Gesù e le donne.

[Magiostrina]

DICE CHE CULTURA ED EDUCAZIONE NON C´ENTRANO?
47 siriana,divorziata con tre figlie donna ineccepibile percaritá ma per scegliere una pizza....
guardava il menu e il compagno del momento(italiano) e ripeteva con mezzo sorriso; " i don´t know" e io "c´mon! just choose one pizza!" e lei si gira e riguarda il compagno; " i don´t know" sorridendo
SE NON É UN CASO DA EQUIPE PSICHIATRICA QUESTO!

No dico che reazione psicologica ed azione o comportamento sono due cose diverse. La prima è innata e spontanea, la seconda è influenzata da cultura ed educazione. Obiettavo ad Axe l'averle confuse dicendo che l'educazione influenza la psicologia.
Il bambino che è geloso per l'arrivo del fratellino ha una reazione psicologica normale, dall'educazione che riceve e dall'intervento dei genitori dipenderà l'evolvere della gelosia in estremo disagio o la sana rielaborazione delle pulsioni del bambino.
La psicologia umana è più o meno la stessa ovunque (amore, rabbia, gelosia, vergogna), quello che può cambiare il comportamento derivante da queste emozioni e sentimenti è il condizionamento culturale o l'educazione, ma ci hanno messo anche dei secoli per riuscire a tenere sotto controllo le nostre pulsioni. Altrimenti saremmo ancora al sistema dente per dente occhio per occhio.
Non è che non ti vengono istinti omicidi contro qualcuno che ti tratta con cattiveria e prepotenza, però puoi controllarli decidendo di non compiere quell'azione. Quindi l'educazione non modifica (almeno non più di tanto) la psicologia umana, ma il comportamento.

[axeUgene]

Etc. etc. Non mi metto a ricercare oltre.
Quindi ripetiamo per il Dottor Master-in-lettura-del-pensiero. Il mio giudizio è collettivo e non sui singoli.

quindi, tu fossi romana, e io citassi il pensiero di un dotto che affermi che i romani sono motivati dal desiderio di lucrare sull'impiego pubblico o parastatale, tu non avresti alcun motivo di obiettare all'attribuzione arbitraria di questa motivazione ?

il difetto del tuo argomentare è proprio nel metodo, nella logica; e l'omissione del metodo si presta per definizione alla conservazione, poiché assume come scontata un'analisi dei vincoli di causa-effetto; e il bug è evidente nella frasi successiva:

Quando si dice che siamo in una società dell'intrattenimento e si fanno i soliti esempi sui social, sui colli perennemente chini sui cellulari, etc. chi deve offendersi? Siamo tutti su questa barca e riconoscere che usiamo il cellulare, facebook, facciamo shopping per sentirci meglio, etc. non è mica una colpa, è solo il nostro modo di essere.

tu offri la descrizione di un epifenomeno - determinati comportamenti - e ne trai un'indicazione di (dis)valore, che non a caso incontra il plauso o la contrarietà, perché in effetti esprime un set di valori ideologici;
il punto sarebbe quello di verificare se il supposto vincolo di causa-effetto è sensato, perché lì sta l'ideologia; se io dicessi: le donne oggi sono pigre e vogliono andare a fare shopping, a differenza delle nonne che si recavano alla fonte per lavare i panni; è per questo che vogliono la lavatrice , esprimerei certamente un fatto vero - il tempo libero, sottratto ad una fatica cui provvede la tecnologia - ma attribuendogli una collocazione di disvalore, opinabile, se non evidentemente falsa;

ora, secondo me, la descrizione di una società disimpegnata è falsa; una bufala dietro la quale si cela un presupposto ideologico; non c'è nulla di concreto, rilevabile e misurabile che consenta di attribuire dei gradi diversi di impegno - inteso come progettualità, disposizione a compiere scelte ponderate in vista di obiettivi medio lungo periodo - alle motivazioni delle persone;
questo perché quelle stesse motivazioni potrebbero essere attribuite in modo altrettanto efficace ai comportamenti opposti;
il trucco retorico conservatore sta nel far passare l'idée recue di ciò che è pregiato - il comportamento consolidato - come un fatto; mentre è quello che andrebbe discusso;

