doppio
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Ultima modifica di dietrologo; 05-09-2017 alle 10:39
Basta rimuovere molto della realtà e del sapere acquisito e andate tranquilli che la "ragione" non confligge con nulla.
Nelle religioni confluiscono nel tempo soggetti diversi che immettono, rimuovono, aggiornano.
Non possono non risentire del tempo e del luogo in cui le religioni ci sono e trovano il loro continuo e la loro evoluzione.
E tutte queste presunte evoluzioni di crescita interiore possono esserci, per carità, se diventi più tollerante con gli altri, più sereno ma le tante risposte, o.presunte tali, sono soggettive e viziate dal bisogno di credere che il creduto esista. Persiste sempre l'Indimostrabilità.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
beh, no; sotto il profilo scientifico questa è un'ipotesi fortissima, che trova conferma nella propensione costante - confermata anche dalle scienze cognitive - a trovare una spiegazione ai fenomeni che non si riesce a spiegare, e a farlo organizzando gli elementi disponibili secondo una logica intenzionale che rispecchia la nostra;Originariamente Scritto da King Kong
questo spiega perfettamente il paganesimo negoziale, data la soggezione alla natura, e anche i lasciti di questa postura nelle religioni istituzionali, in misura diversa;
scusa, ma da cosa ti risulta che gli scopi dichiarati di una religione siano l'emancipazione e la crescita personale e "spirituale"?Il secondo elemento scaturito dalla discussione è se comunque sia possibile estrapolare un elemento, un nucleo della Religione che possiamo definire svincolato dagli interessi, dalle manipolazioni, dalle strumentalizzazioni che nel corso della discussione sono state via via elencate. Esiste cioè una Religione ( in senso lato e non specifico o confessionale) che assolve gli scopi dichiarati di emancipazione e crescita personale e "spirituale"? Se sì, in che rapporto sta una si fatta Religione con quella che axe ha chiamato "religione istituzionale?
per far questo dovresti avere dei testi autentici di fondazione, originariamente interpretati in questo senso da una qualche autorità che si evinca come "autentica - in quale modo ? - e prima che una dottrina li abbia resi compatibili con i vincoli sociali;
quello che puoi ragionevolmente fare, è individuare un nucleo di concetti "forti" e caratterizzanti una determinata religione, senza i quali questa perderebbe il suo carattere distintivo convenzionale; es.: io potrei dirmi "cristiano" intendendo pregiata la dottrina morale evangelica; ma non credere nella resurrezione, e allora non potrei essere ricompreso nell'insieme religioso della "Cristianità", anche se lo sarei in quello culturale;
separare la religione, dalla sua emanazione istituzionale è una trappola concettuale, poiché senza la seconda che puntelli una teologia con dei dogmi o riferimenti dottrinari tradizionali, viene a mancare anche la prima, per l'assenza dei tratti distintivi, inclusivi ed esclusivi;
se io ti dico che tifo Milan, e tu selezioni determinati elementi salienti nel senso che vado a vedere della gente in maglietta e pantaloncini che insegue una palla - di questo si tratta, no ? - puoi benissimo fraintendere e immaginarmi a Wembley per una partita della nazionale inglese di Rugby, come circostanza equivalente e rappresentativa del mio sentimento; cosa che sarebbe vera, ma solo in misura insufficiente, almeno nel nostro discorso.
c'� del lardo in Garfagnana
Più che gli strumenti io direi che è il metodo di ragionare a fare la differenza; e quando parlo di metodo non intendo l'istruzione ma l'intelligenza, l'intelligenza sia nel saper ascoltare ( a volte intendere tra le parole) come nel saper dire (che è ,quasi sempre, la parola giusta al momento giusto).
Quando parlo del metodo ovviamente mi riferisco al mio metodo, e che riguarda l'attuazione o meno dei miei pensieri quando quest'ultimi sottendono una susseguente azione o almeno una presa di posizione. Anche la riflessione è necessaria sia per decidere se intraprendere un atto e sia per trarre le conclusioni a posteriori.
