Gesù e le donne.

[conogelato]

io non mi intrometto di certo;
chiedilo agli esegeti delle varie confessioni; se la maggioranza dei cristiani, alla luce delle Scritture, non lo ritiene un sacramento ma un fatto mondano, irrilevante per la salvezza, da tutelare nella misura in cui sussiste il vincolo affettivo me non oltre, evidentemente i relativi dottrinari hanno tesi robuste per sostenere questa linea;
io mi limito a notare che quella nozione è contesa, non pacifica; pertanto, chi la intenda far valere deve superare anche questo ostacolo dottrinario.

A cosa servono i Concili, i Sinodi, le Assemblee e i dibattiti Teologici? Proprio a questo, Axe. A riflettere e a parlare insieme dei diversi modi di porsi sulle questioni di fede. Dopo secoli e secoli, ancora oggi, la Chiesa proclama che quel che Gesù Cristo in persona ha detto del Matrimonio, rimane il Fondamento di tutto: L'Uomo e la Donna, nel Matrimonio, trovano Felicità e Realizzazione personale. Nella buona e nella cattiva sorte, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia
Rimane e rimarrà sempre una cosa del tutto naturale. In ogni cultura esistente. In ogni parte del mondo, il Matrimonio. Che non è invenzione o artefizio umano. Ma Grazia Divina.

[dietrologo]

axe, su questo o i miei forti dubbi e provo a sintetizzare:
Parlare di scienza cognitiva quando si tratta di intenzioni, credenze, emozioni che riguardano l'individuo non mi trova d'accordo. In qualche caso, forse, si possono tracciare degli schemi grossolani, ma il pensiero che spinge un individuo a una scelta, a un comportamento o a una credenza ci é alla fine sconosciuto, troppi sono gli elementi che concorrono. Anche ridurre la religione o anche solo il paganesimo alla necessitá di riempire vuoti di conoscenza non mi trova d'accordo. Socrate, nei dialoghi di Platone, cita di tanto in tanto questo o quel dio, non certo per ignoranza ma per rafforzare con un elemento metaforico il discorso. Metodo usato da sempre dalla filosofia e dalla Religione.
Mi sembra invece riduttivo affermare che la Religione é per chi in un certo senso ha difficoltá ad affrontare la realtá e si serve della fede in un'entità superiore per sopravvivere alle proprie paure o incapacità.



Butto lí alla rinfusa...
1) Le quattro nobili verità , fondamento del Buddhismo: "la nobile verità del dolore, della nobile verità dell'origine del dolore, della nobile verità della cessazione del dolore, della nobile verità della via che porta alla cessazione del dolore". Mi sembra descriva esattamente il concetto di di emancipazione e di crescita. Ad enunciarli é stato Siddhartha Gautama detto Il Buddha (il risvegliato). Fra parentesi, nemmeno lui aveva intenzione di fondare una nuova religione ma di indicare appunto un percorso per la realizzazione personale.
2) "Tat Tvam Asi" dei Veda (Tu sei quello) che nel contesto significa che la natura del divino (qui Brahman) descritta nel testo sacro altro non é che il corrispondente della nostra natura piú intima e (aggiungo per brevitá) la realizzazione dei Veda, cioé il loro studio e la loro comprensione, altro non é che la realizzazione di questo assioma. Anche qui un percorso, nessuna Veritá da accettare e appendere nell'armadio dei nostri comportamenti sociali.
3) La stessa parabola dei talenti del Vangelo: Il Signore del racconto premierá alla fine chi ha investito i propri talenti aumentandoli di un plusvalore. Parabola significa, allegoria, metafora ed é la metafora di un'acquisizione operata attraverso l'uso delle nostre capacità (talenti), quindi anche qui l'idea di sottofondo di un percorso da fare.
4) "Oggi ho reso perfetta la vostra religione, ho completato per voi la Mia grazia e Mi è piaciuto darvi per religione l'Islàm" (Corano: Sura V, 3) Dove c'é da sottolineare che con Religione viene tradotta la parola araba "Din" nonostante la parola corretta per religione sia Madhhab. Il filosofo liberale pakistano Fazlur Rahman Malik, docente alla UCLA e alla University of Chicago traduce "Din" con "the way-to-be-followed", la via da seguire. In molti hadith viene tradotto come "condotta di vita" ad esempio l'hadith riportato da Sahih al Buchari raccontato da Abu Huraira, compagno del Profeta, appartenente alla tribú dei Daus:
Il Profeta disse: "La Religione (Din) é molto semplice e chi caricherá (con pesi) sé stesso oltre misura nella sua Religione, non sará in grado di proseguire su questa via".

