, ma che si ama, come è capitato a me; oppure perché ci si sente portatori di propensioni educative che generano sofferenza e si teme di replicarle coi figli;

specularmente, si potrebbe attribuire in modo altrettanto legittimo - non lo faccio io, beninteso, visto quanto elencato sopra - la scelta di avere famiglia e figli al desiderio - egoistico e "irresponsabile", visto l'impegno e i rischi - di sicurezza, di "sistemarsi", incastrare e vincolare un partner, proiettare sui figli le proprie aspettative e i propri sogni non realizzati, avere un ruolo, dare un senso alla propria esistenza in mancanza di altri interessi, lavoro, studio, passioni diverse...


a questa sciocchezza delle alternative meno impegnative ho risposto in tutto il post;
però almeno non mi verrai più a dire che non fai paragoni e che non sottintendi un minor pregio dell'"oggi", visto che lo dichiari di nuovo e in modo esplicito;

non mi fraintendere: io sono convinto che tu faccia certe affermazioni in buona fede; ma non hai proprio esaminato il fondamento reale delle tue affermazioni e interpreti quello che vedi nel senso selettivo che conferma un tuo pregiudizio;
se provi a documentare qualcosa di rilevante e concreto a sostegno delle tue tesi, analogo alle circostanze che ho elencato sopra, ti accorgi subito dell'inconsistenza dell'idea per cui nella società attuale prevarrebbe un minor senso di responsabilità rispetto al passato.

Infatti, uno non fa figli perché ha paura di non riuscire a tenere il passo (ti dice niente la precarietà del lavoro e delle relazioni uomo-donna?) e quindi evita di assumersi questa responsabilità. La fantasia ce la metti tu, non io. Non essere pronti? Non si è mai pronti...forse dal secondo figlio in poi si. E' solo paura= fuga dalla responsabilità.

Curioso, ho la stessa opinione delle tue convinzioni: non mi fraintendere io sono convinto che tu faccia certe affermazioni in buona fede; ma non hai proprio esaminato il fondamento reale delle tue affermazioni e interpreti quello che vedi nel senso selettivo che conferma un tuo pregiudizio

Va beh, io non cambio idea e tu vuoi per forza avere ragione. Direi di chiuderla qua, tanto restiamo inchiodati.

[conogelato]

Guarda che sono favorevole al divorzio

Siamo liberi. Applaudo alla tua riflessione di ieri. La motivazione che spinge 2 persone a promettersi il futuro, fà la differenza quando si devono affrontare le difficoltà, gli ostacoli e le sofferenze dello stare insieme

[conogelato]

e perché, a chi dovrebbe star bene, a qualcun altro ?
la tua è solo banalissima paura della libertà altrui; una cosa molto comune, ma anche priva di qualsiasi virtù:


obbravo ! quindi, tu fai il portiere di notte; ma se ti offrono un lavoro di ragioniere pagato il doppio e a tempo indeterminato, tu ovviamente non lo accetti e non abbondoni il tuo datore di lavoro attuale

Cono, tu leggi troppi giornali di gossip; non rischi di doventa' cieco, ma di finire come le comari di paese di Bocca di Rosa
la gente normale non scarta nulla, ha solo rispetto di se stessa e non subisce più le prediche da talebano che vorresti propinare.

Mi basta leggere il Vangelo, carissimo. Lì c'è tutto, riguardo al Matrimonio. Le Persone non sono cose, oggetti. Da cambiare quando non ci aggradano più.

[conogelato]

ci credo ! se li educhi ad aspettative sbagliate; quelli magari non avevano voglia di impegnarsi con quella persona, ma di divertirsi un po'; siccome la cosa non è prevista, si sono raccontati la frottola dell'amore e del matrimonio, e la frittata è fatta;
vuoi il matrimonio durevole ? benissimo; metti da parte la sciocchezza della castità; insegna ai giovani a divertirsi in modo rispettoso e sincero, senza mentire, e invece di sposare il primo o la prima che passa, quando sarà eventualmente il momento quelli saranno in grado di scegliere ed impegnarsi con una persona che la loro esperienza consente di individuare in modo ponderato;


