L'origine del male.

[axeUgene]

Dio non interviene subito con interventi punitivi, di regola, proprio perché a sistema c'è il libero arbitrio delle creature.
Sei tu che vuoi togliere degli elementi dal sistema, ritenendoli incompatibili tra loro, se presenti tutti insieme.

Quanto al poliziotto armato, potrebbe non intervenire, per esempio, per evitare che il delinquente uccida un ostaggio. Oppure potrebbe farsi esplodere. Oppure...

è proprio se gli elementi sono tutti compresenti che non è possibile l'imprevisto, data l'onniscienza;
se il poliziotto conoscesse già il futuro, poiché onnisciente, avendolo potuto determinare dal primo istante, poiché onnipotente, se l'ostaggio è destinato a morire oppure no lo sa da subito ed è anche ciò che vuole, anche se materialmente è il delinquente ad uccidere;

del resto, se prima della creazione non vi era nulla e il Creatore sa e può tutto, tutto ciò che è creato è Sua opera intesa; se nel mondo vi è male, quello compreso.

[Arcobaleno]

Tu combatti pure che io mi mangio le patatine mentre sto a guadare e mi godo il telefilm

Evidentemente non ti rendi conto che qui stai combattendo proprio come me. Qui il combattimento è solo verbale, però, generalmente, le azioni sono conseguenti alle convinzioni.
Qui non sei una semplice spettatrice.

[Vega]

Guarda, non metterò su pire per arrostire la gente né brucerò libri.

[conogelato]

Non rigirare la,frittata come al solito. Qui ti è stato fatto presente il tuo atteggiamento ed il tuo modo di valutare.
Se per te è normale dire che ha,ragione arcobaleno che fa un altro bel fantasy religioso....vedi tu.

Non lo so se ha ragione: Al momento (da neutrale) le sue argomentazioni risultano più logiche e razionali delle vostre. Non è che ci siano tante alternative: O siamo frutto del caso o del Pensiero Creatore di Dio.

[conogelato]

ma che c'entra questo ?
io ti ho solo fatto rilevare la contraddizione tra la tua lamentela sul mondo moderno e la contemporanea affermazione della grande popolarità della Chiesa; una contraddizione oggettiva, e pure quotidiana;

nel centro del Cattolicesimo il papa si pronuncia a favore dello ius soli ? il giorno dopo, il leader dell'unico partito dichiaratamente di area cattolica, che avrebbe i numeri per sostenere la legge, pone i suo veto e contraddice il papa stesso; che razza di popolarità sarebbe ?
in Italia il 90% della popolazione è "cattolica"; dovresti avere un plebiscito vox populi;

se vuoi parlar chiaro, almeno parti dai fatti.

La Chiesa non fà politica. Papa Francesco non è uno di sinistra: Mette semplicemente al centro il Vangelo! Senza pretendere che qualche sedicente partito cattolico (sic!) gli dia sponda....
Nella Società e anche nella Chiesa ci sono Angeli e bestie. Fautori del Bene e paladini del Male. Il tuo errore è quello di guardare agli uomini invece di guardare a Dio. L'uomo è debole e fragile per natura. Passa in fretta. Solo Dio rimane!

[axeUgene]

La Chiesa non fà politica. Papa Francesco non è uno di sinistra: Mette semplicemente al centro il Vangelo! Senza pretendere che qualche sedicente partito cattolico (sic!) gli dia sponda....

veramente, la Chiesa fa, e ha sempre fatto politica, almeno in Italia, intervenendo su ogni dibattito e influenzando l'opinione dei credenti su molte questioni; e guarda che nemmeno la biasimo per questo, dato che chi esprime dei valori inevitabilmente prende una posizione politica;

quindi, se mi argomenti che il papa sarebbe un riferimento morale per così tanti, poi mi devi anche spiegare perché - proprio negli ambienti che si suppone siano più aderenti - la sua parola conta zero;
i cattolici si mobilitano in massa contro le unioni civili, e quello nemmeno li riceve in udienza; per i naufraghi dei barconi, invece, non si sono viste nemmeno tre persone ai giardinetti; e così sulla questione ius soli, dove il bacino dei fedeli va nella direzione opposta;
sto Vangelo mi pare che sia molto inteso tipo buffet, dove ognuno si serve a scelta.

[Vega]

Non lo so se ha ragione: Al momento (da neutrale) le sue argomentazioni risultano più logiche e razionali delle vostre. Non è che ci siano tante alternative: O siamo frutto del caso o del Pensiero Creatore di Dio.