Anni luce lontano dalla religione istituzionale.

King Kong , spero tu riesca a leggermi e darmi una risposta , quando leggi questi interventi cosa ti fa riflettere sulle Religioni ? è uno strumento di crescita o è un'altra cosa ?

Anche la Morte è propedeutica...funzionale al Disegno Universale della Salvezza, Laura! Già l'Uomo fà e disfa, si crede plenipotenzario e invincibile a questo mondo: Pensa un po' se non ci fosse, la Morte, a ricordargli la sua intrinseca fragilità, che cosa si crederebbe! Praticamente dio. Infatti l'Uomo non fà altro, anche oggi, che cadere nel tranello e nell'inganno del Maligno....

Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». [2]Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». [4]Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». [6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

[axeUgene]

A cosa servono i Concili, i Sinodi, le Assemblee e i dibattiti Teologici? Proprio a questo, Axe. A riflettere e a parlare insieme dei diversi modi di porsi sulle questioni di fede.Dopo secoli e secoli, ancora oggi, la Chiesa proclama che quel che Gesù Cristo in persona ha detto del Matrimonio, rimane il Fondamento di tutto: L'Uomo e la Donna, nel Matrimonio, trovano Felicità e Realizzazione personale. Nella buona e nella cattiva sorte, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia

e da tanti secoli la maggioranza delle chiese cristiane dà una lettura diversa del Vangelo, evidentemente con motivi dottrinariamente fondati, che non verranno certo dismessi dopo secoli; tu cosa diresti ad un protestante che spera l'opposto, e cioè che la Chiesa cattolica rinunci a considerare il matrimonio un sacramento ? lo considereresti realista o illuso ?

Rimane e rimarrà sempre una cosa del tutto naturale. In ogni cultura esistente. In ogni parte del mondo, il Matrimonio. Che non è invenzione o artefizio umano. Ma Grazia Divina.

Cono, l'accoppiamento è naturale; il matrimonio è un'invenzione umana pensata per tutelare la proprietà, i beni materiali, il possesso, l'eredità; infatti allo stato di natura non esisteva; non lo dico io; è la storia;
se fosse una cosa naturale, non ci sarebbe alcun bisogno di sancirlo con un atto giuridico, né tu dovresti scrivere tanto per convincere la gente a presentarsi davanti ad un altare e promettersi fedeltà eterna, o predicare sforzi e sacrifici per tenerlo in piedi;

capisco che tu possa essere soddisfatto di queste argomentazioni, ma se esponi ingenuità di questa portata dal punto di vista meramente propagandistico ottieni il risultato opposto, perché dimostri bluff e forzature di un pensiero opportunistico.

[King Kong]

dovresti rileggere quello che ho scritto non nella prospettiva individuale - nel cui caso avresti ragione - ma di quella del plurale, degli aggregati; e non quindi, in un'accezione psicologica o, peggio, patologica dell'individuo, ma come antropologia culturale e storia;

da questo punto di vista, è evidente che il fenomeno religioso nasce e si consolida, cambia e viene codificato come rapporto con la natura e le entità che vi presiedono, con le quali si negozia in modo propiziatorio e alle quali si attribuiscono profili antropomorfi, volontà, ecc... è un processo continuo, costante ed omogeneo, fino a - graduale - rottura antropocentrica, nel momento in cui la natura diventa "naturale", perde di sacralità e minacciosità; il Protestantesimo è - significativamente per l'epoca in cui si è affermato, quella delle lettere e della scienza - il culmine religioso di questo processo, verosimilmente iniziato in età ellenistica e traslato col Cristianesimo nella forma monoteistica;


forse mi sono espresso male, perché non capisco il senso della risposta;

io intendevo che per raffrontare una religione "originaria" a qualcosa di altro, sarebbe necessario definire la prima; il problema è che nessuna religione ha un atto di fondazione "costituzionale" davvero storicamente autentico, se non per convenzionalismi retrospettivi; cioè, in quel presunto momento "originario" in effetti quel pensiero-dottrina era semplicemente la sedimentazione di tradizioni e idee precedenti, evolute senza soluzione di continuità;
l'analisi storica delle tradizioni, e della loro invenzione retrospettiva come elemento identitario è illuminante per illustrare il genere di problemi che si pongono;

pertanto, l'unico modo sensato di definire una religione è quello di individuarne quegli elementi istituzionali - che non significa di dottrina clericale - coerenti e costanti per un periodo significativo, la cui osservanza consenta di individuare in modo inequivoco ed esclusivo i relativi appartenenti: cosa implica essere musulmano, e cosa lo esclude, secondo le convenzioni di chi ?
se fai questa operazione, potrai osservare che in grande misura, e fatte alcune eccezioni importanti, non c'è una gran differenza tra l'oggi e le origini;
quello che differisce sono, eventualmente, le dottrine e relative precettistiche, troppo spesso confuse col nocciolo inderogabile dei fondamenti.

