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Discussione: Comunista?

  1. #91
    Opinionista
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    i nazisti i comunisti e i fascisti hanno fatto "esperimenti", caro Axe. Ciò vuol dire: che fossero come tu dicevi in altro messaggio tempo fa, delle sconsiderate fughe in avanti, è chiaro. però come sai hanno gettato le basi, economiche, sociali e di mentalità generalizzata, mettendo a parte anche le due guerre, per accettare da parte dei più, la democrazia liberale come unica forma di governo possibile e umanamente tollerabile.
    dato che il titolo della discussione è dedicato al comunismo, permettimi di parlare di questo.
    la tesi del comunismo come sai è semplice: obliterare le differenze tra individui, anche i più distanti per cultura educazione modi di ragionare e convinzioni personali, tra etnie, razze, nazionalità.
    i modi per mettere in atto una cosa simile sono tanti. venne scelto ciò che poteva andar bene per le diverse "razze" umane o se preferisci culture etnie e nazionalità, adeguando le diverse scelte politiche al, se mi permetti, profilo "caratteriale" dell'insieme di individui considerato.
    si divise ad esempio il territorio della maggior parte degli stati sovietici in zone, economiche razziali e linguistiche; si tentò di mettere a regime le popolazioni più amorfe e corrotte come gli zingari i sinthi, i rom, gli ebrei. ti dirò: pare, a questo riguardo, che gli zingari che tuttora vivono in unione sovietica, al pari degli ebrei e delle altre etnie "problematiche" vivano bene, all'interno di case singole standardizzate, pare che ciascun individuo abbia una casa in "proprietà esclusiva".
    ora per ottenere ciò, è necessario che la società migliori: l'intera società e non solo i singoli individui. ciò che è come dire migliorare "tutti". da questo deriva che se io faccio un piano, diciamo pure 5ennale, che abbia come obiettivo mettere una sola persona in unica casa/appartamento, c'è chi prima viveva in 6 in un monolocale e fa fatica ad adattarsi. c'è chi viveva in un prato e non accetta, pur essendovi obbligato, di vivere da solo. da ciò a sua volta deriva che, probabilmente quello "del prato" si impicca. e come lui tanti.
    da cui l'elevato costo umano del comunismo. oggi però, e lo vedono questi occhi, i risultati sono "a dir poco" evidenti.

  2. #92
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    la tesi del comunismo come sai è semplice: obliterare le differenze tra individui, anche i più distanti per cultura educazione modi di ragionare e convinzioni personali, tra etnie, razze, nazionalità.
    se fosse così semplice, Marx non avrebbe scritto un libro dal titolo "il Capitale"

  3. #93
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    non ho la minima intenzione di dare lezioni a un/una plurilaureato/a come te.
    però la tendenza fondamentale delle ideologie di "sinistra" è l'abolizione delle differenze, e non che quest' osservazione sia una "novità". l'hanno detto in tanti e non te li cito per una questione di rispetto che nutro nei riguardi di chi ha studiato più di me.

  4. #94
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    aridaje... etnocentrico rispetto a cosa, quale ethnos ? il genere umano ?
    la tua cultura, quella in cui è insita l'ipotesi che "è nella natura umana cercare sempre una maggiore efficienza nelle cose"

    la maggiore efficienza non la decido io, ma l'hanno decisa quelli che, sperimentata l'agricoltura, e poi l'industria, ecc... non sono tornati indietro; sperimentata l'industria inquinante o rischiosa, l'hanno modificata, e così via...
    Infatti è un prodotto storico. Ultimi 8000 anni su 200.000 (o più)

    il punto è che, per ora, sono immaginati male, non all'altezza di quella complessità; soprattutto, senza tener conto dell'ingovernabilità degli aggregati umani; e lì le fantasie diventano perniciose, quando qualche cricca riesce occasionalmente a imprimere svolte avventuristiche;
    nazisti, fascisti, sovietici, hanno immaginato molto e in modo molto ardito di poter imporre un determinato ordine alla società di massa, e si è visto quale sia stato il prezzo;
    Ecco, tu identifichi subito quel possibile cambiamento con comunismo, fascismo ecc. ma non mi pare sensato.
    Secondo te le comunità di indios sono "comuniste" ? O "fasciste" ?

