L'origine del male.

[axeUgene]

Se tu puoi tutto, ma non fai uso di questo potere per lasciare libertà alle tue creature, con l'onniscienza continui a prevedere i comportamenti delle tue creature ed esse risultano responsabili delle loro azioni, perché libere.

certo, fin qui il discorso regge; ma se quelle creature compiono un male che tu già conosci in anticipo e, potendo impedirlo, le lasci fare, sei di fatto il responsabile;

Dio si serve dei credenti per raggiungere i suoi fini, gli altri sono al servizio del proprio egoismo o di Satana. I fini di Dio, comunque, non sono egoistici.

se Satana è in grado di fare qualcosa, di porre gli altri al suo servizio, vuol dire che Dio NON è onnipotente, giacché l'agire di Satana sfugge al Suo controllo; in caso contrario, se poni questa come scelta, vuol dire che Dio sceglie di lasciare a Satana la libertà di fare il male; è almeno complice; ma, in quanto onnipotente e creatore di quella roba, mandante;

Puoi continuare a ribadire le tue argomentazioni, ma la logica corretta è la mia.

sì, bonanotte... tu non fai altro che ripetere all'infinito una cazzata palesemente illogica; ogni volta ti mostro l'ovvia contraddizione e non sei in grado di spiegarla;

E non è questione di studio di filosofia e di logica. Siete tu e Vega che volete far credere che 2+2=5. Arrendetevi alla logica corretta o arrangiatevi, assieme a tutti i teologi e filosofi che evidentemente non sono arrivati ai semplici ragionamenti che ho fatto io.

sei un grande; mi domando perché si insegni Cartesio e non Arcobaleno

[Arcobaleno]

Scusa, ma non eri tu che avevi detto che dio si assicurava la vittoria tramite sue indicazioni, sue regole per noi di modo che potesse essere quello l'esito?

Sì, ma non ci obbliga a seguire quelle regole, tant'è che molti non le seguono. I credenti cercano di seguirle, gli altri meno o niente del tutto.

Spiega seriamente se pensi davvero che un dio possa fare una creazione e poi lasciare andare tutto così come viene, con la possibilità al 50% di prenderlo nelle chiappe.

Dio non lascia andare tutto così come viene nel creato. E' intervenuto con i suoi inviati, con le sue rivelazioni e a volte con i miracoli, come la liberazione degli ebrei dall'Egitto. E' intervenuto con punizioni esemplari come il diluvio e la distruzione di Sodoma e Gomorra, è intervenuto con benedizioni, quando il popolo ebraico gli ha obbedito, e così ha potuto prosperare. Qui ho fatto solo alcuni esempi. Le catastrofi naturali sicuramente hanno spiegazioni scientifiche, ma se Dio lascia che accadano è per punirci e farci riflettere. Su questo non ho dubbi ed è anche scritturale.

Ma poi come si fa a mettersi contro un dio, un unico dio tra l'altro, unico creatore, gestore, giudice.

Questo dovresti spiegarlo tu, visto che ti metti contro quel Dio.

Tutte queste scuse raffazzonate ed ingenue del "fa finta che", non usa tutta l'onniscienza, aggiusta il tiro ecc...non sono tanto compatibili con un essere più che intelligente, buono, onnisciente, onnipotente, perfetto...altissimo, purissimo, levissimo!!

Dal momento che hai un unico essere e creatore di tutto, tutto ciò che si determina è opera sua, male compreso. Ormai cono l'ho rintronato con la storia del male e della sua origine (e che lui non riesce a digerire), che non può essere altro che dio, che conosce la differenza fra bene e male, ben prima che le sue creature facciano qualcosa, tanto che appena creati già ci fa presente cosa gli va bene e cosa no.
Quindi sa che il male è dietro l'angolo, fa parte della creazione, delle sue creature almeno in potenza, prima che emerga visto che ci ha fatti lui in un certo modo. Magari il male è anche in dio stesso data la sua comprensione\conoscenza. E visto come si comporta e come pensa non è difficile pensarlo.