Ma tutto questo mio sforzo teso al mio miglioramento sarebbe a mio avviso inutile se non sostenuto da un buona idea di Dio che rappresenta sicuramente la "bilancia" per pesare il mio agire, agire che nel mio mondo è la conseguenza del pensare: agire bene pensare bene, agire male pensare male. Tutto questo non può funzionare se non si è onesti con sé stessi, il che presupporrebbe il fatto di conoscersi bene.
Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2017 alle 12:52
ecco, qui mostri esattamente l'assenza di metodo, che ti porta a confondere piani diversi, partendo per la tangente ed andando fuori tema;
il metodo, se vuoi ragionare di teologia con qualcun altro, sono proprio gli strumenti logici convenzionali, nel senso di uguali tra te e gli altri, come la matematica, la logica, i principi aristotelici, ecc...
non ci può essere un "tuo metodo", che al più può spiegarci perché preferisci la pizza margherita alla marinara, ma non perché dovrebbe essere pregiata una filosofia morale o una teologia;
non ho capito nulla, se non che stai parlando di qualcosa che riguarda solo ed esclusivamente te, come tuo gusto personale; cosa che si applica ai gusti, che sono relativi; non alle religioni, le quali postulano valori assoluti;Quando parlo del metodo ovviamente mi riferisco al mio metodo, e che riguarda l'attuazione o meno dei miei pensieri quando quest'ultimi sottendono una susseguente azione o almeno una presa di posizione. Anche la riflessione è necessaria sia per decidere se intraprendere un atto e sia per trarre le conclusioni a posteriori.
Ma tutto questo mio sforzo teso al mio miglioramento sarebbe a mio avviso inutile se non sostenuto da un buona idea di Dio che rappresenta sicuramente la "bilancia" per pesare il mio agire, agire che nel mio mondo è la conseguenza del pensare: agire bene pensare bene, agire male pensare male. Tutto questo non può funzionare se non si è onesti con sé stessi, il che presupporrebbe il fatto di conoscersi bene.
a meno che tu non mi dica che per te Gesù è importante, ma in effetti solo quanto la mozzarella sulla pizza.
c'� del lardo in Garfagnana
Tutto vero meno che sono andato fuori tema dato che l'argomento è Gesù e le donne.
Se tu osservi scientificamente dall'esterno è come dici, ma se provi ad esaminare il tutto mettendoci anche te che osservi allora le cose potrebbero già sembrare un pochino diverse se non addirittura cambiare. Secondo me non puoi parlare di metafisica, Dio, o spiriti, od angeli ecc, ecc, se non rinunci ad indagare solo fuori; nell'indagine, se vuoi essere il più obbiettivo possibile, devi ficcarci anche axeUgene.
Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2017 alle 15:34
Per me sono tutte invenzioni umane, sicuramente meglio delle mie, ma invenzioni restano; tra l'altro non sono neanche invenzioni materiali che servono ad alleviare la vita, sono invenzioni della mente umana per complicarla la vita....ovviamente va a vantaggio della religione dei numeri, della religione della filosofia, della religione della logica ( v. Oddifreddi predica ovunque
), e della religione delle religioni che è il massimo
.
E noi comuni cittadini paghiamo le tasse ed il canone rai.
Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2017 alle 15:45
Stavo spiegandoti come penso non come la penso, ma se non hai capito nulla è inutile che mi sforzi.