Come non sai se ha,ragione o no? Ma quello su cui si basa la tua fede non conta nulla? Basta che arrivi uno che mette la parola dio e a te va bene tutto, anche pastrocchi fantasy o teologici.

[Arcobaleno]

A questo punto penso che i lettori si saranno fatti un'opinione su chi tra noi ha argomentazioni più logiche e credibili. Alcuni hanno anche opinioni diverse, come Meogatto, che ha scritto:

Me sembrate vari matti che tentano di creare un governo di larga coalizione.
Certo chi analizza deve seguire il "ragionamento" del matto tenendo per se le conclusioni, salvo la necessita' di stimolarlo.
Ci sta pure il diversamente credentee

Vorrei concludere facendo notare le conseguenze del mio e del tuo ragionamento.
Il mio ragionamento ha come conseguenza che Dio esiste, è onnisciente, onnipotente, ha lasciato il libero arbitrio alle sue creature e non ha creato il male. Tutto ciò risulta dalla stessa Bibbia ed è confermato da altri testi sacri, come abbiamo visto. L'uomo, quindi, è giudicabile da Dio per le proprie azioni.
Il tuo ragionamento ha come conseguenza che se Dio esiste, essendo onnisciente e onnipotente non ha potuto lasciare il libero arbitrio alle sue creature e ha pure creato il male. Quindi l'uomo non è passibile di giudizio da parte di Dio, perché è stato obbligato a compiere il male dalla predeterminazione di Dio.
Se, invece, Dio non esiste, allora sì che l'uomo ha il libero arbitrio e non può essere giudicato da un Dio inesistente.

Il mio ragionamento segue i testi sacri, il tuo segue teologi che negano il libero arbitrio.

[axeUgene]

Vorrei concludere facendo notare le conseguenze del mio e del tuo ragionamento.
Il mio ragionamento ha come conseguenza che Dio esiste, è onnisciente, onnipotente, ha lasciato il libero arbitrio alle sue creature e non ha creato il male. Tutto ciò risulta dalla stessa Bibbia ed è confermato da altri testi sacri, come abbiamo visto. L'uomo, quindi, è giudicabile da Dio per le proprie azioni.
Il tuo ragionamento ha come conseguenza che se Dio esiste, essendo onnisciente e onnipotente non ha potuto lasciare il libero arbitrio alle sue creature e ha pure creato il male. Quindi l'uomo non è passibile di giudizio da parte di Dio, perché è stato obbligato a compiere il male dalla predeterminazione di Dio.
Se, invece, Dio non esiste, allora sì che l'uomo ha il libero arbitrio e non può essere giudicato da un Dio inesistente.

Il mio ragionamento segue i testi sacri, il tuo segue teologi che negano il libero arbitrio.

io ho citato la negazione del libero arbitrio solo nell'ipotesi di voler salvare onnipotenza, onniscienza e anche misericordia, estraneità divina al male, come inteso; ad una cosa devi rinunciare, se vuoi mantenere le altre;
quei teologi hanno scelto di sacrificare quella che ritenevano meno rilevante, potendo comunque aggirare l'ostacolo altrimenti, impegnando lo stesso il credente con la speranza di trovare nelle proprie azioni il segno della benedizione;

ma quello che ti dico è talmente vero che la Chiesa cattolica, per esempio, ha seguito un'altra strada: nel Catechismo, pur affermando che il male sorge dalla libertà, conclude che la sua presenza nel creato è da ritenersi un mistero, cioè ammette di non poter risolvere logicamente la contraddizione, che non può escludere il male dal disegno divino, imperscrutabile; altrimenti, lo farebbe di gran carriera, dato che ne avrebbe massimo interesse;

più dimostrazione di questa, che ti serve ?

[Arcobaleno]

come fa il male ad esistere allo stato latente prima della creazione ?
il "male" è un disvalore che presuppone una relazione tra un soggetto ed una gerarchia di valori di riferimento; anche solo come attitudine ipotetica, non può esistere che all'interno di un sistema di idee;
cioè, per ipotizzare un male cui Dio sia estraneo, dovresti contemplare l'esistenza di tale sistema, una legge, antecedente o coevo a Dio stesso; a cosa farebbe riferimento questa legge e sarebbe opera di chi ?
il male è una nostra convenzione morale; non alcun senso, nemmeno astratto, senza di noi; pertanto, non può che essere un risultato della creazione;

Dio, volendo procedere a una creazione buona, sa che allo stato non manifesto deve esistere anche il cattivo. Allora, per prima cosa, brucia, condanna, si dissocia da tutto ciò che è cattivo. A questo punto, per tremila anni progetta la sua creazione. Questo è il significato di creazione allo stato ideale.
Non fecero così anche i grandi artisti, come Leonardo e Micheangelo, i quali, prima di realizzare le loro grandi opere, le progettarono con disegni di prova.
Allo stesso modo si procede per la realizzazione si un caseggiato: prima l'architetto fa il progetto, poi, se piace, l'ingegnere valuta se sia possibile la realizzazione di quel progetto. Infine, se c'è il benestare, si procede con l'opera.