Io ho già dato delle spiegazioni logiche e scritturali. Sottoponendo le tue argomentazioni all'analisi ballistica, trovo che siano... balle.

[Arcobaleno]

Ecchissene...vale 0 come tutto il resto scritto dopo. Non è che scritti di 2000 e passa anni fa siano più credibili ed attendibili di quello che è stato scritto nel medioevo o dopo. Dietro ci sono solo persone che hanno scritto qualcosa in epoche diverse, dando sfogo a credenze, fisime, tentativi di gestione sociale e politica, facendole passare per comandi di un essere a cui non si può mentire nè sfuggire.

Questa è una tua opinione e ne prendo atto.

[Arcobaleno]

vedi, questa concezione remunerativa delle azioni umane, che è un lascito del paganesimo, è stata negata da Lutero con la predestinazione e per motivi ottimi: a parte l'incompatibilità logica tra onnipotenza e libero arbitrio, lo stato d'animo di un credente che obbedisca ad un dio giudice onnipotente e onnisciente non potrebbe essere autenticamente virtuoso; esattamente come un impiegato della Banca d'Italia non potrebbe essere onesto per il fatto di non infilarsi in tasca un lingotto; è solo spaventato dalle conseguenze;
la predestinazione - di cui nessuno sa, ovviamente - lo libera davvero da questo negoziato paganeggiante e lo mette in condizione di far divenire la virtù premio di se stessa;

Mi stai facendo capire perché ci sono tante chiese protestanti e non una sola. Io, evidentemente, non ho fatto uno studio su di esse e la stessa White ne "Il Gran Conflitto" non è scesa nei dettagli riguardo le differenze di credo tra di esse.
I premi e le punizioni finali sono scritturali, non invenzioni della chiesa Cattolica o di altre.
Bisogna dire che Lutero è stato "creativo" nell'invenzione di queste teorie del servo arbitrio e della predestinazione. Non sono credenze di poco peso e di poche conseguenze. Giustificano la creazione di una setta ad hoc.

Sul fatto che premi e punizioni condizionino i credenti ti do ragione. Gesù stesso disse che solo Dio è buono. Quoindi, se qualcuno è effettivamente virtuoso, ha in vista le promesse fatte da Dio. Questa non si può definire virtù al 100%, ma virtù conseguente. Però si può essere virtuosi anche solo per la logica che più ci comportiamo male più rendiamo questo pianeta un inferno...

[axeUgene]

Mi stai facendo capire perché ci sono tante chiese protestanti e non una sola. Io, evidentemente, non ho fatto uno studio su di esse e la stessa White ne "Il Gran Conflitto" non è scesa nei dettagli riguardo le differenze di credo tra di esse.
I premi e le punizioni finali sono scritturali, non invenzioni della chiesa Cattolica o di altre.
Bisogna dire che Lutero è stato "creativo" nell'invenzione di queste teorie del servo arbitrio e della predestinazione. Non sono credenze di poco peso e di poche conseguenze. Giustificano la creazione di una setta ad hoc.

beh, Lutero non aveva certamente intenzione di distruggere l'unità dei credenti cristiani, o di creare quelle che chiami "sette", le quali tuttavia si rispettano tra loro, cosa di per sé poco settaria; e, oltretutto, è stato il più strenuo sostenitore dell'osservanza scritturale, contestando tutte le postille e le interpretazioni dottrinali successive;

lui è semplicemente partito dalla constatazione che nessun uomo può intermediare la salvezza con l'indulgenza, come invece promesso dal suo vescovo in cambio delle opere "caritatevoli"; il passo logico successivo è stato proprio quello di domandarsi se fosse possibile acquistare la salvezza con certezza mediante le opere, l'obbedienza; logicamente, tale nozione andava esclusa, poiché l'eventuale certezza umana di essere salvati avrebbe escluso la discrezionalità del giudizio divino; pertanto, nessuno può essere giustificato per le sue opere, dato che queste finirebbero con l'essere (il tentativo di) un mercimonio con Dio, quella che tu chiami virtù conseguente e Kant imperativo eventuale;