    appunto, dire;
    è già qualcosa. Poi c'è anche chi fa qualcosa.

    io non vedo movimenti di massa, ma nemmeno rilevanti di persone che veramente rinunciano a determinati consumi volontariamente; molta gente è costretta e non felice di farlo;
    poi, stigmatizzo poco, perché se vuoi un esempio di consumatore alternativo, quello sarei proprio io, in una specie di universo parallelo per una gran parte dei consumi;
    di massa è difficile, perchè la massa viene quotidianamente messa nel forno dei media che ripetono all'unisono mille volte al giorno la tiritera del "compra questo", "fai quell'altro" , "sei migliore se hai di più", "arraffa", "arricchisciti" ecc. ecc. e alla fine sono cotti a puntino.
    Anche io cerco di sottrarmi, ma siamo comunque nel sistema.

    ma la stessa rappresentazione del consumare di meno e non di più è un'enorme ingenuità in termini economici, perché contabilizza mele, utensili, libri e massaggi insieme; non è che basta tracciare una linea dritta tra Livorno e NY per arrivarci;
    soprattutto, non ci arrivi con la barchetta a remi di Geppetto, contando nella bonaccia e con un tozzo di pane e due mele nella bisaccia;

    'sta cosa te la contesto perché è dannosa, contribuisce ad illudere le persone della possibilità di dirigere eticamente la società in modi politici che hanno già fallito;
    quando i modelli virtuosi, volendo osservare il dato di realtà, sono il frutto di una parabola di emulazione dei progressi elitari, non di disconoscimento di quella parabola; la società più ecologiste sono avanzatissime e certamente non ascetiche;
    certo, ci sarebbe sempre l'opzione di una bella guerra nucleare per sterminare cinesi e indiani e ristabilire l'ordine gerarchico noi ricchi, loro morti di fame e regalare un po' di schiavi a Putin; ma forse ci si doveva pensare prima
    Probabilmente succederà qualcosa di equivalente, perchè l'insostenibilità ha i suoi effetti, che noi vogliamo o no.
    Ad esempio siamo dentro un'epidemia di cancro mai vista prima nella storia, tipo che 1 su 2 nella vita sperimenta un tumore, e questo è già un bel feedback rispetto all'inquinamento totale globale che abbiamo messo in atto.

  5. #95
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    non ho la minima intenzione di dare lezioni a un/una plurilaureato/a come te.
    però la tendenza fondamentale delle ideologie di "sinistra" è l'abolizione delle differenze, e non che quest' osservazione sia una "novità". l'hanno detto in tanti e non te li cito per una questione di rispetto che nutro nei riguardi di chi ha studiato più di me.
    c'è l'eguaglianza delle opportunità o dei mezzi e l'eguaglianza tout court. Sono cose diverse.
    Comunque non sono certo un'esperta di teoria marxiana, semplicemente penso che quella che hai scritto sia una banalizzazione troppo estrema, che fa riferimento più ai regimi, che non alla teoria che avrebbe dovuto ispirarli.

  6. #96
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    c'è l'eguaglianza delle opportunità o dei mezzi e l'eguaglianza tout court. Sono cose diverse.
    Comunque non sono certo un'esperta di teoria marxiana, semplicemente penso che quella che hai scritto sia una banalizzazione troppo estrema, che fa riferimento più ai regimi, che non alla teoria che avrebbe dovuto ispirarli.
    si. forse ho capito. l'uguaglianza del punto di partenza è la "rivendicazione", il "casus belli". l'eguaglianza tout court è il fine. correggimi se sbaglio.

  7. #97
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si. forse ho capito. l'uguaglianza del punto di partenza è la "rivendicazione", il "casus belli". l'eguaglianza tout court è il fine. correggimi se sbaglio.
    Come ti ho detto non sono un'esperta.
    Personalmente penso che l'eguaglianza di opportunità sarebbe la cosa più auspicabile, visto che il contrario fa perdere occasioni alla società di valorizzare le sue risorse umane.

