L'origine del male.

[axeUgene]

Ti ripeto, perché lo dissi già, che secondo un apocrifo Dio riflettè molto a lungo prima di procedere alla creazione, proprio perché vide in anticipo tutti i "casini" di cui parli: un'infinità di dolore, di morti, di vecchi malridotti...
Trovata una soluzione per riportare la creazione allo stato originario, procedette...

cioè, Dio si sarebbe sbagliato, e avrebbe dovuto trovare una soluzione ad esiti non voluti e non previsti nella Sua creazione ? questo giù smentirebbe onnipotenza e onniscienza; ci arrivi da solo...

E' vero che l'intervento divino influenza l'andamento della partita. Certo che il sapere l'esito finale, se lui stesso opera in un certo modo, favorisce Dio. Dio opera perché non ci sia un finale a sorpresa che lo vede perdente.

questa sola ipotesi, la possibilità di un finale perdente - cioè che accada qualcosa di indesiderato - escluderebbe l'onnipotenza;

C'è la premeditazione, non la predeterminazione da parte di Dio. Sono due cose diverse.
Ha pensato prima alle mosse per vincere, ma non obbliga nessuno, a parte la promessa di premi e punizioni, a credergli o obbedirgli. Tu ti senti costretta da Dio a non credere perché Dio ha predeterminato questo per te? Ti senti esclusa dalla grazia della fede o è una tua scelta? Ci sono esempi di conversioni nelle due direzioni: atei che diventano credenti e viceversa, e anche cambi di religione. Questo è predeterminato da Dio? Sicuramente è previsto, ma non prederminato, tranne magari il caso di Saulo (Paolo) sulla via di Damasco. Saulo, però, era già un credente ebreo, ma in modo sbagliato, da perseguitare i cristiani.

ma, scusa, se anche Gesù sapeva in dettaglio, in virtù delle sue prerogative divine, che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte, è ovvio che quel comportamento era predestinato; altrimenti, avresti l'ipotesi che Gesù abbia potuto sbagliarsi, ove Pietro si fosse immolato;

come poteva Pietro smentire ciò che Dio sapeva già che sarebbe accaduto ? se ciò fosse stato possibile, l'onniscienza sarebbe smentita, poiché quanto previsto, ma non predeterminato conterrebbe un ambito di incertezza, che per Dio non è possibile;

se vuoi mantenere le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza, devi logicamente concludere che l'uomo non può essere libero, poiché quella libertà sottrae a Dio un potere; è un gioco a somma zero, dove se uno è dominus assoluto, l'altro non ha alcun potere.

[Arcobaleno]

cioè, Dio si sarebbe sbagliato, e avrebbe dovuto trovare una soluzione ad esiti non voluti e non previsti nella Sua creazione ? questo giù smentirebbe onnipotenza e onniscienza; ci arrivi da solo...

No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.

questa sola ipotesi, la possibilità di un finale perdente - cioè che accada qualcosa di indesiderato - escluderebbe l'onnipotenza;

Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.

ma, scusa, se anche Gesù sapeva in dettaglio, in virtù delle sue prerogative divine, che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte, è ovvio che quel comportamento era predestinato; altrimenti, avresti l'ipotesi che Gesù abbia potuto sbagliarsi, ove Pietro si fosse immolato;

come poteva Pietro smentire ciò che Dio sapeva già che sarebbe accaduto ? se ciò fosse stato possibile, l'onniscienza sarebbe smentita, poiché quanto previsto, ma non predeterminato conterrebbe un ambito di incertezza, che per Dio non è possibile;

se vuoi mantenere le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza, devi logicamente concludere che l'uomo non può essere libero, poiché quella libertà sottrae a Dio un potere; è un gioco a somma zero, dove se uno è dominus assoluto, l'altro non ha alcun potere.

No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.

Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...