diventa "tu, Gesù e le donne", un'altra cosa;
capisco la citazione dotta dell'introdurre l'osservatore come elemento rilevante, ma è come chiamare in causa la geometria non euclidea quando da ingegnere devi disegnare la struttura di un edificio; le rette parallele non si possono incontrare;
e non funziona nel sistema in cui ci troviamo, cioè quello farci un'idea il più possibile realistica di come un predicatore ebreo palestinese di 2000 anni fa, immerso nel suo mondo culturale, potesse verosimilmente considerare le donne; tutto ciò in mancanza di riscontri diretti;
parlare - nel senso di esprimere concetti fruibili anche agli altri - di metafisica implica esattamente il contrario; tu puoi anche immaginare qualcosa, ma poi, per comunicarlo, ti devi attenere al massimo rigore sistemico, come se stessi parlando di fisica;allora le cose potrebbero già sembrare un pochino diverse se non addirittura cambiare. Secondo me non puoi parlare di metafisica, Dio, o spiriti, od angeli ecc, ecc, se non rinunci ad indagare solo fuori; nell'indagine, se vuoi essere il più obbiettivo possibile, devi ficcarci anche axeUgene
il fatto che tu parta da un assioma arbitrario - la creazione intelligente - non autorizza certo all'arbitrio soggettivo dei passaggi soggettivi; la tua libertà finisce nel momento in postuli "Dio";
da quel punto in poi, devi dare al resto una spiegazione coerente; "devi" nel senso che se non dai quella spiegazione, il tuo dio non può giustificare nulla di quanto ci costruisci sopra, Gesù e quant'altro, dal momento che la tua devozione è per il Gesù divino, risorto, ecc... che sono caratteri irrinunciabili;
non ho capito perché non era attinente al discorso; come se tu mi mettessi uno spezzone di un film western con J. Wayne in mezzo ad un film di fantascienza; già si parla di argomenti complessi; se poi si divaga con le fantasie, te saluto...
c'� del lardo in Garfagnana
No, come al solito travisi; io stavo cercando di far capire che attraverso i modi ed i comportamenti di Gesù con le donne è facile prima di tutto immaginare che certi racconti evangelici siano realmente accaduti notando come egli fosse lontano più di 2.000 anni dall'anno 0; e ciò lo ha fatto per compiere quella giustizia umana che tutt'oggi è faticoso raggiungere, forse per demerito delle religioni ancora maschiliste, patriarcali e verticistiche. Gesù era un uomo integrale in un mondo di uomini animosi.
Prendiamo ad esempio il passo dell'adultera,della quale si dice che Gesù prende le difese. Tale passo, come altri particolari, è di particolare importanza per la discussione.
"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra contro di lei". Il passo in questione lo si considera spesso "non storico" e per prova si adduce il fatto che appare tardi nei manoscritti dei Vangeli. Ma sarebbe forse meglio argomentare in tutt'altra maniera: la lunga storia della soppressione di questo passo particolare, è il più forte argomento in suo favore. Infatti, la soppressione di questo racconto è un operazione che può essere facilmente attribuita ad una mentalità particolare. A chi mai poteva giovare tale racconto? Chi vuole sostenere la non storicità di questo passo si addossa una difficoltà irrisolvibile, che egli non può vedere soltanto perché la psicologia del profondo non conta nelle indagini esegetiche. Il fatto è che, se questa pericope deriva da una o più altre, nella sua essenza ( poiché solo questo importa e non la definitiva formulazione, per quanto questa possa avere interesse storico), allora si deve ipotizzare l'esistenza di poeti anonimi i quali, in base al loro sviluppo integrato, devono essere stati almeno sullo stesso piano di Gesù. Ma questa sarebbe una supposizione sbagliata. L'azione riferita alla pericope, in cui Gesù dà nuova dignità umana all'abietta peccatrice, è semplicemente un'azione d'anima, soprattutto in quella situazione ed in quel collettivo che ben conosciamo.
Io non so se civiltà extraterrestri abbiano portato conoscenze sulla terra, ma certamente esistono. C'è anche la testimonianza di Dio, come scrivevo in una discussione postata anni fa - Finalmente Dio parla degli E.T.:
Da "Spigolature", antologia di testi di Bahà'u'llàh:
79:1 In verità Io dico che la creazione di Dio abbraccia mondi oltre
questo mondo e altre creature oltre queste. In ciascuno
di questi mondi Egli ha creato cose che nessuno può
indagare all’infuori di Lui, l’Indagatore di tutto, il Più
Saggio. Medita su ciò che ti abbiamo rivelato affinché
tu possa scoprire il disegno di Dio, il tuo Signore, il
Signore di tutti i mondi. In queste parole sono racchiusi
i misteri della saggezza divina. Ci siamo astenuti
dal soffermarCi su questo tema a causa delle azioni
di coloro che le Nostre parole hanno creato, se
siete di quelli che porgono orecchio alla Nostra Voce.