  8. #98
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    Come ti ho detto non sono un'esperta.
    Personalmente penso che l'eguaglianza di opportunità sarebbe la cosa più auspicabile, visto che il contrario fa perdere occasioni alla società di valorizzare le sue risorse umane.
    si. però ci sono dei paradossi. ad esempio a quanto ne so in America, Stati Uniti, la idea di mentalità più diffusa è che tutti hanno un'opportunità, almeno una e che, se finiscono a vivere in una roulotte è esclusivamente perché quell' opportunità non l'hanno colta. questo io so.
    poi potrebbe darsi che sia un'ipocrisia. però mi viene in mente che una critica delle più frequenti al capitalismo liberale da parte dei comunisti, specie durante il secolo passato, fosse che il primo garantisce sì l'uguaglianza formale, cioè dinanzi alla legge, ma non quella sostanziale, cioè come dire, quella economica. cosa quest' ultima che i comunisti avrebbero/hanno realizzato.

  9. #99
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si. però ci sono dei paradossi. ad esempio a quanto ne so in America, Stati Uniti, la idea di mentalità più diffusa è che tutti hanno un'opportunità, almeno una e che, se finiscono a vivere in una roulotte è esclusivamente perché quell' opportunità non l'hanno colta. questo io so.
    poi potrebbe darsi che sia un'ipocrisia. però mi viene in mente che una critica delle più frequenti al capitalismo liberale da parte dei comunisti, specie durante il secolo passato, fosse che il primo garantisce sì l'uguaglianza formale, cioè dinanzi alla legge, ma non quella sostanziale, cioè come dire, quella economica. cosa quest' ultima che i comunisti avrebbero/hanno realizzato.
    Non credo che qualcuno l'abbia mai realizzata, nei fatti.
    Di sicuro quella americana è n'ipocrisia totale, dato che è uno dei paesi con le più alte diseguaglianze del mondo.
    In URSS l'istruzione era effettivamente gratuita per tutti, ma poi c'era comunque un reticolo di connessioni sociali, come c'è ovunque, che condizionava "la teoria" (a quanto ne so, e non ne so molto).

  10. #100
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    la tua cultura, quella in cui è insita l'ipotesi che "è nella natura umana cercare sempre una maggiore efficienza nelle cose"

    Infatti è un prodotto storico. Ultimi 8000 anni su 200.000 (o più)
    deh, hai detto nulla...
    evidentemente quella nozione di efficienza corrispondeva al desiderio più diffuso se, una volta appresa, non è stata dismessa per tornare al modello precedente;

    Ecco, tu identifichi subito quel possibile cambiamento con comunismo, fascismo ecc. ma non mi pare sensato.
    Secondo te le comunità di indios sono "comuniste" ? O "fasciste" ?
    no, quelle sono semplicemente modelli di nicchia; sai quanti altri modelli sociali di nicchia e invisibili di famiglia, convivenza e rapporti ci potrebbero essere anche nel tuo isolato ?
    io identifico le autocrazie con l'idea dirigista di poter condizionare i comportamenti di massa istillando obiettivi e convincimenti con la necessità di agire d'imperio, con lo "stato etico"; ma non ne faccio una questione di moralismo politico, non primariamente;
    semplicemente non funziona, non ha mai funzionato in epoca moderna e per motivi che rendono ancora più improbabile il funzionamento in futuro; per prima la ridondanza nell'offerta di modelli e opportunità in un mondo in cui quasi tutti vedono quasi tutto;

    di massa è difficile, perchè la massa viene quotidianamente messa nel forno dei media che ripetono all'unisono mille volte al giorno la tiritera del "compra questo", "fai quell'altro" , "sei migliore se hai di più", "arraffa", "arricchisciti" ecc. ecc. e alla fine sono cotti a puntino.
    ecco, questa è una cosa che forse credi, ma che io ritengo fuorviante:
    l'idea che le masse siano manipolate e si prestino ad adottare desideri e bisogni inautentici; l'idea è sbagliata perché confonde il feticcio col desiderio; allora, se è certamente vero che le masse - ma spesso anche le stesse élites - possono accedere a feticci di benessere, l'eventuale rimozione di quei feticci non garantisce nulla di "migliore" o più felice, ma solo desideri che non hanno codici per esprimersi, come per tutte le rimozioni;
    quando un feticcio - come molti consumi - viene rimosso, vietato, diventa ancora più desiderabile, una fissazione; solo l'appagamento rivela la natura di feticcio e consente di cercare altre strade sostenibili di auto-promozione e appagamento;