Successivamente Dio ha proceduto con la creazione reale, senza introdurre il male, che è rimasto allo stato immanifesto finché non c'è stato qualcuno che ha voluto renderlo manifesto... e non è stato Dio.

[axeUgene]

Dio, volendo procedere a una creazione buona, sa che allo stato non manifesto deve esistere anche il cattivo. Allora, per prima cosa, brucia, condanna, si dissocia da tutto ciò che è cattivo. A questo punto, per tremila anni progetta la sua creazione. Questo è il significato di creazione allo stato ideale.
Non fecero così anche i grandi artisti, come Leonardo e Micheangelo, i quali, prima di realizzare le loro grandi opere, le progettarono con disegni di prova.
Allo stesso modo si procede per la realizzazione si un caseggiato: prima l'architetto fa il progetto, poi, se piace, l'ingegnere valuta se sia possibile la realizzazione di quel progetto. Infine, se c'è il benestare, si procede con l'opera.

infatti, questi non sono onniscienti e onnipotenti, e per questo hanno bisogno di prove e correzioni;

il Dio perfetto no, crea perfettamente dal primo istante, e nulla di ciò che accade può esserGli indesiderato, altrimenti non sarebbe onnipotente;

Successivamente Dio ha proceduto con la creazione reale, senza introdurre il male, che è rimasto allo stato immanifesto finché non c'è stato qualcuno che ha voluto renderlo manifesto... e non è stato Dio.

ma Dio, in quanto onnisciente, sapeva certamente e dal primo istante che qualcuno, come da lui creato, avrebbe reso manifesto quel male e, da onnipotente, lo ha lasciato fare; non ne esci...

[conogelato]

veramente, la Chiesa fa, e ha sempre fatto politica, almeno in Italia, intervenendo su ogni dibattito e influenzando l'opinione dei credenti su molte questioni; e guarda che nemmeno la biasimo per questo, dato che chi esprime dei valori inevitabilmente prende una posizione politica;

quindi, se mi argomenti che il papa sarebbe un riferimento morale per così tanti, poi mi devi anche spiegare perché - proprio negli ambienti che si suppone siano più aderenti - la sua parola conta zero;
i cattolici si mobilitano in massa contro le unioni civili, e quello nemmeno li riceve in udienza; per i naufraghi dei barconi, invece, non si sono viste nemmeno tre persone ai giardinetti; e così sulla questione ius soli, dove il bacino dei fedeli va nella direzione opposta;
sto Vangelo mi pare che sia molto inteso tipo buffet, dove ognuno si serve a scelta.

Certo, esiste la Religione fai da te...usa e getta: Dove ognuno prende quel che gli aggrada e getta via quel che lo scomoda. Su questo hai ragione. Ma Papa Francesco e la Chiesa (si parli di accoglienza ai rifugiati, di matrimonio e unioni civili o di altri temi etici) mettono al centro, semplicemente, il Vangelo. Per questo (e solo per questo) credenti e non credenti considerano degno di fiducia il Papa.

"La Toscana conferma tendenze ormai consolidate nel Paese. Dinanzi a tutti, nella fiducia dei toscani, è Papa Francesco con l’80%, seguito dalle Forze dell’Ordine con il 71%, dal Capo dello Stato al 66% e, dato rilevante nella regione, dalle organizzazioni di volontariato al 62%."

Sondaggio 28 settembre Demopolis http://www.lanazione.it/cronaca/sond...cana-1.3429743

[axeUgene]

Certo, esiste la Religione fai da te...usa e getta: Dove ognuno prende quel che gli aggrada e getta via quel che lo scomoda. Su questo hai ragione. Ma Papa Francesco e la Chiesa (si parli di accoglienza ai rifugiati, di matrimonio e unioni civili o di altri temi etici) mettono al centro, semplicemente, il Vangelo. Per questo (e solo per questo) credenti e non credenti considerano degno di fiducia il Papa.

qui io non parlavo affatto delle religiosità alternative, ma esattamente di chi si dice "cattolico" ed esprime quella fiducia all'80 %; se quella fiducia fosse autentica, dovresti avere il Circo massimo riempito dai fedeli a favore dello ius soli; come potrebbe l'opinione del papa essere smentita in modo così plateale proprio dagli ambienti più prossimi e così in massa ?