Ora, continuare a travisare il senso di ciò che volevo dire, significa un po' infilare il dito nella piaga di colei che si sarebbe offesa (non ne so nulla io) solo per il gusto di dire che sono cattiva e ideologica. Bell'amico. Per non parlare della pretesa di sapere meglio di me cosa intendessi dire.

io infilo le dita solo a chi me lo chiede e dove mi chiede di farlo
devo rispondere perché il tuo modo di argomentare è esemplare di come opera la rimozione ideologica nel vaglio dei dati di realtà; tu sembri indispettita per il pauso di Cono, il quale manifesta certamente un'adesione ideologica, e vuoi rimuovere la circostanza che le tue argomentazioni comunichino effettivamente e coerentemente i presupposti di quel consenso, proprio perché attribuiscono motivazioni congruenti alla lettura conservatrice di Cono;

No dico che reazione psicologica ed azione o comportamento sono due cose diverse. La prima è innata e spontanea, la seconda è influenzata da cultura ed educazione. Obiettavo ad Axe l'averle confuse dicendo che l'educazione influenza la psicologia.

è indicativo il candore col quale spacci una evidente falsità come vera;
secondo te, il senso del pudore e tutte le implicazioni psicologiche che ti impediscono di girare in tanga in città a metà luglio con grande disagio, ma non in spiaggia, sono un fatto innato ? se così fosse, tutti avremmo lo stesso sentimento del pudore e magari andremmo in giro col bacchiolo in una custodia e le palle di fuori, come certe tribù del Borneo secondo te la psicologia si limiterebbe alle reazioni istintive a circostanze primarie e nulla avrebbe a che fare con l'educazione e la cultura ?

Il bambino che è geloso per l'arrivo del fratellino ha una reazione psicologica normale, dall'educazione che riceve e dall'intervento dei genitori dipenderà l'evolvere della gelosia in estremo disagio o la sana rielaborazione delle pulsioni del bambino.
La psicologia umana è più o meno la stessa ovunque (amore, rabbia, gelosia, vergogna),

appunto: sbagliato, falso; la vergogna, la gelosia, sono plasmate in grande misura dall'educazione, e infatti si tratta di sentimenti strutturati, non primari; quella che tu chiami gelosia del bambino è già un'elaborazione della rabbia per la privazione di attenzioni;

quello che può cambiare il comportamento derivante da queste emozioni e sentimenti è il condizionamento culturale o l'educazione, ma ci hanno messo anche dei secoli per riuscire a tenere sotto controllo le nostre pulsioni. Altrimenti saremmo ancora al sistema dente per dente occhio per occhio.
Non è che non ti vengono istinti omicidi contro qualcuno che ti tratta con cattiveria e prepotenza, però puoi controllarli decidendo di non compiere quell'azione. Quindi l'educazione non modifica (almeno non più di tanto) la psicologia umana, ma il comportamento.

esattamente; l'educazione modifica la psicologia; quindi, perché dovrebbe essere inconcepibile modificare con l'educazione la psicologia della sessualità e della relazione, se l'osservazione della realtà mostra che le forme attuali predispongono a comportamenti aggressivi e nevrotici, esattamente come si sono modificati i comportamenti aggressivi e violenti, come rammenti ?

io ho semplicemente espresso un'ipotesi, peraltro argomentata in modo preciso e confutabile, sui fatti e le circostanze: la natura umana di monogamia seriale; le libertà che chi poteva si è sempre concesso in contesto matrimoniale,; il fatto che la coppia sia sta disciplinata patrimonialmente in quel vincolo giuridico, che è un fatto culturale, non naturale; la frequenza elevata di rottura e transitorietà della coppia, che segna solo un elemento di oggettivo continuità con quei fatti, non di discontinuità;

ora, mi sta bene che queste cose vengano confutate, ma con argomentazioni pertinenti; non col falso metodico.

