Donne uomini moglie e mariti

[Yele]

Ma dici sul serio? Le differenze sono così tante da essere evidenti anche senza sentire cosa dicono medici e psicologi: estetiche, di linguaggio, di capacità visiva-spaziale, comportamentali (mai sentito parlare di ormoni?), etc.
Ma oh, se tu ne sai di più... trovo un po' fastidiosa la tua presunzione anche nell'affermare che occuparsi della casa e della famiglia sia un fallimento. Come se le uniche donne di valore fossero le donne manager o quelle impegnate in politica o nei cosiddetti lavori importanti.
Mah...

Precisazione 1: ho scritto che secondo me "occuparsi della casa non è un investimento sul futuro, è proprio un investimento sul fallimento della propria vita" , nel contesto della discussione che si stava facendo sulla dipendenza economica.
Perchè se una persona (uomo o donna) non ha un lavoro o una sua fonte di autosufficienza economica, è chiaro e lampante che, prima o poi, nella vita, si troverà di fronte a delle grosse difficoltà, o in ogni caso, non sarà mai completamente libero/a di decidere della propria vita, perché non avrà le risorse sua.

2.
"estetiche, di linguaggio, di capacità visiva-spaziale, comportamentali (mai sentito parlare di ormoni?)"

estetiche ? Non esistono uomini belli e donne belle ? non esistono uomini brutti e donne brutte ? Non esistono tratti belli e tratti brutti a prescindere dal sesso e mille diverse sfumature di bellezza che sconfinano tra i sessi ?
Mi pare che ne abbiamo già parlato tanto....


capacità visiva-spaziale ? Forse c'è una differenza indotta dalle diverse attività a cui vengono avviate le femmine rispetto ai maschi, ma non mi risulta sia qualcosa di genetico o fisiologico.
Comportamentale, poi, sicuramente non è possibile dividere l'umanità in due nette categorie di comportamento "per natura" o per fisiologia. O almeno a me non risulta.

3. importanza dei lavori.
Mai detto che una donna "in carriera" sia più importante di una casalinga-madre.
Il mio concetto è di nuovo quello del punto 1: se sei dipendente, non sei libera e prima o poi ti trovi di fronte ad un problema.
Il lavoro di allevare figli secondo me è importantissimo, e la società dovrebbe in qualche modo remunerarlo, perchè alla fine dei conti è lo scopo ultimo di una società. Ma finchè le donne lo fanno gratis e, non facendo altri lavori, accettano di dipendere da altri, non avranno mai il potere di imporre questo punto di vista a chi lo trascura.
E' un circolo vizioso.
Vedi tu.

[Yele]

Non puoi metterli alla base di un rapporto

ah no?

Allora da domani tutti gli uomini a casa e le donne a lavorare.
tanto non conta chi possiede i soldi e chi no, giusto ?

[Misterikx]

Il problema risiede in quante erano libere scelte e quante costrette da convenzioni, mancanza di opportunità e possibilità nello stare o non stare a casa.

finché erano appagate e contente non c´era niente da capire..

[Yele]

Non capisco il godimento nel sapere che qualcuno fa qualcosa sotto costrizione

[dark lady]

i gusti son gusti; se scegli di fare la casalinga e ti piace, benissimo;

se non hai scelta, quella condizione la subisci, ed era l'handicap delle nonne, rassegnate, quasi sempre prive di studi e alternative;
certo che a fare i mestieri non è che ci sia gran sollecitazione di capacità e intelligenza;
oltretutto, dato che in media le donne sembrerebbero riuscire un pochino meglio degli uomini negli studi, è tutta la società che si priva di quelle potenzialità;

cioè, se tagli del 50% il bacino di pescaggio di tante professioni selettive, la qualità complessiva di ogni settore sarà per forza peggiore, per un semplice calcolo di utilità attese: è estremamente probabile - a partire dai dati universitari - che se su 100 posti di, che so, pediatra, tu potessi selezionare a partire da 500 uomini, avresti un livello complessivo inferiore che potendo scegliere tra 500 uomini + 500 donne;
moltiplica per tutti i settori e hai una notevole differenza di qualità complessiva di tutto il sistema, che premia il merito;

per me, poi, ostacolare il lavoro e l'indipendenza femminile è un crimine.

