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Discussione: Pensione mai

  1. #121
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Si ma poi un tempo ci voleva un attimo per andare in pensione quando ti pareva. Bastava conoscere qualcuno nei posti che contano. Mia nonna, per dire, prese la pensione a 45 anni, dopo averne lavorati credo una decina non di più da ragazza (che dopo sposate le donne non dovevano lavorare). Ora ci si rende conto che non ci sono più soldi. Ma dai?
    guarda che chi voleva capire, avendone gli strumenti, c'era già 50 anni fa, ma era inascoltato; perché dargli retta avrebbe comportato prendere atto della necessità di un conflitto politico di classe, declinato nei termini corretti;

    tu sei troppo giovane per avere un ricordo di cosa fosse il mondo in cui hai fatto appena in tempo a nascere; ora vedi l'evasione fiscale, ma nel 1982, quando il ministro repubblicano Visentini impose i registratori di cassa, ci fu una serrata dei commercianti; fino ai primi anni '90, la mentalità generale delle persone adulte era che la ricchezza fosse un dato esclusivamente virtuale, una specie di bancomat ubiquo disponibile nella misura in cui si era socialmente in pole position;

    chi poteva andare in pensione baby approfittava; chi lavorava in un settore sussidiato pure, e così l'autonomo che, incassando 5mila, poteva dichiararne 800 o 500 e pagare le tasse su quell'importo; l'idea che quelli erano i soldi che avrebbero dovuto coprire i servizi non sembrava sfiorare nessuno, perché il gap veniva ammortizzato svalutando e stampando moneta, a debito;

    ma questa è stata una droga, e una scelta politica intrinsecamente conservatrice giù da fine anni '50, mirata ad evitare riforme sociali e relativo conflitto, e lo vedi nel paragone tra noi e la Germania; non è facilissimo da capire, ma provo a spiegarla in termini sintetici perché sui tratta di una cosa essenziale per comprendere la situazione in cui ci troviamo:

    a cavallo del decennio 50/60, la fine del boom indotto dai soldi del piano Marshall, le classi dirigenti conservatrici nazionali (anche quelle della sinistra, conservatrici a modo loro) hanno optato per assecondare la domanda di conservazione che proveniva dalla società, a diversi livelli; tutto il sistema produttivo è stato esonerato dalla modernizzazione; un esempio: nell'industria chimica statale erano stati inventati brevetti importanti, venduti ai tedeschi per fare cassa, anziché fornirli al settore nazionale; perché ?
    perché il tessuto delle imprese italiane era restio ad ingrandirsi ed investire, spaventato dalla competizione internazionale e fiducioso nella possibilità che il protezionismo garantisse la rendita anche a imprese piccole, altrimenti deboli - sono quelle che chiudono, da 30 anni a questa parte, o vanno all'estero, come la Fiat, dopo aver munto soldi pubblici dai contribuenti;

    l'alternativa "tedesca", quella della modernizzazione socialdemocratica, imponeva una sfida di classe, perché per sfruttare un motore economico potente e innovativo come il loro sarebbe stato necessario promuovere in massa i ceti popolari, far studiare tutti e garantire una mobilità sociale che infastidiva e preoccupava i ceti dominanti;
    in soldoni, tutta la borghesia italiana, fossero i notabili della rendita o i piccoli imprenditori, fino al commercio e le professioni, era spaventata dall'ipotesi che la modernizzazione potesse elevare i ceti popolari istruiti al rango di competitori, laureati, in grado di avviare attività concorrenziali e dinamiche, che avrebbero sottratto potere, richiesto modernizzazioni civili e civiche, come nelle società nordeuropee;

    quando, a cavallo degli anni 70, le turbolenze internazionali hanno creato una pressione su questo sistema, la coerente risposta adattativa di quella società conservatrice è stata quella di estendere la "droga" anche ai ceti popolari, comprando il consenso con "posti" improduttivi, pensioni regalate, sussidi espliciti o impliciti, svalutazioni che aiutavano imprese non competitive e restie ad accettare la sfida del rischio d'impresa, ecc...
    tipicamente, quando negli anni 90 è finita la festa, mentre i piccoli investivano in immobili, le grandi imprese dismettevano i loro core-business e compravano le utilities privatizzate; perché le utenze o le assicurazioni sono garantite, una rendita;