    l'idea di società etica, abbastanza tipica di una radice cattolica, porta ad immaginare masse di decerebrati che andrebbero guidati da un pastore illuminato, dal momento che non sono capaci di sottrarsi alle lusinghe dello dimonio consumista, come prima da quello socialista o rivoluzionario, libertario, ecc...

    io non potrei in nessun modo aderire a qualsiasi idea politica che postuli l'inferiorità della libera scelta altrui, diversa dalla mia; potrei, in casi estremi, oppormi in modo violento ad una minaccia, ma senza il postulato di essere io nel giusto e il mio bersaglio sbagliato, da correggere;


    Probabilmente succederà qualcosa di equivalente, perchè l'insostenibilità ha i suoi effetti, che noi vogliamo o no.
    Ad esempio siamo dentro un'epidemia di cancro mai vista prima nella storia, tipo che 1 su 2 nella vita sperimenta un tumore, e questo è già un bel feedback rispetto all'inquinamento totale globale che abbiamo messo in atto.
    sai, capita quando si vive fino a 80 anni; ma lo curiamo anche molto di più, e prima; non è la stessa malattia, o gruppo di malattie, di 40 anni fa;

    le vere emergenze sanitarie del futuro saranno virali e diretta conseguenza della sovrappopolazione, per la probabilità di sviluppo di ceppi mutageni che la medicina non riuscirà a contenere per tempo; quasi tutte le influenze nascono in Cina o India, per la promiscuità con gli animali e la rapidissima diffusione in contesti densamente popolati; prima o poi la natura sfoltisce.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #101
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Non credo che qualcuno l'abbia mai realizzata, nei fatti.
    Di sicuro quella americana è n'ipocrisia totale, dato che è uno dei paesi con le più alte diseguaglianze del mondo.
    In URSS l'istruzione era effettivamente gratuita per tutti, ma poi c'era comunque un reticolo di connessioni sociali, come c'è ovunque, che condizionava "la teoria" (a quanto ne so, e non ne so molto).
    semplicemente, nell'URSS l'istruzione non era un vettore sociale, perché quest'ultimo era la cooptazione burocratica e si doveva fingere che non ci fossero classi;

    negli USA ci sono grandi disuguaglianze, ma anche una mobilità sociale maggiore che in Italia, per esempio, nonostante i costi elevatissimi dell'istruzione superiore: il trade-off migliore si ha studiando in Europa e lavorando negli USA;

    le pari opportunità in una società competitiva sono una nozione liberale; l'uguaglianza comunista è posta come la conseguenza di una società senza classi; un concetto mai tradotto in pratica, se non come riproduzione di qualche modello satrapico o oligarchico feudale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #102
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    deh, hai detto nulla...
    evidentemente quella nozione di efficienza corrispondeva al desiderio più diffuso se, una volta appresa, non è stata dismessa per tornare al modello precedente;
    anche un virus o un tumore, continua a svilupparsi e non torna indietro... o un drogato continua a drogarsi perché è piacevole...

    no, quelle sono semplicemente modelli di nicchia; sai quanti altri modelli sociali di nicchia e invisibili di famiglia, convivenza e rapporti ci potrebbero essere anche nel tuo isolato ?
    Sono diventati di nicchia perché il "nostro modello" (in realtà quello nord-atlantico) ha spazzato via gli altri con la forza.
    io identifico le autocrazie con l'idea dirigista di poter condizionare i comportamenti di massa istillando obiettivi e convincimenti con la necessità di agire d'imperio, con lo "stato etico"; ma non ne faccio una questione di moralismo politico, non primariamente;
    semplicemente non funziona, non ha mai funzionato in epoca moderna e per motivi che rendono ancora più improbabile il funzionamento in futuro; per prima la ridondanza nell'offerta di modelli e opportunità in un mondo in cui quasi tutti vedono quasi tutto;
    "the man in the high castle"
    cioè: sei proprio sicuro che non viviamo in un modello che è proprio di quel tipo ?
    Ogni forma culturale tende a perpetuarsi e le elite al potere ovviamente tendono a conservare la loro posizione, perpetuandolo.