[axeUgene]

No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.

ma se ha dovuto "cercare un rimedio", vuol dire che si è sbagliato, che c'è stato qualcosa di imprevisto; quindi non era onnisciente; se tu sei in grado di prevedere tutto, non puoi sbagliare e avere la necessità di correggerti;

Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.

al solito, prendi una prerogativa isolatamente, e il discorso torna; ma non torna se aggiungi l'onniscienza, la quale esclude esiti imprevisti, possibilità diverse;
l'insieme delle due determina necessariamente un determinismo:
se tu puoi tutto, ma sai anche con esattezza cosa accadrà, niente di ciò che accade può esorbitare dalla tua esclusiva determinazione, quindi nessun altro può essere responsabile di ciò che accade; perché se l'hai lasciato fare pur potendo altrimenti - ma conoscevi l'esito di quelle azioni - ti sei semplicemente servito di quella persona per conseguire un tuo fine;

No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.

io non voglio far credere nulla; ma, logicamente, se Pietro avesse sorpreso Gesù, non rinnegandolo, ne avrebbe anche smentito la profezia e l'onniscienza;
se postuli l'onniscienza divina, ogni possibilità di alternativa è incompatibile con quel necessario determinismo; qui mostri i tuoi limiti nel non aver studiato filosofia, e neppure la logica;

Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...

bene, hai sepolto in un colpo solo S. Paolo, S. Agostino, e tanti altri, nonché tutti quelli che hanno cercato di contrastare le loro tesi, comunque dovendole ritenere fondate, e tre millenni di riflessioni; sono ammirato di fronte a tanta superiore sapienza.

[Arcobaleno]

al solito, prendi una prerogativa isolatamente, e il discorso torna; ma non torna se aggiungi l'onniscienza, la quale esclude esiti imprevisti, possibilità diverse;
l'insieme delle due determina necessariamente un determinismo:
se tu puoi tutto, ma sai anche con esattezza cosa accadrà, niente di ciò che accade può esorbitare dalla tua esclusiva determinazione, quindi nessun altro può essere responsabile di ciò che accade; perché se l'hai lasciato fare pur potendo altrimenti - ma conoscevi l'esito di quelle azioni - ti sei semplicemente servito di quella persona per conseguire un tuo fine;

Se tu puoi tutto, ma non fai uso di questo potere per lasciare libertà alle tue creature, con l'onniscienza continui a prevedere i comportamenti delle tue creature ed esse risultano responsabili delle loro azioni, perché libere.
Dio si serve dei credenti per raggiungere i suoi fini, gli altri sono al servizio del proprio egoismo o di Satana. I fini di Dio, comunque, non sono egoistici.

io non voglio far credere nulla; ma, logicamente, se Pietro avesse sorpreso Gesù, non rinnegandolo, ne avrebbe anche smentito la profezia e l'onniscienza;
se postuli l'onniscienza divina, ogni possibilità di alternativa è incompatibile con quel necessario determinismo; qui mostri i tuoi limiti nel non aver studiato filosofia, e neppure la logica;

Puoi continuare a ribadire le tue argomentazioni, ma la logica corretta è la mia. E non è questione di studio di filosofia e di logica. Siete tu e Vega che volete far credere che 2+2=5. Arrendetevi alla logica corretta o arrangiatevi, assieme a tutti i teologi e filosofi che evidentemente non sono arrivati ai semplici ragionamenti che ho fatto io.
Perfino Dietrologo pensa di essere responsabile di ciò che fa. Miracolo!

[Vega]

Se tu puoi tutto, ma non fai uso di questo potere per lasciare libertà alle tue creature, con l'onniscienza continui a prevedere i comportamenti delle tue creature ed esse risultano responsabili delle loro azioni, perché libere.
Dio si serve dei credenti per raggiungere i suoi fini, gli altri sono al servizio del proprio egoismo o di Satana. I fini di Dio, comunque, non sono egoistici.