appunto, perché soffrire, quando di sofferenza ce n'è già tanta ?
a parte che separarsi è sempre una sofferenza, qui spesso non c'è nulla da perdonare; se l'amore finisce, non ci si può fare nulla; non amare più non è una colpa; a meno di chiedere alle persone di rinunciare per tutta la vita all'amore; ma per il bene di chi ? non certo mio o tuo, e nemmeno di eventuali figli, che imparano da subito quella mortificazione dell'esistenza;

visto che tu sei libero di fare quel che ti pare, non si capisce a che titolo tu ti debba pronunciare sulle scelte altrui, private, che in nulla interferiscono con la tua vita; ma vengo io a scassarti i maroni con gli alcolisti perché bevi il vov, a censurare le tue domeniche al Castellani perché ci sono gli ultrà teppisti, o a sindacare su come tu educhi i tuoi figli ?
il modo in cui gli altri stanno o non stanno in coppia è una cosa privata, che - entro i limiti della legge - non ti deve riguardare; esattamente come a me non devono interessare la tua vita privata, le tue legittime predilezioni e gli affarucci tuoi.

Siamo forse nel personale? Non stiamo analizzando una fenomenologia sociale? Non cerchiamo di leggere questi Tempi così frastagliati e difficili? Nei quali le Persone soffrono tremendamente di solitudine e incomprensione? Su questo Forum porto solamente la nostra esperienza di Matrimonio e di Volontariato. Porto la voce della Chiesa. Poi ognuno rimane sempre completamente libero di accogliere o rifiutare. E' il dibattito civile, è il Rispetto reciproco che ci aiuta a crescere e a comprendere i problemi.

[axeUgene]

No va beh, eravamo contadini eh. Oggi siamo più ricchi e molte più famiglie possono permettersi l'università rispetto a 50 anni fa. E un sacco di comodità e facilitazioni per la vita di tutti i giorni. Cioè stai dicendo che i nostri nonni se la passavano meglio
Cosa non si fa per alzare polvere e confondere l'interlocutore, pur di avere ragione

no, leggi bene; non sto dicendo che stavano meglio; bensì che quelli agivano con meno responsabilità per il destino dei figli, ampiamente deciso dalle circostanze;

[quote]E' da quando hanno inventato la catena di montaggio che abbiamo iniziato a disconnetterci gli uni dagli altri, anzi da quando hanno inventato la scrittura praticamente, con un processo lunghissimo e lentissimo fino ad arrivare alle teste chine sui cellulari sulla metropolitana. [è/quote]
ancora un'opinione; come la misuri sta cosa ? dove si può verificare oggettivamente, con un dato fattuale che si imponga a tutti ?

Si ma fare il genitore non è un reato. Esempio non calzante.

obiezione non pertinente; qui si tratta del rapporto tra possibilità di scegliere, percezione delle conseguenze della propria scelta, condizionamento; vale per qualsiasi comportamento; solo che la legge, ovviamente, si occupa dei reati, e quindi ha elaborato la relativa filosofia della responsabilità per quella circostanza; ma il meccanismo è lo stesso:
se tu compri un bignè alla crema a tuo figlio, lui quella mangia; ma se tu gli dai i soldi per una pasta e gli dici di scegliere quella che preferisce, ammonendolo che potrà mangiarne solo una, magari il bambino starà dieci minuti davanti alla vetrina per decidere quale; ma lo avrai responsabilizzato, gli avrai insegnato che avvalersi di quell'opportunità significa rinunciare ad un'altra; cosa che non avviene nel primo caso;

Ma è quello che dico io. L'assunzione di responsabilità è nel decidere di fare un figlio.

appunto, non è sempre detto; si può essere altrettanto responsabili decidendo di non farlo, per esempio se si ha l'impressione che il partner non abbia la motivazione giusta, o non lo si voglia forzare; si può essere irresponsabili nel farlo se lo si usa come strumento per cementare un rapporto zoppicante; sai quante volte capita ?

