Gesù e le donne.

[Yele]

Non so a che cosa tu ti riferisca ma su questo post di Gesù e le donne mi sembra si parlasse di uomini e di come essi abbiano considerato le donne nel tempo, spesso influenzati dal modo maschile, errato psicologicamente perché soggetto a società patriarcali. Patriarcato che Gesù in qualsiasi modo, in un mondo ostile, ha cercato di affievolire per riguardo alle donne o smontare per riguardo agli uomini.

mah...
è difficile dire che Gesù abbia modificato le relazioni di genere. Diciamo che in linea di principio, l'idea dell'eguaglianza di tutti gli esseri umani davanti a Dio, propone di livellare le gerarchie, ma nella pratica non ci sono stati grandi effetti. Paolo poi ha scritto cose di una misoginia senza pari... e le chiese cristiane, in generale, hanno impiegato secoli per aumentare un po' l'eguaglianza di genere; per non parlare della radicale differenziazione nella chiesa cattolica... le donne non possono nemmeno fare il prete.

[crepuscolo]

Il fatto è che tu confondi il fondatore di un nuovo messaggio con quello che ci è arrivato; è facile intuire che se fosse così evidente come tu pensi, gli studiosi specialisti non starebbero ancora a discutere di Gesù. Il fatto è che Gesù è andato oltre il messaggio di uguaglianza al quale tu ti riferisci poiché ha evidenziato quanto esso debbe inclinarsi verso i disuguali affinché, oltre l'uguaglianza, ci sia pure la giustizia divina,requisiti per accedere al suo mondo.

[Yele]

Il fatto è che tu confondi il fondatore di un nuovo messaggio con quello che ci è arrivato; è facile intuire che se fosse così evidente come tu pensi, gli studiosi specialisti non starebbero ancora a discutere di Gesù. Il fatto è che Gesù è andato oltre il messaggio di uguaglianza al quale tu ti riferisci poiché ha evidenziato quanto esso debbe inclinarsi verso i disuguali affinché, oltre l'uguaglianza, ci sia pure la giustizia divina,requisiti per accedere al suo mondo.

va be'.. possiamo stare a parlarne per mesi e non cavarne niente.
La realtà, però, resta che le donne, nelle gerarchie religiose, sono sempre state messe in secondo piano, così come, le indicazioni delle varie religioni, hanno sempre confermato le gerarchie sociali maschiliste, quindi... Gesù è morto e buonanotte al secchio.

[Magiostrina]

scusa ma non credo che una singola persona possa parlare a nome di tutte le donne o di tutti gli uomini... mi pare abbastanza ovvio, o no ?

Yele arriva a dirci che siamo pesanti portandoci un mattone di marmo

[Yele]

Yele arriva a dirci che siamo pesanti portandoci un mattone di marmo

ho solo detto che hai generalizzato un po' troppo

[crepuscolo]

va be'.. possiamo stare a parlarne per mesi e non cavarne niente.
La realtà, però, resta che le donne, nelle gerarchie religiose, sono sempre state messe in secondo piano, così come, le indicazioni delle varie religioni, hanno sempre confermato le gerarchie sociali maschiliste, quindi... Gesù è morto e buonanotte al secchio.

Poiché non credi in un altro mondo, non come conforto ma come realizzazione del passato di ognuno è ovvio che le parole di un defunto, anche se ha detto di essere come Dio, rimangono sepolte nel passato. Qui non entra la logica come la sua nascita, vita e morte di un essere umano ma la fede che il suo messaggio persista più che mai, specialmente oggi. E' ovvio che come maschio integrato non mi interessano più le patriarcali confessioni ma mi interessa il messaggio personale gravido di riflessione ed impegno soprattutto nel modo di pensare, che poi è quasi sempre agire, insomma mi interessa perché mi piace il coinvolgimento per il mio impegno.
Fosse per me sarebbe meglio un bel matriarcato; le donne nel condurre sono migliori degli uomini.

[axeUgene]

Bene quindi lo ammetti che finora hai straparlato di cosa sarebbe meglio per la famiglia, I figli, gli uomini, le donne, per tutti senza averne diritto.

eeeehhh ???
guarda che io non ho disquisito di valori, ma di funzionalità, una differenza che sembra sfuggirti;
per me, ognuno dovrebbe poter scegliere ciò che gli pare, come vuole, entro i limite della legge; ma ho scritto che ove si voglia conservare l'istituto della famiglia, sarebbe funzionale educare i ragazzi ad un'idea diversa della coppia, dato che evidentemente quella attuale no garantisce i risultati auspicati dai paladini della famiglia;

Finalmente cominci a ragionare in modo lineare e senza tutti quei fronzoli social-consumistici che fanno tanto figlio dei fiori millennial.
Io mi limito a rilevare una diffusa stanchezza e a darne un'interpretazione. Sei tu che distribuisci soluzioni.