[dark lady]

finché erano appagate e contente non c´era niente da capire..

Ma sono mai state davvero appagate e contente? Io ho i miei dubbi. Quando parlo con mia nonna ultracentenaria, donna in gambissima, mi ripete continuamente di aver fatto una vita da schiava della casa, con il marito che aveva da ridire se la polvere non era fatta alla perfezione e che non la lasciava uscire da sola la sera neppure per andare da sua madre. E vogliamo parlare di libere scelte? Lei che ogni volta mi ripete "Se tornassi indietro, cento amanti e nessun marito"? Non c'erano libere scelte nella vita di quelle donne.

[dietrologo]

..non ricordo più come siamo partiti...

[Magiostrina]

Precisazione 1: ho scritto che secondo me "occuparsi della casa non è un investimento sul futuro, è proprio un investimento sul fallimento della propria vita" , nel contesto della discussione che si stava facendo sulla dipendenza economica.
Perchè se una persona (uomo o donna) non ha un lavoro o una sua fonte di autosufficienza economica, è chiaro e lampante che, prima o poi, nella vita, si troverà di fronte a delle grosse difficoltà, o in ogni caso, non sarà mai completamente libero/a di decidere della propria vita, perché non avrà le risorse sua.

2.
"estetiche, di linguaggio, di capacità visiva-spaziale, comportamentali (mai sentito parlare di ormoni?)"

estetiche ? Non esistono uomini belli e donne belle ? non esistono uomini brutti e donne brutte ? Non esistono tratti belli e tratti brutti a prescindere dal sesso e mille diverse sfumature di bellezza che sconfinano tra i sessi ?
Mi pare che ne abbiamo già parlato tanto....


capacità visiva-spaziale ? Forse c'è una differenza indotta dalle diverse attività a cui vengono avviate le femmine rispetto ai maschi, ma non mi risulta sia qualcosa di genetico o fisiologico.
Comportamentale, poi, sicuramente non è possibile dividere l'umanità in due nette categorie di comportamento "per natura" o per fisiologia. O almeno a me non risulta.

3. importanza dei lavori.
Mai detto che una donna "in carriera" sia più importante di una casalinga-madre.
Il mio concetto è di nuovo quello del punto 1: se sei dipendente, non sei libera e prima o poi ti trovi di fronte ad un problema.
Il lavoro di allevare figli secondo me è importantissimo, e la società dovrebbe in qualche modo remunerarlo, perchè alla fine dei conti è lo scopo ultimo di una società. Ma finchè le donne lo fanno gratis e, non facendo altri lavori, accettano di dipendere da altri, non avranno mai il potere di imporre questo punto di vista a chi lo trascura.
E' un circolo vizioso.
Vedi tu.

Ma questo è ovvio per tutti, uomini o donne. Nel contesto, io stavo dicendo che nessuno ormai investe in questo modo la propria vita per il futuro, neanche le donne casalinghe e ricche di famiglia se ne stanno a casa solo a cambiare pannolini e cucinare cenette. Guarda che si rischia di cadere nella mentalità di una volta, per la quale le donne che non si sposavano o facevano figli avevano fallito, solo che oggi si capovolge il pregiudizio e le fallite sono le donne che non hanno un lavoro fuori casa.
Non ho capito cosa c'entri la foto e il discorso sulla bruttezza/bellezza e il resto, avevo solo fatto degli esempi per ribadire che uguaglianza non vuol dire negare la diversità e che le differenze fra uomo e donna sono evidenti e lampanti.