Ma dimmi tu cosa non hai capito, poi vediamo come spiegartelo meglio…

non ho capito a quale particolare ordine o circostanza mutata nel tempo tu attribuisca la condizione "famiglia felice"; cioè, se c'è qualcosa di concretamente agibile per garantirla, se ci sarebbe stata un tempo e non c'è più oggi;

Ma ti si è incantato il disco? O stai solo rosicando?

finché asserisci tesi fantastiche, non suffragate dai fatti, la domanda non può che essere quella;

[quote]Esatto è quello che dico. Questo che hai descritto per me è esattamente la fuga dalla responsabilità: una faticaccia e un'ipoteca sul futuro che non si vogliono fare.
E' chiaro che chiamiamo in modo opposto lo stesso concetto. Ora ridimmi che è fantasia, sono le stesse cose che dici tu, solo che io le interpreto in modo opposto al tuo.[quote]
no, tu sostenevi che i genitori di oggi sarebbero meno responsabilizzati di quelli "di un tempo", non specificato; io sostengo l'opposto;
d'altro canto, al contrario di te, io sostengo che anche chi decida di non avere figli il più delle volte compie una rinuncia molto dolorosa ad una pulsione istintiva fondamentale, che è segno di responsabilizzazione;
io sostengo che il giudizio che esprimi non abbia senso, e che sia semplicemente un modo comunissimo per rappresentare come virtù le proprie scelte, cosa che possono fare indifferentemente i genitori e i non genitori, beninteso;

Te l'hanno insegnato a lavarti i denti da bambino? Così non ti si cariano troppo i denti e non gravi sul sistema sanitario, così avrai una bella bocca per poter fare la cubista in discoteca o il dentista che dà il buon esempio, così avrai un aspetto sano e troverai un buon lavoro con cui pagherai le tasse e manterrai i tuoi figli. E' il concetto base che sta scritto nei libri sulla genitorialità, quando aspetti un figlio...Non a caso i bambini che non hanno avuto una famiglia alle spalle e sono cresciuti in ambienti di degrado, molto spesso non diventano buoni cittadini da grandi.

quello che descrivi non è senso di responsabilità, ma automatismo; il bambino vorrebbe ingozzarsi di dolci e non andare a scuola, ma decidi tu, non lui; non è responsabile perché glielo hai imposto; lo diventa solo quando può scegliere;
vedrai che a Donald Trump hanno insegnato a lavarsi i denti, come al suo omologo coreano e a tanti altri potenti che provengono da classi agiate e non sono nati nelle baraccopoli di Rio; ti sembrano responsabili ?

Va beh è una tua impressione, non comprovata da documenti etc. etc. come dici sempre tu…
Nononono, la libertà ti rende più consapevole della faticaccia che ti aspetta e ti consente di evitarla! Oh, ma dai che lo fai apposta a far finta di non capire.

è storia della filosofia, patrimonio comune di tutti gli ordinamenti giuridici...
i documenti sono le stesse leggi che puoi consultare, i testi filosofici... che vuoi di più ? per esempio, sul tema Libertà/responsabilità, potresti leggere Kant, ma anche Agostino, ti piacessero i santi...

Infatti, uno non fa figli perché ha paura di non riuscire a tenere il passo (ti dice niente la precarietà del lavoro e delle relazioni uomo-donna?) e quindi evita di assumersi questa responsabilità. La fantasia ce la metti tu, non io. Non essere pronti? Non si è mai pronti...forse dal secondo figlio in poi si. E' solo paura= fuga dalla responsabilità.

o magari è il contrario, col senso di responsabilità che sconsiglia di evitare l'azzardo ed esporre eventuali figli al rischio della miseria; spesso sono i disperati a far tanti figli - i tossici degli anni 70 e 80 sempre - i disoccupati cronici, i super precari; una reazione vitale istintiva - ed egoistica - alla paura; e anche il ricatto alla società: se ho i figli, non mi potranno abbandonare, mi dovranno dare un lavoro, o un sussidio; ce n'è tanta di gente così, che ha giocato alla roulette della vita...

Curioso, ho la stessa opinione delle tue convinzioni: non mi fraintendere io sono convinto che tu faccia certe affermazioni in buona fede; ma non hai proprio esaminato il fondamento reale delle tue affermazioni e interpreti quello che vedi nel senso selettivo che conferma un tuo pregiudizio

Va beh, io non cambio idea e tu vuoi per forza avere ragione. Direi di chiuderla qua, tanto restiamo inchiodati.

con la differenza che io ho elencato fatti, puntuali, perché sono abituato a farlo per metodo quando sostengo una tesi; tu no; hai espresso pregiudizi fondati su non so cosa, dato che fatti che dimostrino quell'opinione non li ho letti.