    ecco, questa è una cosa che forse credi, ma che io ritengo fuorviante:
    l'idea che le masse siano manipolate e si prestino ad adottare desideri e bisogni inautentici; l'idea è sbagliata perché confonde il feticcio col desiderio; allora, se è certamente vero che le masse - ma spesso anche le stesse élites - possono accedere a feticci di benessere, l'eventuale rimozione di quei feticci non garantisce nulla di "migliore" o più felice, ma solo desideri che non hanno codici per esprimersi, come per tutte le rimozioni;
    quando un feticcio - come molti consumi - viene rimosso, vietato, diventa ancora più desiderabile, una fissazione; solo l'appagamento rivela la natura di feticcio e consente di cercare altre strade sostenibili di auto-promozione e appagamento;

    l'idea di società etica, abbastanza tipica di una radice cattolica, porta ad immaginare masse di decerebrati che andrebbero guidati da un pastore illuminato, dal momento che non sono capaci di sottrarsi alle lusinghe dello dimonio consumista, come prima da quello socialista o rivoluzionario, libertario, ecc...

    io non potrei in nessun modo aderire a qualsiasi idea politica che postuli l'inferiorità della libera scelta altrui, diversa dalla mia; potrei, in casi estremi, oppormi in modo violento ad una minaccia, ma senza il postulato di essere io nel giusto e il mio bersaglio sbagliato, da correggere;
    Ma di fatto lo stai facendo anche adesso, perchè stai dicendo che le scelte delle "società altre" sono sbagliate e si sono estinte in quanto sbagliate, peggiori, inefficienti ecc. tutti giudizi etnocentrici
    Noi siamo quelli che sono andati a "colonizzare" gli altri per portargli "Lo sviluppo", o "la vera religione" o "la civiltà" e ora "la democrazia"...
    understand ?

    sai, capita quando si vive fino a 80 anni; ma lo curiamo anche molto di più, e prima; non è la stessa malattia, o gruppo di malattie, di 40 anni fa;
    è peggio, perchè continuiamo ad avvelenare tutto.
    un tempo non esistevano i tumori pediatrici, ora il latte materno è uno degli alimenti più inquinati del pianeta.
    E' una rincorsa assurda, tipo la freccia di Zenone...
    bisogna eliminare la causa, non rincorrere gli agenti.
    le vere emergenze sanitarie del futuro saranno virali e diretta conseguenza della sovrappopolazione, per la probabilità di sviluppo di ceppi mutageni che la medicina non riuscirà a contenere per tempo; quasi tutte le influenze nascono in Cina o India, per la promiscuità con gli animali e la rapidissima diffusione in contesti densamente popolati; prima o poi la natura sfoltisce.
    probabile. Sta succedendo con gli animali e le piante.
    Esempio: la vespa velutina. Ma ce ne sono tanti altri. Si importa un organismo dall'Asia, e l'ecosistema di qui non è preparato e soccombe.
    Già in America hanno visto le api africane, le formiche di fuoco e tanto altro...

  13. #103
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    semplicemente, nell'URSS l'istruzione non era un vettore sociale, perché quest'ultimo era la cooptazione burocratica e si doveva fingere che non ci fossero classi;

    negli USA ci sono grandi disuguaglianze, ma anche una mobilità sociale maggiore che in Italia, per esempio, nonostante i costi elevatissimi dell'istruzione superiore: il trade-off migliore si ha studiando in Europa e lavorando negli USA;
    la mobilità sociale in USA è finita negli anni '90, inoltre i costi per studiare sono talmente elevati che chi non ha risorse può farlo solo prostituendosi, o indebitandosi per il resto della vita.