io ho indicato la direzione di n problema, peraltro elencando anche numerosi indizi ed elementi a sostegno della mia idea, cose che continui ad ignorare; fai polemica gratuita ma non rispondi sul merito delle cose che scrivo;

Aridaje con 'non ti rendi conto', non è che quello che pensi tu è incontrastabilmente giusto e tutto il resto è un affronto ideologico. Anche tu non ti rendi conto che dietro alla tua preoccupazione buonista per le donne in realtà ci sta un po' di maschilismo.
Non vedi che la tua idea democratica ed egualitaria sulla libertà sessuale delle donne c'è una visione prettamente maschile?

ecco, spiegaci il perché uno che perora la facoltà delle donne di poter autodeterminare la propria vita sessuale come gli uomini sarebbe maschilista; così poi ci divertiamo ma rispondi però; non fare come al solito che glissi...

Le donne sono già libere se vogliono, i condizionamenti culturali che ancora esistono piano piano si allenteranno. Ma a te interessa che una donna possa dire di aver avuto 30 uomini senza essere giudicata, perché questo è quello che interessa a voi uomini. A noi non importa di poterci vantare. Questo per dire che anche tu applichi una categoria maschile alle donne e non te ne rendi neanche conto. La riprovazione sociale per il libertinaggio c'è anche verso gli uomini, basta mollare il maschilismo per accorgersene.

certo, infatti se gira il video porno di un uomo con sconosciuta, al massimo quello viene preso in giro dagli amici, se poco prestante; se accade ad una donna, nel giro di una mattinata quella si ritrova migliaia di messaggi su fb, tra i quali "troia", "zoccola" e "schifosa" sono i più gentili, equamente ripartiti per genere; alcune ragazze si sono suicidate; immagini possibile la stessa gogna per un uomo ?
vorrei vedere se tu saresti capace di uscire da casa tua al mattino con un uomo diverso ogni tre giorni a testa alta e sotto gli sguardi di vicini di pianerottolo e dirimpettai, come io fare di sicuro, e certamente senza dovermi porre il problema di quello che pensa la gente; tu, nel giro di una settimana avresti gente che ti citofona pensando che sei una squillo;

L'ammirazione di cui parli tu è tutta condivisa fra voi uomini, prova a vantarti con una donna e vedrai se è così ammirata. Forse potrebbe togliersi lo sfizio di vedere quanto sei bravo a letto, ma avrebbe un forte pregiudizio sulla tua serietà e capacità di portare avanti una relazione normale.
Non ti rendi conto che la tua visione della donna è antiquata?

di sicuro non finirei sulla gogna, additato come uno "svergognato";
poi, su quello "scopatrice senza vergogna", hai glissato di nuovo, inventandoti un'ironia che sfido chiunque a leggere in quella frase; altro che antiquata; vabbè, stendiamo un velo pietoso, che quella è irrecuperabile...

però è indicativa la tua rimozione permanente delle molestie, stalking, persecuzioni, ricatti nel lavoro, violenze che subiscono le donne, dell'epica - quella sì, maschilista - della dolce violenza a sopraffare una ritrosia che in fondo sarebbe un sì, una richiesta di passione, e dei femminicidi; per te le donne hanno davvero socialmente, come gruppo nel suo complesso, la stessa facoltà degli uomini di autodeterminarsi nella sessualità e nella relazione

Poi predichi la libertà sessuale e contro il matrimonio indissolubile, ma lodi il sesso con le donne che si fanno l'amante pur di non mollare il matrimonio.
Un po' ipocrita, sicuramente non molto coerente.

certo, lo diceva anche GBShaw, mi sembra; il matrimonio è un peso troppo gravoso per due persone; bisogna essere almeno in tre
ma guarda che in passato è sempre stato così; il matrimonio era un fatto sociale, destinato a gestire patrimonio e posizione, non sessuale o romantico; i poveri si cornificavano in modo più spontaneo e meno codificato; duravano anche di meno, con la vita che facevano...

c'è anche un motivo "serio", che vado a spiegare; e spero che tu legga con attenzione, senza farti prendere dallo spirito polemico, perché è la spiegazione di tutta la mia idea da un punto di vista leggermente angolato, che aiuta trovare le coordinate, sempre che ti interessi capire davvero quello che intendo:

E confermi la mia idea, gli uomini preferiscono le donne sposate perché così non rischiano di doversi impegnare. Se guardi senza pregiudizi ti accorgerai che ho ragione.