bensì, solo la fede, che però è una Grazia divina, può essere davvero determinante; l'uomo, così, non potrà agire in modo opportunistico, come il pagano che compie il sacrificio in cambio della pioggia, della selvaggina, della protezione, ecc... ma deve fare il bene per ringraziare Dio di ciò che gli è stato dato, senza un corrispettivo, una remunerazione; fare il bene è già il premio, come innalzamento, compartecipazione alla Volontà divina, che in Kant corrisponde all'imperativo categorico;

dal punto di vista scritturale, questa disposizione risolve molte, ma non tutte le contraddizioni; intanto, l'uomo diviene effettivamente a immagine e somiglianza, dal momento che decide autonomamente di compiere la volontà divina, non potendo essere condizionato da premi e punizioni; l'onnipotenza e onniscienza trovano automatica collocazione nell'interiorizzazione del precetto divino, poiché l'uomo sa per forza di avere peccato e la sua punizione ineluttabile scaturisce dalla propria cattiva coscienza; infatti, il protestante non può essere assolto da nessun confessore;

nel filone paolino e agostiniano, c'è un forte accento sul sentimento, sull'autenticità non viziata dal premio o minaccia della punizione;

questa prospettiva, poi, realizza e sancisce l'antropocentrismo potenziale del Vangelo - "il sabato per l'uomo" - e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia; non è un caso che le società riformate sono quelle che hanno sviluppato tutta la scienza, liberata dalla necessità di conformarsi alla dottrina come da noi, e sono anche quelle che hanno dato vita alle democrazie liberali; mentre le società cattoliche sono state fino a pochi decenni fa il terreno di coltura delle dittature, poiché fondate su un principio di autorità e obbedienza;

Però si può essere virtuosi anche solo per la logica che più ci comportiamo male più rendiamo questo pianeta un inferno...

certo; però, immagina di fare qualcosa di ecologico o "giusto" che ti costa un sacrificio, che non comporta un vantaggio concreto di cui potrai fruire, né tu né le persone che ti sono care; ebbene, stai già rispondendo ad un imperativo categorico, privo di remunerazione se non quella di star facendo ciò che si deve; è un atto di fede, che tu ti dica credente o meno.

[Arcobaleno]

Ma non ti rendi conto delle enormi contraddizioni in quel che dici? Se dio fa tutto buono e crea una coppia buona, non può uscire qualcosa di negativo, altrimenti la creazione stessa sfuggirebbe al suo creatore, che è appunto bene assoluto, perfetto, onnipotente...ed ai suoi intenti.
E c'entra quello che ho detto prima sul male. Se crea tutto, ci sta dentro pure il male e quindi quello che gli esseri fanno è solo frutto del come sono stati creati e voluti.

Il negativo è subentrato successivamente e il creato è parzialmente sfuggito al suo creatore e ai suoi intenti.

[Arcobaleno]

Posso stringerti virtualmente la mano, amico Arcobaleno?

Certo che puoi farlo. Leggere in questo forum quasi esclusivamente interventi di atei o "credenti" che non sostengono Dio, è per me deprimente. Ben vengano i tuoi interventi, quelli di King Kong e di altri, se hanno tempo e voglia di farlo.

[Arcobaleno]

"Dio ha tanto amato il mondo da dare Suo Figlio Unigenito per la Salvezza di tutti!" (Giovanni 3)
"Tu odi tutti gli operatori d’iniquità.” (Salmo 5:5)
"Non ti prostrerai davanti agli idoli e non li servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso" (Deuteronomio 5) La confusione, sia letteraria che dei valori, in merito alla Gelosia ha portato a confondere questa con il "senso di Appartenenza" che invece, rifacendosi anche ad una matrice antropologico culturale, è sana ed è sempre costruttiva e mai distruttiva ai fini dei rapporti sociali. La Gelosia nella Bibbia vista dall'ottica di Dio va vista in tal senso. Se Dio è geloso non lo è nel senso distruttivo ed infantile che ha questo termine, bensì nel senso di Appartenenza relazionale con l'uomo....
"Il Signore si pentì di aver fatto l’uomo sulla terra e ne provò afflizione nel suo cuore" (Genesi 6,6). C’è dunque una decisione sofferta da parte di Dio di distruggere la violenza colpendo i violenti, ma allo stesso tempo c’è anche il desiderio di salvare l’umanità. Ecco il problema di Dio: distruggere ma anche salvare. Non può solo distruggere perché contraddirebbe se stesso; non può solo perdonare e salvare perché non emergerebbe la gravità e la serietà del peccato, e la necessità da parte dell’uomo di prenderne consapevolezza. Deve allora operare una “distruzione creativa”, un giudizio di condanna che sia allo stesso tempo un’azione di salvezza. Ecco allora che Dio si “inventa” il diluvio e l’arca. Qui entra in scena Noè. Figura di Gesù Cristo. Che porta l'Umanità intera alla Salvezza....