    tu ti sorprendi, ma oggi oltre metà della popolazione è ancora convinta che possano funzionare trucchi, tipo stampare moneta e svalutare, per garantire redditi contro una ricchezza che non c'è, ma non vede quello che ha sotto il naso in termini di sprechi e privilegi; se vuoi capire come sia stato possibile, quella miopia disperata l'hai ancora sotto gli occhi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #122
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    Yele , io da giovane finito la leva ho trovato la lettera di assunzione Statale nella stessa azienda di mio fratello , sono stato 6 mesi dentro a fare il cretino e far finta di far qualcosa poi non ce l'ho più fatta , avevo altri obbiettivi per il mio futuro e in parte li ho realizzati , se fossi stato in quel posto mi sarei dovuto adeguare

  3. #123
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    Va be' axe, devi considerare anche che in Germania non avevano cose tipo mafia e 'ndrangheta

  4. #124
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    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    Yele , io da giovane finito la leva ho trovato la lettera di assunzione Statale nella stessa azienda di mio fratello , sono stato 6 mesi dentro a fare il cretino e far finta di far qualcosa poi non ce l'ho più fatta , avevo altri obbiettivi per il mio futuro e in parte li ho realizzati , se fossi stato in quel posto mi sarei dovuto adeguare
    Pensa che io mi son licenziata da un'azienda che mi pagava benissimo, contratto a tempo indeterminato, perchè mi rompeva che non mi facevano fare più "gavetta"

  5. #125
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    --- sul numero di dipendenti pubblici poi, siamo al minimo in Europa:

    In rapporto alla popolazione, la percentuale di dipendenti pubblici italiana (5,18%) è più bassa rispetto ai principali Stati europei; basti pensare alle medie registrate in Francia (8,50%), Regno Unito (7,90%), Spagna (6,40%) e Germania (5,70%). Le regioni italiane con un tasso di dipendenti pubblici inferiore alla media tedesca sono più della metà, 11 per la precisione. E la sostanza non cambia più di tanto anche quando si passa ad analizzare il numero in rapporto agli occupati complessivi. La percentuale media nazionale è in questo caso del 13,99%, inferiore a Francia (20%), Regno Unito (17%) e Spagna (16%), e superiore solamente al dato della Germania (11%).
    il dato sui dipendenti pubblici è fuorviante; i dati rilevanti li trovi qui:
    https://abceconomics.com/2014/02/23/...a-e-in-europa/

    e poi li devi correlare, in termini di sostenibilità, ai dati occupazionali:

    http://ec.europa.eu/eurostat/statist...(%25)_YB16.png
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #126
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    Va be' axe, devi considerare anche che in Germania non avevano cose tipo mafia e 'ndrangheta
    no, è che in Germania sono stati commissariati più di noi, e vaccinati dal massimalismo; invece di avere i comunisti, seppure all'acqua di rose, hanno avuto i socialdemocratici, al governo;
    il risultato, oggi, è che i democristiani CDU sono nella sostanza alleati alla SPD nella tutela di tutto il sistema sociale europeo e la Merkel potrebbe tranquillamente esser una leader della sinistra in qualunque paese.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #127
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    Detto questo, anche tra gli autonomi ci saranno tante persone oneste, però le ricognizioni fiscali dicono che c'è un tasso di evasione spropositato. La questione del fisco è molto complessa e io non ci sto a criminalizzare questo o quel settore. In generale mancano due cose: un sistema più equo e di controlli più logici, e dall'altro lato, manca un senso generale di onestà e di solidarietà, per cui c'è un'illegalità diffusa che ovviamente non aiuta a tenere insieme un sistema che, nei suoi principi, sarebbe valido.
    bah..io vedo girare per strada Ferrari Porsche e macchioni ma il proprietario difficile che sia un artigiano o un lavoratore autonomo , a pare mio l'evasione fiscale sta nei vertici dove si congiunge con la politica