[Magiostrina]

io infilo le dita solo a chi me lo chiede e dove mi chiede di farlo
devo rispondere perché il tuo modo di argomentare è esemplare di come opera la rimozione ideologica nel vaglio dei dati di realtà; tu sembri indispettita per il pauso di Cono, il quale manifesta certamente un'adesione ideologica, e vuoi rimuovere la circostanza che le tue argomentazioni comunichino effettivamente e coerentemente i presupposti di quel consenso, proprio perché attribuiscono motivazioni congruenti alla lettura conservatrice di Cono;

Hahaha

Questo scusami è un po' offensivo nei confronti di Cono, non si capisce perché dovrei vergognarmi.
Tu ragioni in un modo che proprio mi è distante anni luce o se preferisci, per semplifcare, non c'hai capito una mazza. Non ho preconcetti nei confronti dei dogmi preconfezionati e prestabiliti. Se mi piacciono li condivido, altrimenti mi faccio i miei oppure kissenefrega. Io non ho di questi pantani mentali da cui districarmi e da ragazzina non facevo combriccola per deridere i bambini più strambi, come cerchi di fare tu deridendomi perché i miei post piacciono a Cono. Lo trovo anche un po' puerile, senza offesa.

Quello che mi infastidisce e che ho già avuto modo di far notare a Cono è che il suo atteggiamento può essere interpretato in senso un po' molesto, ma qui aggiungo che può anche essere semplicemente imbarazzante, per esempio per una persona timida.

Marilyn mica si vergognava se le sue foto venivano appese nelle carceri, che ci posso fare se anche io sono abbagliante?

[crepuscolo]

Se i carcerati si arrapano con le foto vuol dire che non sono messi molto bene, che Marilyn non si sia vergognata è normale, come pure è normale che si sia vergognato il fotografo dopo averlo saputo.

[Magiostrina]

il fotografo? Non ho capito di cosa si vergognerebbe...

[axeUgene]

Hahaha

Questo scusami è un po' offensivo nei confronti di Cono, non si capisce perché dovrei vergognarmi.

non so; questo lo devi spiegare tu, dato che sei tu a mostrare disappunto per il plauso di Cono alle tue tesi, ed eventualmente sei tu ad offenderlo:

Standing ovation!

Tu ragioni in un modo che proprio mi è distante anni luce o se preferisci, per semplifcare, non c'hai capito una mazza. Non ho preconcetti nei confronti dei dogmi preconfezionati e prestabiliti. Se mi piacciono li condivido, altrimenti mi faccio i miei oppure kissenefrega. Io non ho di questi pantani mentali da cui districarmi e da ragazzina non facevo combriccola per deridere i bambini più strambi, come cerchi di fare tu deridendomi perché i miei post piacciono a Cono. Lo trovo anche un po' puerile, senza offesa.

su Cono ti ho dimostrato sopra;

continui a dire che non avrei capito una mazza, ma io argomento cose a cui non rispondi, come per la figura barbina su questioni come la psicologia, ecc... ci credo che non rispondi nel merito

Quello che mi infastidisce e che ho già avuto modo di far notare a Cono è che il suo atteggiamento può essere interpretato in senso un po' molesto, ma qui aggiungo che può anche essere semplicemente imbarazzante, per esempio per una persona timida.

mah... ci crederà qualcuno ?

a me sembri esporre tesi surrettiziamente conservatrici, di cui però ti vergogneresti ad affermarle in modo esplicito; Cono le intende, plaude e ti crea l'imbarazzo di renderti più esplicita di quanto vorresti; niente di particolarmente strano che chiunque non intenda facilmente leggendo;

al fondo, si evoca a un problema di crisi della famiglia, no ?