guarda, io ho diverse amiche lesbiche, radicali, nel senso che proprio gli uomini non li vedono; alcune sono parecchio belle e attraenti, anche se non si agghindano da femminone; alcune mi sono piaciute, anche molto, e mi sono domandato il perché, visto che era escluso averci una storia; mi sono risposto che erano belle femmine, che conoscevo come persone nella loro autenticità, senza che si rapportassero a me in un postura seduttiva; una volta, un mio socio inglese in visita da noi mi fece presente come le donne italiane gli sembravano in servizio permanente di seduzione, in modo vistosamente diverso da quelle nordeuropee;

ecco, una donna già impegnata ti frequenta, in misura maggiore, per quello che sei, senza vedere in te lo strumento di una sua realizzazione di status; e questo è vero, autentico e gratificante; non sei il provider di servizi e sistemazione sociale; sei tu e basta; magari ci fai sesso, ed è solo perché le piace; tra tutti quelli che non sono il marito o il fidanzato, ha scelto te, e non un altro; se non le va più, ti lascia, ma finché ti vuole, è verità; e vale lo stesso per la persona impegnata, che si sente apprezzata per quello che è, senza incarnare un ruolo sociale o economico;

un marito si lascia con grandissime difficoltà, di solito, e ancora di più una moglie; un marito, e una moglie, anche quando non ci sono segnali di particolare disagio, non sanno mai davvero quanto è autentica la loro relazione, perché ci sono troppi elementi materiali e di opportunità ad inquinarla e troppi deterrenti all'autenticità;

Questa corsa al disimpegno è tipica della nostra epoca, è un fatto riconosciuto da sociologi e studiosi e potrai notarla in tanti comportamenti, in tanti ambiti se proverai a rifletterci su.

non so, io la sociologia l'ho frequentata in ambiente proprio, cioè, all'università, dove ti insegnano a leggere criticamente;
questa, invece, non è una rivista scientifica, ma il blog di una psicologa, che in bibliografia cita degli scrittori, non studi sociologici - anche uno dei miei libri preferiti, peraltro; il blog se lo può fare anche un laureato in medicina che poi sostenga che il cancro si guarisce col bicarbonato e il succo di limone, tipo Hamer; basta che è un "dottore", e la gente se lo beve, anche se vale quanto il servizio di "Studio aperto" sul ritorno delle scarpe con la zeppa la prossima estate;

la conoscenza costa un po' più di fatica; la propaganda no; basta scegliere sul net tra i miliardi di blog quello di uno che scrive cose che confermano la tua idea;

se frequenti un po' di storia e letteratura, ti accorgerai che da quando esiste la scrittura di commentari morali i vecchi babbioni moralisti hanno sempre puntualmente denigrato le giovani generazioni come irresponsabili, disimpegnate, edoniste e sfaccendate, prive dei sani valori di un tempo, ecc...

[Yele]

Fosse per me sarebbe meglio un bel matriarcato; le donne nel condurre sono migliori degli uomini.

mah.. io non credo che ci sia un sesso "migliore" a prescindere. Mi basterebbe ci fossero le pari opportunità in generale.

Provate a immaginare se domani vi svegliaste e tutte le donne fossero uomini e viceversa, nel mondo
.. capi di stato, capi di eserciti, capi di multinazionali, tutto scambiato... che effetto farebbe ?

[axeUgene]

comunque, la carenza di cultura, determina anche incapacità di immaginare;

i concetti, le astrazioni, sono creatori di sentimenti e disposizioni; l'errore che fanno - comprensibilmente - quasi tutti è quello di dare per scontato e proiettare retrospettivamente e nel futuro il nostro immaginario;
si fa per la coppia, l'amore nelle sue forme, e per molte altre cose; uno legge il raccontino arcadico sull'amor di pastorella, e immagina che la realtà mentale di quella fosse davvero quella filtrata dal letterato, intriso di forme romantiche che la ragazzina pidocchiosa non poteva nemmeno immaginare, probabilmente solo preda dell'ormonella, per impossibilità di organizzare pensieri più strutturati e astratti;
se un ragazzino di oggi vede il personaggio monicelliano di Capannelle, che mangia a sbafo nei ristoranti fino a farsi venire l'infarto alla panza, pensa che sia un super-fan dei contest di cuochi e non può capire l'ossessione per il cibo di chi abbia subito la fame, la puzz'e'fam del dialetto napoletano; gli manca l'esperienza e l'astrazione per comprendere uno stato mentale che apparteneva ai suoi nonni o bisnonni;

oggi il divorzio esiste ed è legittimato in massa perché la - recentissima - diffusione del romanticismo ha legittimato una priorità del sentimento; un tempo era un solo un rimedio a situazioni squilibrate di potere sociale e conflitti in una famiglia;

prima, a seconda dell'istruzione dei diversi ceti sociali, la massa non aveva un quadro di astrazioni in cui collocare quei sentimenti, richiamarli e dare loro uno spazio; per la maggior parte delle persone non esisteva un ambito di agibilità della nozione per cui se ti piaceva una persona anziché quella con cui il caso o l'imposizione ti aveva destinato sarebbe stato legittimo perseguire come legittimo e pregiato un assetto fondato sulla libera scelta; oggi lo diamo per scontato; ma è il frutto dell'acquisizione di un'idea che prima non c'era, non era presente nell'immaginario delle persone;