  8. #128
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    il dato sui dipendenti pubblici è fuorviante; i dati rilevanti li trovi qui:
    https://abceconomics.com/2014/02/23/...a-e-in-europa/

    e poi li devi correlare, in termini di sostenibilità, ai dati occupazionali:

    http://ec.europa.eu/eurostat/statist...(%25)_YB16.png
    va be' non sono un'esperta, e le cose son complesse, ma alla fine il succo è che non siamo messi poi così male, ma resta che l'impostazione è sbagliata !

    cioè c'è questo


    ma c'è anche questo !


  9. #129
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    ho fratello che era responsabile in una azienda statale di energia elettrica che è stato pensionato anticipatamente con 2.500 euro al mese e non calcoliamo la buona uscita , secondo lui ha versato e se li merita

    secondo me non ha versato lui ma li ha versati l'azienda e lui continuando a guadagnare con 13 , 14 esima si faceva pure le ferie permessi e sconti al supermercato , lavorando in totale 32 anni e quando suonava la campanella delle 17 come termine lavoro si era già fatto pennichella pomeridiana doccia e usciva alle 17,01 tutto bello profumato e pulito a farsi una vasca in piazza...ah i buoni pasto poveretti mi ero dimenticato

    io che sono lavoratore autonomo verso anche quello che non ho guadagnato e con una ipotetica presunta evasione fiscale devo pagare e stare zitto , perché se ho un controllo fiscale alla prima vite fuori posto sono rovinato
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    Yele , io da giovane finito la leva ho trovato la lettera di assunzione Statale nella stessa azienda di mio fratello , sono stato 6 mesi dentro a fare il cretino e far finta di far qualcosa poi non ce l'ho più fatta , avevo altri obbiettivi per il mio futuro e in parte li ho realizzati , se fossi stato in quel posto mi sarei dovuto adeguare
    ecco, questo dovrebbe illustrare bene a Dark come fosse il mondo - cos'era, il 76, 77 ? - 40 anni fa;

    come te c'era tantissima gente; non eravate scemi; ma c'era evidentemente tanto spazio per immaginare qualcosa di meglio del posto fisso, pure comodo, senza doversi preoccupare di prospettive particolarmente difficili;
    se racconti una cosa del genere ad un 20enne ti raccomanda per un TSO, ma solo perché non ha l'esperienza di quel mondo...
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #130
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    no, è che in Germania sono stati commissariati più di noi, e vaccinati dal massimalismo; invece di avere i comunisti, seppure all'acqua di rose, hanno avuto i socialdemocratici, al governo;
    il risultato, oggi, è che i democristiani CDU sono nella sostanza alleati alla SPD nella tutela di tutto il sistema sociale europeo e la Merkel potrebbe tranquillamente esser una leader della sinistra in qualunque paese.
    ah sì. Io farei a cambio 100 volte tra Renzi e la Merkel

  11. #131
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    bah..io vedo girare per strada Ferrari Porsche e macchioni ma il proprietario difficile che sia un artigiano o un lavoratore autonomo , a pare mio l'evasione fiscale sta nei vertici dove si congiunge con la politica
    Be' insomma... artigiani et simili non avranno il Ferrari, ma di sicuro guadagnano più del dipendente medio