82:11 I sapienti che hanno fissato a parecchie migliaia di anni
l’età della terra non hanno mai potuto stabilire, durante
il lungo periodo delle loro osservazioni, il numero
e l’età degli altri pianeti. Tieni conto, inoltre,
delle molteplici divergenze di opinioni che sono sorte
dalle teorie esposte da questi uomini. Sappi che
ogni stella fissa ha i propri pianeti e ogni pianeta le
proprie creature il cui numero nessuno può valutare.
Quanto all'Area 51, esiste ed è vietato avvicinarsi, non è una leggenda metropolitana. E' un'area militare protetta.
Inoltre, ci sono testimonianze di un'infinità di persone - anche militari - sull'avvistamento di UFO, e ci sono molte testimonianze pure sull'avvistamento di ET e alcuni umani sarebbero pure stati rapiti ed esaminati.
Sappiamo che nel tuo ridicolo modo di procedere vorresti dar credito solo alle testimonianze di docenti universitari che fanno solo ipotesi, ma nei tribunali accettano le testimonianze di semplici cittadini e non le ipotesi di ricercatori universitari.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
io traviso, perché sono stupido e se si parla di storia attaccato alla logicità, nel momento in cui tu insisti nelle fantasie non credibili - cioè di una straordinarietà ideologica che non ha fondamento documentato; fantasie che, per sovrappiù, dovrebbero "testimoniare della realtà";
ecco, qui capisco; e infatti non è farina del tuo sacco;Prendiamo ad esempio il passo dell'adultera,della quale si dice che Gesù prende le difese. Tale passo, come altri particolari, è di particolare importanza per la discussione.
"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra contro di lei". Il passo in questione lo si considera spesso "non storico" e per prova si adduce il fatto che appare tardi nei manoscritti dei Vangeli. Ma sarebbe forse meglio argomentare in tutt'altra maniera: la lunga storia della soppressione di questo passo particolare, è il più forte argomento in suo favore. Infatti, la soppressione di questo racconto è un operazione che può essere facilmente attribuita ad una mentalità particolare. A chi mai poteva giovare tale racconto? Chi vuole sostenere la non storicità di questo passo si addossa una difficoltà irrisolvibile, che egli non può vedere soltanto perché la psicologia del profondo non conta nelle indagini esegetiche. Il fatto è che, se questa pericope deriva da una o più altre, nella sua essenza ( poiché solo questo importa e non la definitiva formulazione, per quanto questa possa avere interesse storico), allora si deve ipotizzare l'esistenza di poeti anonimi i quali, in base al loro sviluppo integrato, devono essere stati almeno sullo stesso piano di Gesù. Ma questa sarebbe una supposizione sbagliata. L'azione riferita alla pericope, in cui Gesù dà nuova dignità umana all'abietta peccatrice, è semplicemente un'azione d'anima, soprattutto in quella situazione ed in quel collettivo che ben conosciamo.