bene; di fronte ad innumerevoli indizi storici e sedimentati, di attualità interna ed internazionale che testimoniano la centralità del ruolo femminile e del controllo sulla sessualità, ho fatto presente l'ipotesi di una correlazione tra la violenza contenuta nella cultura dei ruoli e carismi - testimoniata dai femminicidi, dal radicalismo religioso e da molte altre circostanze - e il rifiuto del concetto generale di relazione fondata su quei valori;

ovviamente, incontro il disdoro di Cono, che trova trito e ritrito il tema e vorrebbe imputare la tendenza ad una scarsa virtù morale, e il suo plauso nei confronti delle tue tesi sul disimpegno.

[conogelato]

Cono, se non fosse un'ideologia, non ci sarebbe bisogno di farne una legge, né che tu ed altri facciate catechismo su quello, e tutti starebbero insieme per tutta la vita per istinto;
puoi anche rimuovere la realtà dalla tua testa, ma le persone che interloquiscono con te non sono cieche o ingenue;

Cono, ogni sistema di idee, anche religiose, costituisce per definizione "ideologia";

io, col tuo permesso, esprimo l'opinione che mi pare; se non sei disposto a discutere di quelle idee, stai solo cercando di catechizzare, e allor dovresti esprimerti sul forum "catechizzare", non "discutere";
se la teoria del disimpegno mi sembra una caxxata lo scrivo, esattamente come tu risponderesti ad uno che scrivesse che quelli che si sposano lo fanno per opportunismo e convenienza, per paura delle difficoltà e dei sacrifici dello stare da soli; troveresti lecito inibirti questa facoltà attribuendoti la costruzione di palizzate ideologiche ?

perciò, tu afferma pure la tua opinione in piena libertà, ma non ti permettere di cassare la libertà altrui di fare altrettanto; stai ni'tuo...

Io sono nel mio, carissimo: Sei te che stai facendo invasione di campo, visto che siamo nella sezione "Spiritualità". Dove il Matrimonio è visto per come lo ha pensato Dio fin da principio...fin dalle origini....

[conogelato]

Secondo me son proprio sbagliate le premesse, dal dire che occorre sposarsi in tre, a tutte le invocazioni a dei, angeli e santi per reggere la baracca, che hanno il sapore e danno la misura che questo "per sempre" è un'imposizione, non è naturale e così spontaneo, facile da attuarsi, come pure una base già traballante dei due che decidono di sposarsi.
E sui sentimenti, come può essere la divinità a concedere la grazia dell'amore a far restare o aumentare nel tempo questo sentimento? Non sarebbe questa una manipolazione sulle persone, invece di essere un sentimento esclusivo che prova una persona?
Posso capire che venga da chiedere aiuto dicendo al dio di dare forza e amore dentro di sé, ma non sarebbe più libero arbitrio e sentimento spontaneo, vero.

E' l'esatto contrario Laurina! Rifletti: Dio unisce le due Persone. E propone loro una strada...un percorso comune per raggiungere la piena felicità e realizzazione. L'Uomo e la Donna però, rimangono sempre totalmente liberi di aderire alla Promessa che hanno fatto a Dio e reciprocamente fra loro il giorno del Matrimonio o di ritenerla superflua e insignificante. Come quelli che si sposano in Chiesa solo perchè la cerimonia è più bella. E poi non vi entrano più.

[crepuscolo]

il fotografo? Non ho capito di cosa si vergognerebbe...

Credeva di aver fatto una foto artistica invece ha fatto una foto da sega.