    http://www.firenzetoday.it/cronaca/e...i-porsche.html

    http://espresso.repubblica.it/archiv...rrari-1.263042

    http://www.lastampa.it/2013/06/04/ed...jO/pagina.html

    http://www.umbria24.it/video/foligno...ntestate-mamma

    http://www.varesenews.it/2016/12/eva...errari/574269/

    E cmq a Reggio il sistema dei controlli funziona anche con le multe

    E’ entrato, in auto e senza permesso, nel cuore del centro storico della città. E le telecamere hanno filmato la targa della sua auto. E questo ha permesso all’Agenzia delle entrate di scovare un evasore, accertando nei suoi confronti mezzo milione di tasse non pagate. Colpa dell’auto con cui il facoltoso reggiano ha violato i varchi della Ztl: una Ferrari fiammante che oggi è la causa dei suoi guai con il fisco. A Reggio, il redditometro è già in funzione: basta una multa o l'ingresso di un'auto di lusso sotto l'occhio delle telecamere in Centro storico per far scattare una serie di controlli sul proprietario dell'auto. Ed è accaduto al proprietario di una Ferrari la cui segnalazione ha fatto scattare la verifica dell'Agenzia delle Entrate che ha poi scoperto l’evasione di 500mila euro d'imposta.

    http://gazzettadireggio.gelocal.it/r...rari-1.6496145

  12. #132
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ecco, questo dovrebbe illustrare bene a Dark come fosse il mondo - cos'era, il 76, 77 ? - 40 anni fa;

    come te c'era tantissima gente; non eravate scemi; ma c'era evidentemente tanto spazio per immaginare qualcosa di meglio del posto fisso, pure comodo, senza doversi preoccupare di prospettive particolarmente difficili;
    se racconti una cosa del genere ad un 20enne ti raccomanda per un TSO, ma solo perché non ha l'esperienza di quel mondo...
    Be' per fortuna non tutti i ventenni sono così

  13. #133
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    va be' non sono un'esperta, e le cose son complesse, ma alla fine il succo è che non siamo messi poi così male, ma resta che l'impostazione è sbagliata !
    il male lo vedi in rapporto ai dati occupazionali, per la sproporzione in termini di popolazione occupata che deve muovere reddito, anche di chi occupato non è; poi, tante statistiche vanno lette con circospezione; che il sistema sanitario italiano sia migliore di quello tedesco o olandese, ho grandissimi dubbi; scommetto una palla che se andiamo a vedere i criteri di ponderazione vengono fuori un mucchio di dati sballati o arbitrari sul valore delle prestazioni effettivamente erogate.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #134
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    il male lo vedi in rapporto ai dati occupazionali, per la sproporzione in termini di popolazione occupata che deve muovere reddito, anche di chi occupato non è; poi, tante statistiche vanno lette con circospezione; che il sistema sanitario italiano sia migliore di quello tedesco o olandese, ho grandissimi dubbi; scommetto una palla che se andiamo a vedere i criteri di ponderazione vengono fuori un mucchio di dati sballati o arbitrari sul valore delle prestazioni effettivamente erogate.
    Nel definire un sistema "migliore", dipende sempre da che cosa si intende, e quali criteri si prendono.
    Anche se è ovvio che dev'essere migliore il rapporto costi/benefici, dipende da che cosa consideri "benefici".
    Che cura più persone ?
    Che fornisce prestazioni più elevate ?
    Che fornisce numericamente più prestazioni di livello più elevato ? Oppure più prestazioni definite "essenziali" a un maggior numero di persone?

    Faccio solo degli esempi per dire che le definizioni sintetiche poi cambiano radicalmente i numeri e bisogna guardarci dentro.

    Tipo quando fanno le classifiche delle "città dove si vive meglio"

  15. #135
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    ah sì. Io farei a cambio 100 volte tra Renzi e la Merkel
    io, piuttosto, cambierei un buon 60% di italiani con un corrispettivo di tedeschi, perché Renzi e Merkel sono solo l'espressione delle rispettive società;

    Renzi è antipatico forte, ma i chiacchieroni che gli stanno a sinistra sarebbero da fucilare, perché sono la caricatura sbiadita degli stessi che 30 o 40 anni fa fingevano di fare lotta di classe e rinviavano tutto al debito; ancora oggi, fanno discorsi come fossero il papa, da moralisti, ma in concreto ostacolano qualsiasi cosa; narcisisti da Aventino;
    per arrivare ad avere una controparte poco conservatrice come la Merkel, devi avere il coraggio di fare le riforme che ha fatto la SPD di Schroeder, con Fischer, ecc... non Fratoianni, Fassina o Furfaro.
    c'� del lardo in Garfagnana

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