Puoi continuare a ribadire le tue argomentazioni, ma la logica corretta è la mia. E non è questione di studio di filosofia e di logica. Siete tu e Vega che volete far credere che 2+2=5. Arrendetevi alla logica corretta o arrangiatevi, assieme a tutti i teologi e filosofi che evidentemente non sono arrivati ai semplici ragionamenti che ho fatto io.
Perfino Dietrologo pensa di essere responsabile di ciò che fa. Miracolo!

Ma tu pensi che dio faccia una creazione con il 50% di possibilità di prenderselo nelle chiappe? Ammettendo per un attimo questa onniscienza intermittente, pensi sia fattibile e credibile?
Nel momentobin cui dio progetta la creazione e le creature, sa cosa comportano, cosa produrranno tutte le caratteristiche che lui ha messo dentro, dalle leggi fisiche a quelle etologiche dei viventi per questo mondo e per leggi e caratteristiche degli esseri spirituali per l'altro.
Quindi nel momento in cui dio sa cosa più o meno accadrà e cosa comportano, che so, gli istinti umani, che la fai a fare quella creazione se non vuoi che accada qualcosa che ritieni negativo?

[Arcobaleno]

Ma tu pensi che dio faccia una creazione con il 50% di possibilità di prenderselo nelle chiappe? Ammettendo per un attimo questa onniscienza intermittente, pensi sia fattibile e credibile?
Nel momentobin cui dio progetta la creazione e le creature, sa cosa comportano, cosa produrranno tutte le caratteristiche che lui ha messo dentro, dalle leggi fisiche a quelle etologiche dei viventi per questo mondo e per leggi e caratteristiche degli esseri spirituali per l'altro.
Quindi nel momento in cui dio sa cosa più o meno accadrà e cosa comportano, che so, gli istinti umani, che la fai a fare quella creazione se non vuoi che accada qualcosa che ritieni negativo?

A questo penso di aver già risposto nei precedenti interventi.

[axeUgene]

Se tu puoi tutto, ma non fai uso di questo potere per lasciare libertà alle tue creature, con l'onniscienza continui a prevedere i comportamenti delle tue creature ed esse risultano responsabili delle loro azioni, perché libere.

certo, fin qui il discorso regge; ma se quelle creature compiono un male che tu già conosci in anticipo e, potendo impedirlo, le lasci fare, sei di fatto il responsabile;

Dio si serve dei credenti per raggiungere i suoi fini, gli altri sono al servizio del proprio egoismo o di Satana. I fini di Dio, comunque, non sono egoistici.

se Satana è in grado di fare qualcosa, di porre gli altri al suo servizio, vuol dire che Dio NON è onnipotente, giacché l'agire di Satana sfugge al Suo controllo; in caso contrario, se poni questa come scelta, vuol dire che Dio sceglie di lasciare a Satana la libertà di fare il male; è almeno complice; ma, in quanto onnipotente e creatore di quella roba, mandante;

Puoi continuare a ribadire le tue argomentazioni, ma la logica corretta è la mia.

sì, bonanotte... tu non fai altro che ripetere all'infinito una cazzata palesemente illogica; ogni volta ti mostro l'ovvia contraddizione e non sei in grado di spiegarla;

E non è questione di studio di filosofia e di logica. Siete tu e Vega che volete far credere che 2+2=5. Arrendetevi alla logica corretta o arrangiatevi, assieme a tutti i teologi e filosofi che evidentemente non sono arrivati ai semplici ragionamenti che ho fatto io.

sei un grande; mi domando perché si insegni Cartesio e non Arcobaleno

[Arcobaleno]

certo, fin qui il discorso regge; ma se quelle creature compiono un male che tu già conosci in anticipo e, potendo impedirlo, le lasci fare, sei di fatto il responsabile;


se Satana è in grado di fare qualcosa, di porre gli altri al suo servizio, vuol dire che Dio NON è onnipotente, giacché l'agire di Satana sfugge al Suo controllo; in caso contrario, se poni questa come scelta, vuol dire che Dio sceglie di lasciare a Satana la libertà di fare il male; è almeno complice; ma, in quanto onnipotente e creatore di quella roba, mandante;