Bravo. Non ho mai dubitato che tu potessi trovare i riferimenti corretti sulla Bibbia senza troppe difficoltà. L'unico dubbio era se avresti voluto raccogliere il guanto di sfida di Dietrologo.

[Arcobaleno]

Se vengono usate parole umane per descrivere Dio, con*tutte le limitazioni che questo fatto comporta è come cercare di descrivere l’infinito con cose finite.

Se vengono usate parole umane è perché Dio vuole farsi conoscere dagli uomini. Se volesse farsi conoscere dagli uccelli, userebbe il loro linguaggio.

[dietrologo]

Se vengono usate parole umane è perché Dio vuole farsi conoscere dagli uomini. Se volesse farsi conoscere dagli uccelli, userebbe il loro linguaggio.

bella risposta Signor Predicatore , mi sono ravveduto e convertito , continuerò a leggere ma non a intervenire perché sazio di tanta logica religiosa, non sentirà più parlare di me in questa sezione , le assicuro

[Arcobaleno]

da Wikipedia (una fonte da prendere comunque con prudenza, nei dettagli; ma generalmente corretta su temi molto frequentati e su questioni di massima)

Il termine mormonismo (e derivati: il sostantivo e aggettivo mormone[8]) [B]deriva da Mormon, nome del profeta a cui è attribuito il libro di Mormon...
Omissis
L'opinione pubblica generale riguardo all'essere il Mormonismo una religione cristiana non si è modificata dal 2007[38].

Gran parte delle cose che hai riportate qui risultano dalle citazioni che ho fatte dei testi mormoni.
Avere maggiori informazioni non è un male, ma Cono conosce già l'argomento...

[Arcobaleno]

Arcobaleno, ma ti pare logico che un dio che prevede, decida lo stesso di fare quella specifica creazione, dove spunta il male, le sue creature non gli danno retta e gli stravolgono i piani?
Se tu prevedessi da calcoli matematici che ti esplode in aria il razzo che vuoi mandare nello spazio, lo costruiresti e lo lanceresti lo stesso?

Questa è una domanda sensata. In base a ciò che vediamo oggi e alla storia del passato si tratterebbe di un errore di Dio. In base a ciò che vedremo, secondo quanto previsto - e cioè un paradiso terrestre abitato da tutti gli uomini, tra circa 3.500 anni - potrebbe avere un senso logico. Io credo che ce l'avrà, ma è un atto di fede nelle profezie di Dio.

Io non costruirei quel razzo, sapendo che esploderà in volo. Se, però, prevedo che per arrivare a costruire un razzo perfettamente funzionante, occorrono alcuni esperimenti, lo costruirei. Tutto ciò, ovviamente, se pensassi che quel razzo porterà molti benefici.

[axeUgene]

Il negativo è subentrato successivamente e il creato è parzialmente sfuggito al suo creatore e ai suoi intenti.

ancora una volta, contraddici l'onnipotenza, affermando un creato che sfugge al creatore;

Questa è una domanda sensata. In base a ciò che vediamo oggi e alla storia del passato si tratterebbe di un errore di Dio. In base a ciò che vedremo, secondo quanto previsto - e cioè un paradiso terrestre abitato da tutti gli uomini, tra circa 3.500 anni - potrebbe avere un senso logico. Io credo che ce l'avrà, ma è un atto di fede nelle profezie di Dio.