[Magiostrina]

i gusti son gusti; se scegli di fare la casalinga e ti piace, benissimo;

se non hai scelta, quella condizione la subisci, ed era l'handicap delle nonne, rassegnate, quasi sempre prive di studi e alternative;
certo che a fare i mestieri non è che ci sia gran sollecitazione di capacità e intelligenza;
oltretutto, dato che in media le donne sembrerebbero riuscire un pochino meglio degli uomini negli studi, è tutta la società che si priva di quelle potenzialità;

cioè, se tagli del 50% il bacino di pescaggio di tante professioni selettive, la qualità complessiva di ogni settore sarà per forza peggiore, per un semplice calcolo di utilità attese: è estremamente probabile - a partire dai dati universitari - che se su 100 posti di, che so, pediatra, tu potessi selezionare a partire da 500 uomini, avresti un livello complessivo inferiore che potendo scegliere tra 500 uomini + 500 donne;
moltiplica per tutti i settori e hai una notevole differenza di qualità complessiva di tutto il sistema, che premia il merito;

per me, poi, ostacolare il lavoro e l'indipendenza femminile è un crimine.

Concordo. Oggi almeno sulla carta la parità è stata raggiunta, ma mancano a volte le condizioni per favorirla nella realtà dei fatti. Le donne studiano eccome, ma poi magari non riescono a inserirsi con il lavoro (c'è ancora una certa mentalità nel settore del lavoro privato, anche se a macchia di leopardo) o lo fanno non sfruttando totalmente le proprie potenzialità professionali perchè vogliono riservare delle energie anche alla famiglia. Se si favorisse davvero la gestione familiare ne gioverebbero tutti, uomini e donne, invece oggi le coppie sono in difficoltà e devono fare spesso i salti mortali per fare figli (infatti se ne fanno pochi), ma le cause sono molteplici: fattori economici, sociali e anche la questione femminile, che però è solo uno dei tanti e forse ormai neanche il più serio.

[conogelato]

non necessariamente;
ma resta un presupposto di potere che falsa il rapporto, perché un partner economicamente dipendente non è mai libero nei sentimenti, né l'altro sarà mai sicuro che quell'"amore" non sia condizionato dalla necessità;
qualcuno preferisce così, perché si sente in controllo, rassicurato da quella mancanza di libertà; ma è un'ombra che distrugge tutto, perché dove c'è un potere di fatto, non può esserci vero amore;
è un drago dormiente, che magari non si sveglia mai perché è già in coma;


appunto, col risvolto della medaglia, che fa preferire proprio il partner dipendente, che non guadagna, perciò non libero, quasi sempre la donna:
fammi vedere se sei in grado di fare a meno di me, perché in quel caso non potrò amarti, dato che non voglio correre il rischio; e se lo corro e sarò abbandonato, te la faro pagare;

perché è questo che succede, il vero dramma, un giorno sì e uno no; oggi sì, per esempio, in Friuli...

io la penso all'opposto di te, Cono, non scarto e non ho mai scartato nessuna, ricca o povera; ho sempre cercato di rispettare la volontà altrui; ma guarda, nemmeno per particolare virtù, che non credo di avere;
semplicemente, è troppo faticoso e angoscioso avere a che fare con una persona che cova il rancore latente dovuto alla cattività, al desiderio d'altro che si genera nella frustrazione del non poter comunque scegliere; perché è questa la condizione di chi non ha un reddito proprio o di chi dipende dalle scelte altrui;
è una cosa che consuma tutte le energie vitali, impedisce la spontaneità, costringe al controllo, al sospetto; un inferno.

Non ce ne rendiamo conto, Axe, ma ormai facciamo girare tutto intorno al denaro. Anche nei rapporti interpersonali, che sono quelli più importanti della Vita! Una Persona vale per quello che è, non per quello che ha. E' degna d'essere amata in forza della sua bellezza interiore. Non se lavora o meno. Se fà la/il top-manager, l'operaia/o o se svolge le sua mansioni a casa, capisci? Nell'altro topic Michele stà parlando di "Complementarietà". Una parola desueta, ormai. Che prendiamo sottogamba. Ma che stà alla base di ogni Unione di successo...

[Vega]

Tu estremizzi il concetto lo butti lì senza nemmeno definirlo e lo usi per mettere paletti, infilare la gente dentro stereotipi. Che poi se due fossero esattamente uno l'opposto dell'altro per carattere, gusti, capacità, idee, quanti si accoppierebbero e felicemente?