ora, se è stato possibile un cambiamento così, e abbiamo inserito il romanticismo come elemento legittimo a fondamento esplicito della coppia e della famiglia, perché dovremmo uniformare il passato e il futuro ed escludere che le relazioni possano evolvere nella consapevolezza generale nel senso di ammettere in modo pacifico l'esistenza di una natura passionale e curiosa, la transitorietà, o semplicemente la complessità dei rapporti ?
tre secoli fa per molte persone era normale e ovvia la schiavitù; oggi no; nessuno si sentirebbe legittimato anche solo a pensare che un altro essere umano possa essere oggetto di proprietà o nella piena disponibilità di vita e morte di un altro, anche se per migliaia di anni ciò è avvenuto ;

beh, perché non dovrebbe essere possibile immaginare la stessa cosa per la coppia, l'esclusività sessuale o altro ? perché mai dovremmo poter immaginare una famiglia solo ed esclusivamente possibile nel modulo che cristallizza in eterno il mito dell'esclusività romantica, soprattutto nel momento in cui si deve prendere atto che c'è una sofferenza e un rifiuto generalizzato di quel modello ?

[crepuscolo]

mah.. io non credo che ci sia un sesso "migliore" a prescindere. Mi basterebbe ci fossero le pari opportunità in generale.

Provate a immaginare se domani vi svegliaste e tutte le donne fossero uomini e viceversa, nel mondo
.. capi di stato, capi di eserciti, capi di multinazionali, tutto scambiato... che effetto farebbe ?

me lo auguro, ma credo sarebbe un attentato alla virilità.

[crepuscolo]

comunque, la carenza di cultura, determina anche incapacità di immaginare;

Io non credo che esista una superiorità immaginativa, ma sarebbe un immaginare specifico su ciò in cui l'ignorante è colto.

[axeUgene]

Io non credo che esista una superiorità immaginativa, ma sarebbe un immaginare specifico su ciò in cui l'ignorante è colto.

perché "superiorità" ?
qui non si parla di superiore o inferiore, ma di diverso;
tu hai un atteggiamento - oggi maggioritario - nei confronti degli animali che sarebbe stato ritenuto folle, non pensabile, solo un secolo fa;

se la cultura che ti viene trasmessa non ti dota di concetti per definire l'astrazione che sono i sentimenti - o altro - devi fare il percorso da capo, ma è improbabile che nell'esistenza ti riesca di raggiungere da solo quello che considereremmo un livello appena elementare;
pensa ad uno che cresca in un piccolo gruppo di analfabeti, in mezzo alla natura; come arriva ad elaborare un'astrazione come il concetto di "nostalgia" come sei in grado tu di esprimerlo in modo dettagliato e distinto da altri affini, perché ne hai la cultura ?

vale lo stesso per tutto il resto: se tu sei in grado di fare astrazioni diverse, ipotesi, sei anche in condizione di adattarti a quelle e porti in un modo diverso; prima credevi che l'uomo dovesse aderire al sabato, poi uno ti dice che è il contrario, e tu pensi in modo diverso;
ora ti dicono che la famiglia è solo quella roba, ma magari può anche essere una cosa diversa, come è sempre stata diversa, ma non lo sai o lo hai dimenticato;
oggi la vecchina brianzola guarda intenerita il gay Mika in tv come ad un nipote ideale - che simpatici birichini questi ragazzi eccentrici - e trova in fondo normale che quello si sposi con un uomo; solo 40 anni fa, se avessero incarcerato per 10 anni un gay dichiarato avrebbe trovato la cosa assolutamente normale e giusta.

[crepuscolo]

Beh, tu l'hai chiamata carenza di cultura, quale cultura?

[crepuscolo]

tu hai un atteggiamento - oggi maggioritario - nei confronti degli animali che sarebbe stato ritenuto folle, non pensabile, solo un secolo fa;

Il sentimento di rispetto è sempre esistito, anche ai tempi di S. Francesco o S. Antonio; di loro la Storia ci ha trasmesso, ma pensa a tutti gli ignorati.

[crepuscolo]

pensa ad uno che cresca in un piccolo gruppo di analfabeti, in mezzo alla natura; come arriva ad elaborare un'astrazione come il concetto di "nostalgia" come sei in grado tu di esprimerlo in modo dettagliato e distinto da altri affini, perché ne hai la cultura ?

Questo è puro razzismo, io penso invece che l'autosufficienza, non certo economica o culturale, ma dovuta all'istinto nel sensoriale sia pregna di soddisfazione verso se stesso. A mio avviso è come vivere ma vivere che è interessante.