Io non costruirei quel razzo, sapendo che esploderà in volo. Se, però, prevedo che per arrivare a costruire un razzo perfettamente funzionante, occorrono alcuni esperimenti, lo costruirei. Tutto ciò, ovviamente, se pensassi che quel razzo porterà molti benefici.

se ti servono alcuni esperimenti, vuol dire che non sei perfetto, né onnisciente; altrimenti faresti la cosa giusta da subito;

questa ritrosia di Arcobaleno a constatare la contraddizione, non è stupidità, ma si capisce leggendo la sua dottrina:

Secondo il Libro di Mormon, Gesù visitò i nativi americani dopo la sua resurrezione[17]. Comune a quasi[18] tutte le chiese mormoni è il rifiuto del dogma trinitario.[19] Secondo la concezione dello Smith, il Padre e il Figlio sono persone del tutto distinte, dotate di forma umana e in carne e ossa, unite da una volontà comune. Questa volontà comune è lo Spirito Santo, che non ha invece forma umana. Dio padre, cioè il Padre Celeste, è un ex uomo[20] che ha ottenuto la perfezione divina, e ha stabilito la propria residenza nei pressi di un ipotetico pianeta, Kolob[21].


è chiaro che questo dio non è quello trascendentale della tradizione cristiana, perfetto e assoluto, ma qualcosa di simile alle divinità pagane greche;
ovviamente, lui si guarda bene dall'esporre la dottrina nella sua completezza, perché allora addio concordia tra "credenti";

dalla lettura di questo passo si evince bene l'impossibilità di qualsiasi terreno teologico comune, incluse quelle che per noi sono convenzioni ovvie sulla natura divina da discutere; lui sta proprio su un altro piano, totalmente incompatibile sul piano teologico, ed è inevitabile che ribadirà sempre concetti estranei; basta saperlo e la discussione è risolta; tanto, se lo lasciamo solo con Cono, non rischia più il rogo

[Vega]

Sì, ma non ci obbliga a seguire quelle regole, tant'è che molti non le seguono. I credenti cercano di seguirle, gli altri meno o niente del tutto.

Ma io intendevo l'influenzare gli eventi. Abbiamo una divinità, dei superpoteri, la capacità di conoscere in anticipo le cose ed influenzarle a proprio piacere. Chi può competere con un dio, con un essere che sta al vertice di tutto e tutti?
Tra l'altro la partita non sarebbe nemmeno giocata ad armi pari con l'antagonista, suo sottoposto, sua creatura, in virtù del fatto che è appunto un dio ed ha la capacità di fare e disfare come vuole.

Questo dio una volta è onnisciente ed onnipotente, una volta lo è ad intermittenza, una volta fa tutto buono e giusto, la volta dopo gli sfugge invece la roba di mano...ragazzi decidetevi. Questo è solo un teatrino patetico ed infantile, fatto di scuse raffazzonate, illogiche ed ingenue.
Se poi ci mettiamo che dio è un ex uomo che è migrato su un altro pianeta la pagliacciata è completa. Ma poi, se dio è un ex uomo evoluto, chi l'ha creato l'universo???? Mumble, mumble....

[Arcobaleno]

gli "evangelici" sono protestanti, eh... non si tratta di sette, ma chiese federate con una base teologica comune e separate solo da alcune pratiche, come gli anglicani, che conservano forme rituali di tipo cattolico;
la cosa ti sfugge poiché, non conoscendo la storia, non capisci la natura pluralista che contraddistingue la Riforma; peraltro, natura di cui sono figli i tuoi stessi mormoni, dato che solo in quel contesto poteva maturare una cosa tanto eretica;

Sugli evangelici pentecostali mi ha tratto in inganno la statistica su Wikipedia, che li ha considerati a parte rispetto ai protestanti.

Sulla suddivisione di queste chiese, però, il discorso andrebbe approfondito. Su Wikipedia non ho trovato le peculiarità di ciascuna chiesa, sotto la voce protestantesimo.