[Yele]

Ma questo è ovvio per tutti, uomini o donne. Nel contesto, io stavo dicendo che nessuno ormai investe in questo modo la propria vita per il futuro, neanche le donne casalinghe e ricche di famiglia se ne stanno a casa solo a cambiare pannolini e cucinare cenette. Guarda che si rischia di cadere nella mentalità di una volta, per la quale le donne che non si sposavano o facevano figli avevano fallito, solo che oggi si capovolge il pregiudizio e le fallite sono le donne che non hanno un lavoro fuori casa.
Non ho capito cosa c'entri la foto e il discorso sulla bruttezza/bellezza e il resto, avevo solo fatto degli esempi per ribadire che uguaglianza non vuol dire negare la diversità e che le differenze fra uomo e donna sono evidenti e lampanti.

Secondo me di lampante c'è solo che "esistono delle differenze", ma quali siano (al di là della categoria genetica e sessuale che... vedi NOTA) e soprattutto come vengano codificate, non è lampante affatto.
Voglio dire: come vengono certe caratteristiche, appiccicate a uno o all'altro sesso, quando è evidente che non hanno nessun legame specifico con il sesso o con caratteri secondari sessuali ?

NOTA: poichè nessuno va in giro nudo (di solito) o con un tesserino che certifica i suoi geni sessuali, anche il sesso attribuito a una persona si basa su quelle che socialmente sono una serie di caratteristiche codificate.
Tu dirai: ma dal sesso p ovvio che discendono delle caratteristiche fisiche inequivocabili.
E io ti rispondo: fai un giochino e prova a prendere una persona qualsiasi che vedi, ad esempio una donna, tagliagli i capelli, cambiagli i vestiti e la postura (tutte cose acquisite, non innate o cmq modificabili) e poi dimmi cosa vedi.
Le donne normali, non sono tanto diverse dagli uomini della loro stessa età, facci caso. L'unica cosa che fa distinguo, forse, è il seno, quando c'è.

Sul fatto del lavoro/non-lavoro, ho già detto che non sto dicendo che scegliere di fare la casalinga sia in sé una scelta "da fallita", ma di fatto, poichè non remunerata, è una scelta di dipendenza. Non è un giudizio, è un fatto.

[Yele]

Non ce ne rendiamo conto, Axe, ma ormai facciamo girare tutto intorno al denaro. Anche nei rapporti interpersonali, che sono quelli più importanti della Vita! Una Persona vale per quello che è, non per quello che ha. E' degna d'essere amata in forza della sua bellezza interiore. Non se lavora o meno. Se fà la/il top-manager, l'operaia/o o se svolge le sua mansioni a casa, capisci? Nell'altro topic Michele stà parlando di "Complementarietà". Una parola desueta, ormai. Che prendiamo sottogamba. Ma che stà alla base di ogni Unione di successo...

Vorrei dirti una cosa: le parole di 2 o 3 lettere, si accentano solo quando c'è il rischio di confusione tra verbo e preposizione.
Esempio:
da = preposizione
dà = terza persona singolare del verbo dare

ma nel caso di "sta", "fa" o "do" non è possibile fare confusione, quindi l'accento non si usa.
Scusa se te lo dico, ma usi continuamente degli accenti da tutte le parti, e non ci vanno

Detto questo, passiamo all'affermazione "Una Persona vale per quello che è, non per quello che ha. E' degna d'essere amata in forza della sua bellezza interiore. Non se lavora o meno. "
Se una persona non ha un lavoro che sia retribuito in qualche forma da qualcuno, significa che dipende da qualcun altro che, a suo piacimento, le procura di che sopravvivere.
Non è una cosa bella, credimi.

[dark lady]

Ma poi non è un discorso di quanti soldi uno ha ma del fatto che abbia comunque voglia di essere indipendente. Perché se poi ti metti con uno che non ha alcuna voglia di lavorare e ti tocca mantenerlo, diventa una palla al piede, uomo o donna che sia.

[Misterikx]

Non capisco il godimento nel sapere che qualcuno fa qualcosa sotto costrizione

ma che ne sai tu?
sei giudice delle vite altrui?

puo darsi che per loro non passava minimamente per l´anticamera della capa dei tuoi ossessionanti pruriti di giustizia universale!

a posteriori potrei dire che mi hanno sfruttato quando facevo l´orafo..ma allora ero felice..embé