[conogelato]

No dico che reazione psicologica ed azione o comportamento sono due cose diverse. La prima è innata e spontanea, la seconda è influenzata da cultura ed educazione. Obiettavo ad Axe l'averle confuse dicendo che l'educazione influenza la psicologia.
Il bambino che è geloso per l'arrivo del fratellino ha una reazione psicologica normale, dall'educazione che riceve e dall'intervento dei genitori dipenderà l'evolvere della gelosia in estremo disagio o la sana rielaborazione delle pulsioni del bambino.
La psicologia umana è più o meno la stessa ovunque (amore, rabbia, gelosia, vergogna), quello che può cambiare il comportamento derivante da queste emozioni e sentimenti è il condizionamento culturale o l'educazione, ma ci hanno messo anche dei secoli per riuscire a tenere sotto controllo le nostre pulsioni. Altrimenti saremmo ancora al sistema dente per dente occhio per occhio.
Non è che non ti vengono istinti omicidi contro qualcuno che ti tratta con cattiveria e prepotenza, però puoi controllarli decidendo di non compiere quell'azione. Quindi l'educazione non modifica (almeno non più di tanto) la psicologia umana, ma il comportamento.

Beh....clap

[Vega]

Il fatto che due non sappiano da sé cosa fare e abbiano bisogno di una stampella, soprattutto se continua, non depone certo a favore di questa tua tipologia di unione, sai. È proprio l'anticamera di una insicurezza, paura di base e questa è la sensazione che mi dà.

[conogelato]

Axeugene, ore 12,25:

"io ho semplicemente espresso un'ipotesi, peraltro argomentata in modo preciso e confutabile, sui fatti e le circostanze: la natura umana di monogamia seriale; le libertà che chi poteva si è sempre concesso in contesto matrimoniale,; il fatto che la coppia sia sta disciplinata patrimonialmente in quel vincolo giuridico, che è un fatto culturale, non naturale; la frequenza elevata di rottura e transitorietà della coppia, che segna solo un elemento di oggettivo continuità con quei fatti, non di discontinuità"

Posso farti una domanda? Ma te, quando sei stato innamorato, non hai sentito il desiderio di esclusività? Di stare con lei per sempre? Di pensare alla vostra unione proiettata nell'infinito? Come fai a dire che questo non è naturale? Che è stato imposto dall'esterno? In base a che cosa, qual è l'incipit dal quale muovi dicendo che il mio pensiero è conservatore e il tuo progressista? Me lo spieghi per favore?
Altra cosa è poi il peccato, dell'uomo. La sua intrinseca debolezza. Ma ti ripeto le parole di Gesù Cristo a riguardo:

"Per la durezza dei vostri cuori Mosè vi concesse di ripudiare le vostre mogli. Ma al principio non fù così...."

[conogelato]

Il fatto che due non sappiano da sé cosa fare e abbiano bisogno di una stampella, soprattutto se continua, non depone certo a favore di questa tua tipologia di unione, sai. È proprio l'anticamera di una insicurezza, paura di base e questa è la sensazione che mi dà.

Si impara a conoscersi. Ogni giorno di più. A scoprirsi estremamente deboli senza la Grazia di Dio....

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».

Se le due Persone si sentono forti, imbattibili e non bisognose di niente e di nessuno ok: Possono provare a farcela lo stesso. Non è il nostro caso. Noi siamo e rimaniamo spettatori, ogni giorno, di un'opera grandiosa di Dio! Che di due egoisti ha fatto una Carne sola

[Vega]

Cono, se c'è già o si scopre in corso d'opera tutta questa debolezza, non è già un indizio di un'unione che era meglio non fare o interrompere magari lì dove si è arrivati?
E non dico che non ci possa essere un momento di crisi, ma tu parli in continuazione di preghiere, richieste di forza ed infusioni di amore, di reggere ad oltranza. E che unione è scusa? Se non parli di elementi posirivi , del bello dello stare in due, chi vuoi convincere con tutti questi sforzi ed invocazioni da fare? Una persona capisce solo l'obbligatorietà a stare insieme e trovare tutti i giorni la forza di restare in quella situazione da cui voler scappare. Questo comunichi.