mi ricorda un articolo di un giornale ufologico americano, che postava l'incredibile foto di una Superfortezza B-52 "ritrovata" sulla luna; con ancora maggior enfasi, la veridicità del ritrovamento veniva corroborata dalla misteriosissima scomparsa del relitto, due numeri dopo
la persona che scrive e citi ricorre, a questo procedimento di inversione degli oneri, per avvalorare una tesi "da credente", laddove il rigore dello storico deve porsi in altro modo;
vada, il problema di non avere metodo storico e osservare "da credenti" - o con pregiudizi, che è lo stesso - è che si vedono solo quegli indizi che confermano la posizione di partenza e si ignora tutto il resto, di solito molto più rilevante;
per esempio, da persona di media cultura, ma con una buona formazione di metodo storico, la prima cosa che mi viene in mente è che l'eventuale contenzioso sul passo in questione non riguarda la questione femminile, bensì l'opportunità valutata dai padri della Chiesa nei secoli della legittimazione imperiale di legittimare o censurare la giustizia sommaria, che sarebbe un argomento rilevantissimo per appoggiare una religione che non deve confliggere col potere politico di Roma;
quindi, se si vuol parlare di un Gesù fittizio, risultato di narrazioni varie, mi sta bene tutto, anche che non sia mai esistito;
ma se vogliamo addurre una veridicità storica del personaggio - anche solo come ipotesi, dato che non ci sono documenti diretti - non si può sovrapporre a questo lavoro, di per sé indiziario e prudente, la pretesa di integrarlo con falsi e fantasticherie, acrobazie che vanificano qualsiasi sforzo serio e finiscono con l'essere controproducenti per la fede; perché l'effetto finale che arriva ad un medio lettore è comunque di una forzatura, un falso; anche se quello vuol credere, l'effetto bugie-a-catena, sedimentate in strati infiniti, permane;
non è un caso che ebrei, islamici e poi i riformati abbiano evitato accuratamente di inquinare le fonti con giustificazioni e puntelli iconici, culti accessori, testi accessori, ecc... perché sapevano benissimo che ogni manifestazione che pretenda di avvalorare un mistero come fatto reale sono una confessione - nemmeno necessaria, excusatio non petita - di una bugia.
c'� del lardo in Garfagnana
axe, su questo o i miei forti dubbi e provo a sintetizzare:
Parlare di scienza cognitiva quando si tratta di intenzioni, credenze, emozioni che riguardano l'individuo non mi trova d'accordo. In qualche caso, forse, si possono tracciare degli schemi grossolani, ma il pensiero che spinge un individuo a una scelta, a un comportamento o a una credenza ci é alla fine sconosciuto, troppi sono gli elementi che concorrono. Anche ridurre la religione o anche solo il paganesimo alla necessitá di riempire vuoti di conoscenza non mi trova d'accordo. Socrate, nei dialoghi di Platone, cita di tanto in tanto questo o quel dio, non certo per ignoranza ma per rafforzare con un elemento metaforico il discorso. Metodo usato da sempre dalla filosofia e dalla Religione.
Mi sembra invece riduttivo affermare che la Religione é per chi in un certo senso ha difficoltá ad affrontare la realtá e si serve della fede in un'entità superiore per sopravvivere alle proprie paure o incapacità.
Butto lí alla rinfusa...
1) Le quattro nobili verità , fondamento del Buddhismo: "la nobile verità del dolore, della nobile verità dell'origine del dolore, della nobile verità della cessazione del dolore, della nobile verità della via che porta alla cessazione del dolore". Mi sembra descriva esattamente il concetto di di emancipazione e di crescita. Ad enunciarli é stato Siddhartha Gautama detto Il Buddha (il risvegliato). Fra parentesi, nemmeno lui aveva intenzione di fondare una nuova religione ma di indicare appunto un percorso per la realizzazione personale.
2) "Tat Tvam Asi" dei Veda (Tu sei quello) che nel contesto significa che la natura del divino (qui Brahman) descritta nel testo sacro altro non é che il corrispondente della nostra natura piú intima e (aggiungo per brevitá) la realizzazione dei Veda, cioé il loro studio e la loro comprensione, altro non é che la realizzazione di questo assioma. Anche qui un percorso, nessuna Veritá da accettare e appendere nell'armadio dei nostri comportamenti sociali.
3) La stessa parabola dei talenti del Vangelo: Il Signore del racconto premierá alla fine chi ha investito i propri talenti aumentandoli di un plusvalore. Parabola significa, allegoria, metafora ed é la metafora di un'acquisizione operata attraverso l'uso delle nostre capacità (talenti), quindi anche qui l'idea di sottofondo di un percorso da fare.