In questo senso non mi sembra ci siano dissensi di fondo. Pare che la difficoltá sia dare una definizione condivisa alla parola Religione libera da associazioni sociali, antropoligiche, gerarchiche e quant'altro.

[King Kong]

King Kong , spero tu riesca a leggermi e darmi una risposta , quando leggi questi interventi cosa ti fa riflettere sulle Religioni ? è uno strumento di crescita o è un'altra cosa ?

Ciao. Non so se ho davvero capito il senso della tua domanda.
Il riferimento alle Scritture é un po' complesso.
Personalmente ho iniziato a farmi domande esistenziali sul bene e il male all'età di 21-22 anni. Una tortura andata avanti mesi e mesi, accesa da un evento che ora nel contesto non ha importanza. Nel momento in cui sono uscito dalla mia caverna platonica per vedere in faccia la realtà la mia vita é cambiata ma... il paradiso terrestre nel quale vivevo fino a quel momento é andato perduto per sempre. Da quel momento sono in cammino, con pochi momenti di chiarezza e lunghe pause in cui mi attardo in cose inutili. Le Scritture le leggo come si legge una carta geografica, il problema é che i punti di riferimento acquistano un significato chiaro DOPO che ci sei passato e non prima. Questa é la difficoltá principale. Da questo risulta che giustificare la propria fede citando questo o quel versetto non porta a nessun risultato, il percorso é assolutamente individuale.

[dietrologo]

Chiaro , ma se ci leggi a contraddire una discussione impostata sulla lettura o un no Sense come citare il serpente o il Maligno ai nostri tempi non è per denigrare il testo Sacro , ma eventualmente discuterne sull'errata interpretazione

abbiamo predicatori che si svegliano ogni mattina a dettarci regole sulla vita avvalendosi di copia incolla senza capire il senso di quanto scrivono e un po ci siamo scocciati di tanta suprema ignoranza

[conogelato]

e da tanti secoli la maggioranza delle chiese cristiane dà una lettura diversa del Vangelo, evidentemente con motivi dottrinariamente fondati, che non verranno certo dismessi dopo secoli; tu cosa diresti ad un protestante che spera l'opposto, e cioè che la Chiesa cattolica rinunci a considerare il matrimonio un sacramento ? lo considereresti realista o illuso ?


Cono, l'accoppiamento è naturale; il matrimonio è un'invenzione umana pensata per tutelare la proprietà, i beni materiali, il possesso, l'eredità; infatti allo stato di natura non esisteva; non lo dico io; è la storia;
se fosse una cosa naturale, non ci sarebbe alcun bisogno di sancirlo con un atto giuridico, né tu dovresti scrivere tanto per convincere la gente a presentarsi davanti ad un altare e promettersi fedeltà eterna, o predicare sforzi e sacrifici per tenerlo in piedi;

capisco che tu possa essere soddisfatto di queste argomentazioni, ma se esponi ingenuità di questa portata dal punto di vista meramente propagandistico ottieni il risultato opposto, perché dimostri bluff e forzature di un pensiero opportunistico.

Lo considero in cammino. Un mio Fratello che stà camminando parallelamente a me verso la Verità. Che Una è e Una rimane. Non è certo la somma di più credenze...di più convinzioni....
Se il Matrimonio è invenzione umana, come mai se ne parla fin dalla Genesi? Perchè Dio Padre e poi Suo Figlio Gesù Cristo lo suggeriscono come Sacramento e Fonte di realizzazione personale? Me lo spieghi?

Grazie. A lunedì.

[crepuscolo]

capisco la citazione dotta dell'introdurre l'osservatore come elemento rilevante, ma è come chiamare in causa la geometria non euclidea quando da ingegnere devi disegnare la struttura di un edificio; le rette parallele non si possono incontrare;

Ma l'edificio metafisico, è già costruito, tu devi solo entrarci.
Anche le rette parallele all'infinito si dovrebbero incontrare, specialmente se le dimensioni sono più di quelle che percepiamo.

