L'onda lunga delle rivelazioni

[axeUgene]

"caccia alle streghe" poi non mi sembra appropriato.
Se fossi una tra le giovani stuprate, forse saresti d'accordo con l'atteggiamento del giudice... che ne pensi ?

il problema è che un giudice DEVE essere terzo, anche nelle forme, non raccogliere l'opinione di alcuno, dato che risponde alla legge; negli USA la cosa è un po' diversa quanto a concezione generale, ma il principio è quello; ed è un principio laico e liberale di prudenza; l'autorità pubblica non può eccedere rispetto al limite della sua prerogativa, che è quella di condannare, non di mostrare un disprezzo personale; il giudizio deve esaurirsi nella sentenza, perché non è affatto detto che la persona in quel momento sia la stessa di quella che ha commesso il reato; anzi, certamente non lo è più, per forza di cose, stato di soggezione, ecc...

[Yele]

il problema è che un giudice DEVE essere terzo, anche nelle forme, non raccogliere l'opinione di alcuno, dato che risponde alla legge; negli USA la cosa è un po' diversa quanto a concezione generale, ma il principio è quello; ed è un principio laico e liberale di prudenza; l'autorità pubblica non può eccedere rispetto al limite della sua prerogativa, che è quella di condannare, non di mostrare un disprezzo personale; il giudizio deve esaurirsi nella sentenza, perché non è affatto detto che la persona in quel momento sia la stessa di quella che ha commesso il reato; anzi, certamente non lo è più, per forza di cose, stato di soggezione, ecc...

l'ho già scritto: in linea di principio è giusto quello che dici; ma quando sei in presenza di un crimine che ti stravolge le viscere, e comprendi che servirebbe un cambiamento culturale che sai essere molto molto difficile... capisco che sia difficile trattenere un gesto plateale.

[axeUgene]

l'ho già scritto: in linea di principio è giusto quello che dici; ma...

qui siamo concettualmente molto prossimi al "non sono razzista, ma...";
quando si tratta della legge, la forma E' sostanza, per un'infinità di motivi; puoi anche cambiare la sostanza, ma tenendo ben presenti le conseguenze cui ti esponi;

quando sei in presenza di un crimine che ti stravolge le viscere, e comprendi che servirebbe un cambiamento culturale che sai essere molto molto difficile... capisco che sia difficile trattenere un gesto plateale.

questo è comprensibile in un privato, non in un giudice;

la radice stessa della cultura liberale è la sacralità di Caino, una volta in mano alla legge; chi è disposto a transigere in qualsiasi modo o forma a questo principio è pronto per il fascismo, anche se non se ne rende conto; e questa è la linea di demarcazione tra una cultura moderna della dignità dell'individuo, anche il "peggiore" - quella delle società liberali - e la cultura rurale-comunitaria-latina, che non ha caso ha prodotto dittature ovunque;

chi non prova un sentimento istintivo di repulsa nei confronti dell'arbitrio dei "buoni" non appartiene ad una cultura della libertà, che è essenzialmente libertà dell'altro; io non ho mai amato Berlusconi - a parte per motivi calcistici - ma non sono mai riuscito a condividere il sentimento selvaggio di una maggioranza di persone "di sinistra" perfettamente disponibili a tollerare improprie scorciatoie giudiziarie pur di toglierselo di torno; non è un caso che in questo paese oggi hai un Davigo - ex missino che flirta coi 5S - che si presenta in tv a dire candidamente che l'assolto è un colpevole che è riuscito a farla franca;

certe cose non si possono nemmeno spiegare troppo, come quella del razzista inconsapevole; se non provi una ripugnanza immediata di fronte all'arbitrio e all'eccesso dell'autorità, sei già dall'altra parte, e non lo sai; presto o tardi, farai parte di quelli che applaudono sotto il patibolo, o che si voltano dall'altra parte; che, beninteso, è una possibilità, ma va dichiarata e ne va accettato il prezzo; cioè che capiti a te.