[axeUgene]

Io sono nel mio, carissimo: Sei te che stai facendo invasione di campo, visto che siamo nella sezione "Spiritualità". Dove il Matrimonio è visto per come lo ha pensato Dio fin da principio...fin dalle origini....

guarda che la sezione "spiritualità" del forum "discutere" non è proprietà dei catechisti cattolici, eh...

ti ripeto: resta entro i limiti del rispetto della libertà altrui; qui puoi argomentare quello che ti pare, ma non inibire il contraddittorio; soprattutto se i contenuti che esponi hanno carattere etico, cioè implicano giudizi morali che coinvolgono gli altri;

se tu qualifichi come "peccato" una mia scelta, anche in termini generali, stai esprimendo un giudizio morale su di me, esprimi un comportamento aggressivo che non è il mio nei tuoi confronti, dato che io non esprimo giudizi morali sulle tue scelte;
pertanto, non puoi pretendere che l'argomento "spirituale" su cui fondi quei giudizi sia intangibile; se tu continui ad esporre quei giudizi, io mi riservo la facoltà di confutarli e mostrarne l'infondatezza;

Axeugene, ore 12,25:

"io ho semplicemente espresso un'ipotesi, peraltro argomentata in modo preciso e confutabile, sui fatti e le circostanze: la natura umana di monogamia seriale; le libertà che chi poteva si è sempre concesso in contesto matrimoniale,; il fatto che la coppia sia sta disciplinata patrimonialmente in quel vincolo giuridico, che è un fatto culturale, non naturale; la frequenza elevata di rottura e transitorietà della coppia, che segna solo un elemento di oggettivo continuità con quei fatti, non di discontinuità"

Posso farti una domanda? Ma te, quando sei stato innamorato, non hai sentito il desiderio di esclusività? Di stare con lei per sempre? Di pensare alla vostra unione proiettata nell'infinito?

certo, in quel momento, e allora ? a me hanno insegnato da piccolo a distinguere tra i miei desideri e la realtà; perché poi le cose cambiano, si cambia tutti e bisogna tener conte anche dei desideri altrui, che possono non coincidere coi nostri; altrimenti, non si porrebbe mai alcun problema, no ?

Come fai a dire che questo non è naturale? Che è stato imposto dall'esterno?

perché c'è un istituto giuridico a disciplinare la cosa; se essere sposati fosse naturale, non ci sarebbe bisogno, come non c'è bisogno di una legge che disciplini i pasti; ognuno mangia come vuole, e nessuno ti impone di mangiare carne; a parte alcuni tuoi confratelli che sostengono l'irritualità di non mangiare i piatti tradizionali nelle feste comandate, come l'agnello; io sono dalla tua parte...

In base a che cosa, qual è l'incipit dal quale muovi dicendo che il mio pensiero è conservatore e il tuo progressista? Me lo spieghi per favore?

te lo spiego, anche se la parola conservatore non è adeguata; meglio reazionario, nel senso che tu vorresti un ritorno a valori del passato;

la morale che esprimi in materia di famiglia, sessualità, "carismi", se adottata determinerebbe la penalizzazione delle donne in favore di un ordine gerarchico di tipo patriarcale; le penalizzerebbe perché toglierebbe loro in grande misura i mezzi per autodeterminarsi; per esempio, una donna che non ha un lavoro ben remunerato perché si è dedicata alla famiglia, è meno libera di lasciare un marito oppressivo; magari per te questa è una cosa buona, visto che credi nell'indissolubilità;

e io - sia chiaro - non ho nulla in contrario alla tua libertà di sostenere la tua preferenza per un determinato assetto della famiglia; è ovvio che le argomentazioni a sostegno si basano sul falso, lo faccio notare; per esempio, che il matrimonio indissolubile sia un fatto naturale, è un falso, ma anche marchiano, dato che la storia e la scienza dimostrano ampiamente il contrario.