L'eresia dei mormoni è una tua opinione. Eresia rispetto a quale canone? Mentre Smith chiedeva a Dio a quale tra tre chiese protestanti fosse meglio aderire - presbiteriani, metodisti o battisti -, ricevette la risposta che non doveva aderire a nessuna di esse. Ne La Perla di Gran Prezzo - Joseph Smith 2:

19. Mi fu risposto che non dovevo unirmi ad alcuna di esse, poiché erano tutte nell'errore; e il Personaggio che si rivolse a me (Gesù) disse che tutte le loro professioni di fede erano un'abominazione ai Suoi occhi; che quei maestri erano tutti corrotti; che "essi si avvicinano a me con le loro labbra, ma i loro cuori sono lungi da me, poiché insegnano per dottrine i comandamenti degli uomini ed hanno una forma di religiosità, ma ne rinnegano la potenza."

Successivamente gli furono date le tavole d'oro e potè fondare una nuova chiesa migliore.

altra ignoranza: non sono credi diversi, ma un pluralismo di riti sulla base dei principi enunciati da Lutero;

Anche qui il discorso andrebbe approfondito.

altra ignoranza colossale: i pastori non sono sacerdoti, non sono consacrati, ma solo esperti delle Scritture; in tutto il protestantesimo vige l'apostolato universale, anche femminile; ma tutto ti devo dire ? pretendi di parlare di teologia e non sai queste cose elementari ?

Vedo che gongoli nel darmi dell'ignorante in materia di sette protestanti, ma ti faccio notare che io nella vita ho dovuto lavorare per guadagnarmi il pane e, come ti ho già detto, nel tempo libero ho preferito dedicarmi alla lettura dei testi sacri di tutte le religioni invece che alle beghe tra sette cristiane, come hai fatto tu.
Io sto postando cose nuove, ma non mi sono mai rivolto ai lettori apostrofandoli di ignoranza. Anche in questo siamo diversi.

e allora ? chi pretende di avere ricevuto rivelazioni personali dovrebbe per questo essere più credibile ? lo può fare chiunque...

Se la sua asserzione è vera è certamente molto più credibile. Lo può fare chiunque cosa? Dichiarare il falso?

beh, se il Protestantesimo non avesse istituito il libero esame delle Scritture e tutti avessero avuto a disposizione il solo catechismo, sarebbe stato impossibile disquisire di Bibbia e avresti avuto la dittatura culturale dei paesi latini, dove i non-cattolici sono davvero in percentuali da prefisso telefonico;

Questa, però, è una religione istituita direttamente da Dio e quindi avrebbe preso piede, prima o poi, in ogni caso. Come il cristianesimo con Gesù. Comunque, nonostante la presunta tolleranza dei protestanti, Smith finì assassinato abbastanza giovane come Gesù.

condizionata da che ? da una loro libera scelta già nota a Dio ? e perché Dio li avrebbe creati in quel modo, sapendo della loro ribellione, se non desiderando quella stessa ribellione ?
ogni volta che tratti questo punto fingi di non capire che quella perfezione assoluta di Dio non può implicare un esito indesiderato ed imperfetto, pena la relativizzazione delle prerogative di onnipotenza e onniscienza che operano assieme; ma, anche se fai finta di non capire, chi legge capisce;

E' veramente assurdo che tu sostenga che Dio abbia voluto la ribellione di angeli e uomini. Chi legge capisce chi sostiene argomentazioni sensate e logiche e chi no. Su questo sono d'accordo con te.

se bastasse la ragione, che bisogno ci sarebbe stato della resurrezione ? la tua tesi colloca questa ad evento non necessario e marginale, anche se forse non te ne rendi conto perché non sei abituato a pensare in termini di conseguenze logiche, di sistema; ma sei in ottima compagnia

Se la risurrezione di Gesù è stata manifesta per coloro ai quali è apparso, evidentemente per loro e per i successivi credenti è un motivo in più per credere alla possibilità di poter risorgere per tutti coloro che sono soggetti alla morte.
La ragione ha bisogno di prove e testimonianze, non di ipotesi e teorie.
Io non ho nulla contro di esse, se non vengono spacciate per verità assodate e se ne fa dei dogmi di fede.