[Yele]

qui siamo concettualmente molto prossimi al "non sono razzista, ma...";
quando si tratta della legge, la forma E' sostanza, per un'infinità di motivi; puoi anche cambiare la sostanza, ma tenendo ben presenti le conseguenze cui ti esponi;


questo è comprensibile in un privato, non in un giudice;

la radice stessa della cultura liberale è la sacralità di Caino, una volta in mano alla legge; chi è disposto a transigere in qualsiasi modo o forma a questo principio è pronto per il fascismo, anche se non se ne rende conto; e questa è la linea di demarcazione tra una cultura moderna della dignità dell'individuo, anche il "peggiore" - quella delle società liberali - e la cultura rurale-comunitaria-latina, che non ha caso ha prodotto dittature ovunque;

Lei non ha cambiato la sentenza in base al suo sentimento, ha solo manifestato la sua opinione, al di là della sentenza.

[axeUgene]

Lei non ha cambiato la sentenza in base al suo sentimento, ha solo manifestato la sua opinione, al di là della sentenza.

appunto, è proprio questo che non è ammissibile; è rivelatore il fatto che tu non avverta immediatamente il punto;

lei, in quel momento, non è la sig.ra Tal de' Tali con suoi sentimenti, ma la legge, che può comminare una pena per i comportamenti, ma non giudicare la persona, che in quel momento è comunque altro da quella che quei reati ha commesso;

guarda che questo nodo segna una distanza siderale tra sentimenti civici radicalmente diversi; mi viene in mente il verso di Guccini: vedi cara, è difficile... se non hai capito già.

[Yele]

appunto, è proprio questo che non è ammissibile; è rivelatore il fatto che tu non avverta immediatamente il punto;

lei, in quel momento, non è la sig.ra Tal de' Tali con suoi sentimenti, ma la legge, che può comminare una pena per i comportamenti, ma non giudicare la persona, che in quel momento è comunque altro da quella che quei reati ha commesso;

guarda che questo nodo segna una distanza siderale tra sentimenti civici radicalmente diversi; mi viene in mente il verso di Guccini: vedi cara, è difficile... se non hai capito già.

Io capisco benissimo che c'è il ruolo e c'è la persona.
Quello che non capisci tu è che nella società attuale, abbiamo superato quelle forme di comunicazione (cioè di società) in cui la persona viene isolata dal ruolo.
Una volta, per fare un esempio, a scuola c'era l'insegnante e c'era lo studente. La comunicazione (cioè la relazione sociale) era basata solo sui ruoli, e si fondava sul fatto che l'insegnante aveva l'autorità e lo studente no, e doveva solo obbedire; aveva diritto di parola solo per rispondere alle domande dell'insegnante ed essere giudicato. Nella società attuale, tutti sanno che non è più così, perché la persona ha acquisito un'importanza che prima non aveva.

Così nel tribunale, teoricamente la comunicazione è basata solo sui ruoli; non puoi parlare se non ne hai diritto secondo le procedure comunicative normative, ossia solo per seguire ciò che la legge e le norme giuridiche stabiliscono. Ma le istituzioni sono fatte dalle persone, ossia è ciò che le persone scelgono di dire e come, che rende rilevante il contesto. Il contesto impone, in teoria, delle regole, ma poi dipende dalle persone rendere effettivamente rilevanti le regole, nella comunicazione.

Quel giudice ha volutamente sospeso la normatività delle norme dell'istituzione, per rendere rilevante, in una dimensione personale, una valutazione non giuridica.
Si può essere d'accordo oppure no, e infatti tu non sei d'accordo, mentre io sì.
Possiamo esprimere questa idea perchè qui, la comunicazione è basata sulla persona e non su regole. Ma io credo che le istituzioni potrebbero essere migliori se una certa misura di comunicazione "personale" fosse resa rilevante.
E io credo che il giudice in questione abbia utilizzato una giusta quantità di comunicazione personale.