[crepuscolo]

e non funziona nel sistema in cui ci troviamo, cioè quello farci un'idea il più possibile realistica di come un predicatore ebreo palestinese di 2000 anni fa, immerso nel suo mondo culturale, potesse verosimilmente considerare le donne; tutto ciò in mancanza di riscontri diretti;

Per quelli ci serve la macchina del tempo così te ne potrai rendere conto di persona, se vuoi puoi chiamarmi

[crepuscolo]

diventa "tu, Gesù e le donne", un'altra cosa;

Non c'è pericolo, vivo da solo

[crepuscolo]

parlare - nel senso di esprimere concetti fruibili anche agli altri - di metafisica implica esattamente il contrario; tu puoi anche immaginare qualcosa, ma poi, per comunicarlo, ti devi attenere al massimo rigore sistemico, come se stessi parlando di fisica;
il fatto che tu parta da un assioma arbitrario - la creazione intelligente - non autorizza certo all'arbitrio soggettivo dei passaggi soggettivi; la tua libertà finisce nel momento in postuli "Dio";
da quel punto in poi, devi dare al resto una spiegazione coerente; "devi" nel senso che se non dai quella spiegazione, il tuo dio non può giustificare nulla di quanto ci costruisci sopra, Gesù e quant'altro, dal momento che la tua devozione è per il Gesù divino, risorto, ecc... che sono caratteri irrinunciabili;


non ho capito perché non era attinente al discorso; come se tu mi mettessi uno spezzone di un film western con J. Wayne in mezzo ad un film di fantascienza; già si parla di argomenti complessi; se poi si divaga con le fantasie, te saluto...

Le tua teoria che esista un metodo logico già collaudato cui attingere per me è incredibile perché le fondamenta stesse di quei credi poggiano sulla sabbia. faccio un esempio a caso: gli angeli; e inutile costruire un sapere sugli angeli se non sappiamo chi e cosa sono; sono pensieri di Dio? Sono esseri indipendenti che, per beneplacido del libero arbitrio, posseggono una volontà propria, sono esseri sessuati o asessuati, come si percepiscono. Addirittura sono state costruite nove schiere come se il tutto fosse un libro stampato, mah, io dovrei costruire il mio ragionamento su pensieri talmente astratti che ogni confutazione diventa irrilevante.


Ps. mi correggo non sei tu che non hai capito ciò che ho detto ma io che mi sono espresso male.

[Arcobaleno]

io intendevo che per raffrontare una religione "originaria" a qualcosa di altro, sarebbe necessario definire la prima; il problema è che nessuna religione ha un atto di fondazione "costituzionale" davvero storicamente autentico, se non per convenzionalismi retrospettivi; cioè, in quel presunto momento "originario" in effetti quel pensiero-dottrina era semplicemente la sedimentazione di tradizioni e idee precedenti, evolute senza soluzione di continuità;
l'analisi storica delle tradizioni, e della loro invenzione retrospettiva come elemento identitario è illuminante per illustrare il genere di problemi che si pongono;

Contesto che non si possa datare, sia pur approssimativamente, l'origine di una religione. La religione ebraica nasce con Adamo ed Eva. La religione cristiana nasce con la predicazione di Gesù. L'islamismo nasce con la scrittura del Corano. Il Buddhismo nasce con la predicazione di Gautama Buddha. Il Confucianesimo nasce con la predicazione di Confucio, ecc.

E contesto pure che le religioni successive alla prima siano la conseguenza di un processo evolutivo darwiniano. E' vero che elementi delle religioni successive sono presenti in quelle precedenti e c'è un'evoluzione, ma non per un fattore automatico, bensì perché ci sono state persone, i fondatori, che sono stati ispirati da Dio a fare "passi avanti". Se non ci fosse stata l'ispirazione divina, a livello religioso saremmo ancora a livello di una religione pagana, con il dio del mare, quello della bellezza, quello della guerra, quello del vino, ecc.

[Arcobaleno]

Appoggiamoci al testo:

"Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E' lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?».Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi". (Matteo 19)

A me sembra che Nostro Signore lo sublìmi e lo sigilli, il Matrimonio. E che ad essere scardinata sia una certa mentalità corrente, che vede Famiglia e Matrimonio come invenzioni umane. Che possono quindi essere interrotte e buttate all'aria quando non ci aggradano più.