4) "Oggi ho reso perfetta la vostra religione, ho completato per voi la Mia grazia e Mi è piaciuto darvi per religione l'Islàm" (Corano: Sura V, 3) Dove c'é da sottolineare che con Religione viene tradotta la parola araba "Din" nonostante la parola corretta per religione sia Madhhab. Il filosofo liberale pakistano Fazlur Rahman Malik, docente alla UCLA e alla University of Chicago traduce "Din" con "the way-to-be-followed", la via da seguire. In molti hadith viene tradotto come "condotta di vita" ad esempio l'hadith riportato da Sahih al Buchari raccontato da Abu Huraira, compagno del Profeta, appartenente alla tribú dei Daus:
Il Profeta disse: "La Religione (Din) é molto semplice e chi caricherá (con pesi) sé stesso oltre misura nella sua Religione, non sará in grado di proseguire su questa via".
Anni luce lontano dalla religione istituzionale.
Aut hic aut nullubi
dovresti rileggere quello che ho scritto non nella prospettiva individuale - nel cui caso avresti ragione - ma di quella del plurale, degli aggregati; e non quindi, in un'accezione psicologica o, peggio, patologica dell'individuo, ma come antropologia culturale e storia;
da questo punto di vista, è evidente che il fenomeno religioso nasce e si consolida, cambia e viene codificato come rapporto con la natura e le entità che vi presiedono, con le quali si negozia in modo propiziatorio e alle quali si attribuiscono profili antropomorfi, volontà, ecc... è un processo continuo, costante ed omogeneo, fino a - graduale - rottura antropocentrica, nel momento in cui la natura diventa "naturale", perde di sacralità e minacciosità; il Protestantesimo è - significativamente per l'epoca in cui si è affermato, quella delle lettere e della scienza - il culmine religioso di questo processo, verosimilmente iniziato in età ellenistica e traslato col Cristianesimo nella forma monoteistica;
forse mi sono espresso male, perché non capisco il senso della risposta;Butto lí alla rinfusa...
1) Le quattro nobili verità ...
...
Anni luce lontano dalla religione istituzionale.
io intendevo che per raffrontare una religione "originaria" a qualcosa di altro, sarebbe necessario definire la prima; il problema è che nessuna religione ha un atto di fondazione "costituzionale" davvero storicamente autentico, se non per convenzionalismi retrospettivi; cioè, in quel presunto momento "originario" in effetti quel pensiero-dottrina era semplicemente la sedimentazione di tradizioni e idee precedenti, evolute senza soluzione di continuità;
l'analisi storica delle tradizioni, e della loro invenzione retrospettiva come elemento identitario è illuminante per illustrare il genere di problemi che si pongono;
pertanto, l'unico modo sensato di definire una religione è quello di individuarne quegli elementi istituzionali - che non significa di dottrina clericale - coerenti e costanti per un periodo significativo, la cui osservanza consenta di individuare in modo inequivoco ed esclusivo i relativi appartenenti: cosa implica essere musulmano, e cosa lo esclude, secondo le convenzioni di chi ?
se fai questa operazione, potrai osservare che in grande misura, e fatte alcune eccezioni importanti, non c'è una gran differenza tra l'oggi e le origini;
quello che differisce sono, eventualmente, le dottrine e relative precettistiche, troppo spesso confuse col nocciolo inderogabile dei fondamenti.
c'� del lardo in Garfagnana
Le scienze cognitive che devi tirare in ballo insieme ad altri fattori. Se non consideri come il cervello percepisce ed elabora tagli una fetta sulla comprensione del fenomeno della fede, della credulità.
Se le religioni assolvono vari compiti fra questi ci sono quelli di confortare su problemi esistenziali forti, come la morte, e su cui gira e rigira son tutte imperniate, oltre a creare speranza di future felicità, assenza dal dolore, richiesta di giustizia che qui nella vita terrena non trovano spesso riscontro.
Se togli l'aldilà, se togli le remunerazioni, trovi 3 gatti che forse hanno interesse a una qualche forma di culto.
Ed è lampante il cristianesimo che lo abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, che della morte, della sofferenza, del paradiso e dell'Inferno ne fa le colonne portanti.
Pensi che i fan di Gesù che qui scrivono, sarebbero a copia-incollare la parola di dio tutti i giorni?
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
Permessi di Scrittura
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