  14. #104
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    la mobilità sociale in USA è finita negli anni '90, inoltre i costi per studiare sono talmente elevati che chi non ha risorse può farlo solo prostituendosi, o indebitandosi per il resto della vita.
    la mobilità americana si è globalizzata, nel senso che dagli anni 90 è iniziata un'ingentissima immigrazione qualificata di prima generazione; in questo, sono stati egualitari, per convenienza ovviamente;
    evidentemente è una società in cui è ancora molto diffusa la percezione di potercela fare lo stesso senza o contro lo stato - così sono nati, non dimentichiamolo - e perciò la politica non coagula una domanda in quel senso, come per decenni non ha coagulato quella per la tutela sanitaria;

    però, a proposito della reversibilità dei desideri e bisogni, sono abbastanza eloquenti i ripetuti smacchi di Trump nel mancato supporto degli stessi ultra-liberisti GOP per affossare l'Obama-care; evidentemente, c'è la percezione diffusa che il sentire maggioritario si sia orientato al consolidamento di quella riforma.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #105
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    anche un virus o un tumore, continua a svilupparsi e non torna indietro... o un drogato continua a drogarsi perché è piacevole...
    comparazione impropria, tra organismi, individui e aggregati di miliardi di persone;

    Sono diventati di nicchia perché il "nostro modello" (in realtà quello nord-atlantico) ha spazzato via gli altri con la forza.
    che vuol dire ? tutto si spazza via con la forza nella storia, come gli zar, i nazisti, il confessionalismo di stato...
    il "nostro modello" chi sarebbe ? una persona, una cupola, che soggetto è ?
    il nostro modello sono anche le nostre libertà civili che consentono un pluralismo di pensiero che non c'è altrove; il tuo mi sembra tipico senso di colpa eurocentrico;

    "the man in the high castle"
    cioè: sei proprio sicuro che non viviamo in un modello che è proprio di quel tipo ?
    Ogni forma culturale tende a perpetuarsi e le elite al potere ovviamente tendono a conservare la loro posizione, perpetuandolo.
    io non sono sicuro di nulla;
    posso valutare una società da parametri misurabili di libertà e opportunità, la cui filosofia politica è tradotta in normazione; sei uguale a me ? beh, il tuo voto vale come il mio, anche nel caso in cui io pensassi che sei una decerebrata, ignorante, manipolata, ecc... l'alternativa è un ottimato che decide al posto tuo;

    Ma di fatto lo stai facendo anche adesso, perchè stai dicendo che le scelte delle "società altre" sono sbagliate e si sono estinte in quanto sbagliate, peggiori, inefficienti ecc. tutti giudizi etnocentrici
    Noi siamo quelli che sono andati a "colonizzare" gli altri per portargli "Lo sviluppo", o "la vera religione" o "la civiltà" e ora "la democrazia"...
    understand ?
    no, non capisco;
    se giudico inefficiente l'estinzione a fronte della sopravvivenza sono etnocentrico ?

    io giudico inefficiente ciò che non riesce a conseguire gli obiettivi dichiarati o ragionevolmente desumibili; è un criterio funzionale, non etico;

    è peggio, perchè continuiamo ad avvelenare tutto.
    un tempo non esistevano i tumori pediatrici, ora il latte materno è uno degli alimenti più inquinati del pianeta.
    E' una rincorsa assurda, tipo la freccia di Zenone...
    bisogna eliminare la causa, non rincorrere gli agenti.
    le cause sono varie, ma "un tempo" morivano 6 bambini su 10 in tenera età; la tecnologia e lo sviluppo si correggono in corso d'opera; io non sono affatto ottimista sui tempi, ma non vedo altre strade, tipo le varie "decrescite", come davvero praticabili senza un costo spaventoso e nemmeno preventivabile in termini di conflitti;

    probabile. Sta succedendo con gli animali e le piante.
    Esempio: la vespa velutina. Ma ce ne sono tanti altri. Si importa un organismo dall'Asia, e l'ecosistema di qui non è preparato e soccombe.
    Già in America hanno visto le api africane, le formiche di fuoco e tanto altro...
    una ventina d'anni fa ho tradotto un libro sulla storia delle malattie umane in rapporto all'ambiente, dagli australopitechi ad oggi, ed Ambiente; forse potrebbe interessarti.
    c'� del lardo in Garfagnana

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