[Arcobaleno]

infatti, questi non sono onniscienti e onnipotenti, e per questo hanno bisogno di prove e correzioni;

il Dio perfetto no, crea perfettamente dal primo istante, e nulla di ciò che accade può esserGli indesiderato, altrimenti non sarebbe onnipotente;


ma Dio, in quanto onnisciente, sapeva certamente e dal primo istante che qualcuno, come da lui creato, avrebbe reso manifesto quel male e, da onnipotente, lo ha lasciato fare; non ne esci...

Tu dai per scontate affermazioni che scontate non sono, come il concetto di onnipotenza che dovrebbe realizzare immediatamente qualcosa che non è stato progettato in anticipo, grazie all'onniscienza.
Ti rendi conto della complessità della creazione? E' del tutto normale riflettere 3000 anni per decidere se fare il pesce martello e il pesce sega e non il pesce incudine; se fare il pesce palla, il pesce disco (sogliola) e il pesce giavellotto (anguilla) e non il pesce racchetta; se fare il pescecane, il pesce gatto e non il pesce coniglio. E poi, una volta progettati i soggetti della creazione (architettura), bisogna anche progettare come farli funzionare...
Tremila anni di progettazione e seimila anni per la realizzazione, volendo prendere alla lettera i testi sacri a proposito della creazione.
Sicuramente Dio, volendo, può fare molte cose complicate in pochissimo tempo, ma da qui a pensare che possa realizzare immediatamente una creazione tanto complessa...
E non si tratta nemmeno di umanizzazione di Dio, ma di divinazzazione dell'uomo, come affermò un tale in un forum anni fa. Noi facciamo prove per realizzare i nostri progetti; potrebbe farle anche Dio. E in qualche testo apocrifo appare proprio un Dio così. Nella Srimad Bhagavatam, testo induista, appare un Dio che si è scordato come si fa a creare. Lo Spirito gli dice che l'ha già fatto e gli dà qualche consiglio per procedere a una nuova creazione.
L'onnipotenza e l'onniscienza in Dio ci sono, ma hanno qualche limite? Tu non gli dai alcun limite, considerandole assolute. Potrebbero essere onnipotenza e onniscienza rispetto alle sue creature... come a un bambino piccolo appaiono onnipotenti e onniscienti i genitori, soprattutto se hanno una buona istruzione.

[axeUgene]

Tu dai per scontate affermazioni che scontate non sono, come il concetto di onnipotenza che dovrebbe realizzare immediatamente qualcosa che non è stato progettato in anticipo, grazie all'onniscienza.
Ti rendi conto della complessità della creazione? E' del tutto normale riflettere 3000 anni per decidere...

sarebbe normale per un essere umano, limitato; per Dio no, per i motivi di seguito:

L'onnipotenza e l'onniscienza in Dio ci sono, ma hanno qualche limite? Tu non gli dai alcun limite, considerandole assolute. Potrebbero essere onnipotenza e onniscienza rispetto alle sue creature... come a un bambino piccolo appaiono onnipotenti e onniscienti i genitori, soprattutto se hanno una buona istruzione.

non sono io a non porre limiti; è una necessità che serve a giustificare tutto il resto; onnipotenza relativa è un ossimoro, una contraddizione in termini;

se postuli un vincolo qualsiasi all'onnipotenza, apri una falla concettuale dalla quale può entrare di tutto, qualsiasi ipotesi che sminuisce quel dio e difficilissima da contrastare;
nessun predicatore potrebbe convincere alcun credente minimamente dotato di senso critico della credibilità di un dio relativizzato; la dottrina religiosa che contemplasse una figura divina come quella firmerebbe la propria stessa dissoluzione;

un sistema teologico è come un motore: puoi decidere a monte se lo vuoi a benzina, diesel, elettrico, ibrido o a gpl, più o meno potente, ecc... una volta deciso, però, ti trovi di fronte a vincoli, anche se non ne sei consapevole; puoi pensare di guadagnare corsa nei pistoni, e quindi cilindrata effettiva, ma se tutto il resto della meccanica non è tarato per tollerare quelle sollecitazioni in più, spacchi tutto; e così per gli spazi, i vani-serbatoio, ecc...