sì, bonanotte... tu non fai altro che ripetere all'infinito una cazzata palesemente illogica; ogni volta ti mostro l'ovvia contraddizione e non sei in grado di spiegarla;

sei un grande; mi domando perché si insegni Cartesio e non Arcobaleno

La questione sta in questi termini. La religione cattolica, supponendo che Gesù diede il primato a Pietro, stabilì il papato. Supponendo che il Papa fosse il successore di Pietro e, quindi, il vero rappresentante di Gesù in terra, suppose che il Papa dovesse essere infallibile nelle sue dottrine di fede. In seguito a tutte queste supposizioni che sembrano seguire un ragionamento logico, arrivò a una conclusione sbagliata: il dogma dell'infallibità dei Papi. Noi dove dovremmo mettercele tutte queste cose supposte: lascio la risposta a Franco Franchi.
Ancora. La chiesa cattolica, supponendo che l'imperfezione di Maria avrebbe trasmesso tale imperfezione anche a Gesù, suppose che la nascita di Maria dovesse essere immacolata. In seguito a queste supposizioni, apparentemente logiche, stabilì il dogma dell'immacolata concezione.
In realtà sappiamo per evidenze storiche che molte dottrine spacciate dai Papi furono errate.
L'immacolata concezione di Maria non è descritta in alcun testo, nemmeno apocrifo, e un'imperfezione di nascita, dovuta a Maria - con la conseguente eredità del peccato originale -, rende Gesù più umano e la sua vittoria sul male più difficile e più meritevole.

Tutto ciò per significare che le obiezioni tue, di Vega e dei teologi, che apparentemente sembrerebbero logiche, portano nella realtà a conclusioni sbagliate. E ve l'ho anche dimostrato. Onnipotenza e onniscienza di Dio e presenza del male nel creato sono compatibili.

[conogelato]

No, Dio non si è sbagliato e ha previsto l'evolversi della sua creazione, lasciata alla libertà, e proprio per questo ha riflettuto a lungo per trovare un rimedio.



Ti ripeto per l'ennesima volta che Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza. Prima ti ho fatto l'esempio del camminare e del correre per noi uomini. Ora ti posso fare l'esempio degli occhi: possiamo tenerli aperti o chiusi. Il fatto di avere gli occhi non implica che dobbiamo tenerli aperti sempre, tant'è che per dormire chiudiamo le palpebre.
Se Dio, non volendo utilizzare la propria onnipotenza per reprimere la libertà delle sue creature, non avesse pianificato una strategia vincente, sarebbe possibile un finale perdente.



No, il comportamento di Pietro non era predestinato. Prevedere il futuro non è connesso alla predestinazione. In quel caso non si potrebbe nemmeno parlare di previsione, ma di accadimenti già decisi da Dio. Escludo che Dio abbia deciso il rinnegamento di Pietro. Il rinnegamento è stata una decisione umanamente comprensibile di Pietro, che è stata prevista da Gesù, presumibilmente attraverso una visione. Invece di considerare quella previsione azzeccata, vorresti far credere che ha tolto libertà a Pietro.

Certo che la libertà delle creature sottrae a Dio un potere assoluto su di esse, ma ciò è stato messo in conto da Dio. Dio continua a essere onnipotente anche quando lascia fare le sue creature. Tutto sommato non mi sembra nemmeno così difficile da capire.
E' che su queste teorie errate ci si è marciato per secoli e... si vorrebbe continuare a farlo, nonostante la loro falsità.
E non parlarmi di tradizioni e illustri teologi, perché di costoro son piene le fosse...

Posso stringerti virtualmente la mano, amico Arcobaleno?

[Arcobaleno]

Posso stringerti virtualmente la mano, amico Arcobaleno?

Certo che puoi farlo. Leggere in questo forum quasi esclusivamente interventi di atei o "credenti" che non sostengono Dio, è per me deprimente. Ben vengano i tuoi interventi, quelli di King Kong e di altri, se hanno tempo e voglia di farlo.