Il passo di Matteo che hai citato continua così:

I farisei gli domandarono: - Perché dunque Mosè ha comandato all’uomo di scrivere una dichiarazione di divorzio e mandarla via? -
Gesù rispose: - Mosè vi ha permesso di mandar via le vostre donne perché voi avete il cuore duro, ma al principio non era così. Ora io vi dico: se uno manda via la propria donna - salvo il caso di una relazione illegale - e poi ne sposa un’altra, commette adulterio. -
Allora i suoi discepoli gli dissero: - Se questa è la condizione dell’uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. -
Gesù rispose: - Non tutti capiscono questo insegnamento; lo accolgono soltanto quelli ai quali Dio dà la capacità di farlo. Vi sono diversi motivi per cui certe persone non si sposano: per alcuni vi è un’impossibilità fisica, fin dalla nascita; altri sono incapaci di sposarsi perché gli uomini li hanno fatti diventare così; altri, poi, non si sposano per servire meglio il regno di Dio. Chi può capire, cerchi di capire. -

Tutto questo discorso non mi sembra un invito al matrimonio, solo sancisce l'indissolubilità del matrimonio stabilita da Gesù. Gesù non era un matrimonialista.
Ricorderai certamente il passo di Luca 20:27-36:

Si presentarono poi alcuni sadducei: essi negano che ci sia la risurrezione. Perciò l’interrogarono dicendo: - Maestro, Mosè ci lasciò scritto che se a qualcuno muore un fratello ammogliato e senza figli, il fratello di lui ne sposi la moglie e susciti una discendenza a suo fratello. Ora, c’erano sette fratelli. Il primo, presa moglie, morì senza figli. Anche il secondo e il terzo la sposarono, e così tutti e sette; e morirono senza lasciare figli. Infine morì anche la donna. Ora, nella risurrezione di chi di loro sarà moglie? Poiché sette l’ebbero in moglie. -
E disse loro Gesù: - I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito, ma quelli che son fatti degni di avere parte di quell’altro mondo e della risurrezione dei morti, non prendono moglie né marito; non potranno infatti nemmeno più morire, ma sono pari agli angeli e sono figli di Dio, essendo figli della risurrezione. -

Ricorderai pure Luca 17:

E come avvenne al tempo di Noè, così sarà anche nei giorni del Figlio dell’uomo: mangiavano, bevevano, prendevano moglie, prendevano marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca e venne il diluvio e li fece perire tutti. Similmente come avvenne al tempo di Lot: mangiavano, bevevano, compravano, vendevano, piantavano, costruivano; ma nel giorno in cui Lot uscì da Sodoma, piovve fuoco e zolfo dal cielo, e li fece perire tutti. Allo stesso modo sarà nel giorno in cui il Figlio dell’uomo si rivelerà.

Dunque il matrimonio viene trattato come normale attività umana, non come qualcosa di particolarmente elevato.
Che poi tu e tua moglie vi sentiate realizzati nel vostro vincolo mi fa molto piacere e vi auguro che continui ad essere così per il resto dei vostri giorni.

[King Kong]

Chiaro , ma se ci leggi a contraddire una discussione impostata sulla lettura o un no Sense come citare il serpente o il Maligno ai nostri tempi non è per denigrare il testo Sacro , ma eventualmente discuterne sull'errata interpretazione

abbiamo predicatori che si svegliano ogni mattina a dettarci regole sulla vita avvalendosi di copia incolla senza capire il senso di quanto scrivono e un po ci siamo scocciati di tanta suprema ignoranza

Scusami, non so di cosa stai parlando.

[crepuscolo]

Le scienze cognitive che devi tirare in ballo insieme ad altri fattori. Se non consideri come il cervello percepisce ed elabora tagli una fetta sulla comprensione del fenomeno della fede, della credulità.
Se le religioni assolvono vari compiti fra questi ci sono quelli di confortare su problemi esistenziali forti, come la morte, e su cui gira e rigira son tutte imperniate, oltre a creare speranza di future felicità, assenza dal dolore, richiesta di giustizia che qui nella vita terrena non trovano spesso riscontro.
Se togli l'aldilà, se togli le remunerazioni, trovi 3 gatti che forse hanno interesse a una qualche forma di culto.
Ed è lampante il cristianesimo che lo abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, che della morte, della sofferenza, del paradiso e dell'Inferno ne fa le colonne portanti.
Pensi che i fan di Gesù che qui scrivono, sarebbero a copia-incollare la parola di dio tutti i giorni?

Ma tu mi stai parlando di intermediari di gente che non crede di testa sua, quando Gesù ha detto stringatamente: se tu ci credi io sarò in te e tu sarai in me ed insieme saremo nel padre.
Punto.
Mi spieghi a che cosa servono gli intermediari tra noi e Dio?
Se fosse per confortare non ci sarebbe conforto migliore di chi ti ama , altro che il prete! Alla coscienza non si inganna, cara Vega.