[axeUgene]

Io capisco benissimo che c'è il ruolo e c'è la persona.
Quello che non capisci tu

io lo capisco, ma sto giudicando esattamente l'accondiscendenza a questa inclinazione ideologica;

è che nella società attuale, abbiamo superato quelle forme di comunicazione (cioè di società) in cui la persona viene isolata dal ruolo.
Una volta, per fare un esempio, a scuola c'era l'insegnante e c'era lo studente. La comunicazione (cioè la relazione sociale) era basata solo sui ruoli, e si fondava sul fatto che l'insegnante aveva l'autorità e lo studente no, e doveva solo obbedire; aveva diritto di parola solo per rispondere alle domande dell'insegnante ed essere giudicato. Nella società attuale, tutti sanno che non è più così, perché la persona ha acquisito un'importanza che prima non aveva.

Così nel tribunale, teoricamente la comunicazione è basata solo sui ruoli; non puoi parlare se non ne hai diritto secondo le procedure comunicative normative, ossia solo per seguire ciò che la legge e le norme giuridiche stabiliscono. Ma le istituzioni sono fatte dalle persone, ossia è ciò che le persone scelgono di dire e come, che rende rilevante il contesto. Il contesto impone, in teoria, delle regole, ma poi dipende dalle persone rendere effettivamente rilevanti le regole, nella comunicazione.

Quel giudice ha volutamente sospeso la normatività delle norme dell'istituzione, per rendere rilevante, in una dimensione personale, una valutazione non giuridica.
Si può essere d'accordo oppure no, e infatti tu non sei d'accordo, mentre io sì.

il punto è che se sei d'accordo, devi anche accettarne le conseguenze su di te; e cioè che se ti fermano i CC, tu sei in loro custodia, neutralizzata, e loro sono sentimentalmente convinti che tu abbia commesso un reato odioso, sono autorizzati a picchiarti, ultra legem; perché il principio normativo che hai espresso, senza probabilmente rendertene conto, è quello; poco importa che si tratti di violenza fisica o morale;
qui, addirittura, si tratta del disprezzo nei confronti del diritto di un imputato e della sua memoria difensiva;

Possiamo esprimere questa idea perchè qui, la comunicazione è basata sulla persona e non su regole. Ma io credo che le istituzioni potrebbero essere migliori se una certa misura di comunicazione "personale" fosse resa rilevante.
E io credo che il giudice in questione abbia utilizzato una giusta quantità di comunicazione personale.

ecco, io non credo; sono sicuro che quello sia stato qualcosa di molto parente del fascismo, forse anche peggio;

fa veramente paura che una persona del tuo livello di istruzione non se ne renda conto.

[Misterikx]

Io capisco benissimo che c'è il ruolo e c'è la persona.
Quello che non capisci tu è che nella società attuale, abbiamo superato quelle forme di comunicazione (cioè di società) in cui la persona viene isolata dal ruolo.
Una volta, per fare un esempio, a scuola c'era l'insegnante e c'era lo studente. La comunicazione (cioè la relazione sociale) era basata solo sui ruoli, e si fondava sul fatto che l'insegnante aveva l'autorità e lo studente no, e doveva solo obbedire; aveva diritto di parola solo per rispondere alle domande dell'insegnante ed essere giudicato. Nella società attuale, tutti sanno che non è più così, perché la persona ha acquisito un'importanza che prima non aveva.

Così nel tribunale, teoricamente la comunicazione è basata solo sui ruoli; non puoi parlare se non ne hai diritto secondo le procedure comunicative normative, ossia solo per seguire ciò che la legge e le norme giuridiche stabiliscono. Ma le istituzioni sono fatte dalle persone, ossia è ciò che le persone scelgono di dire e come, che rende rilevante il contesto. Il contesto impone, in teoria, delle regole, ma poi dipende dalle persone rendere effettivamente rilevanti le regole, nella comunicazione.

Quel giudice ha volutamente sospeso la normatività delle norme dell'istituzione, per rendere rilevante, in una dimensione personale, una valutazione non giuridica.
Si può essere d'accordo oppure no, e infatti tu non sei d'accordo, mentre io sì.
Possiamo esprimere questa idea perchè qui, la comunicazione è basata sulla persona e non su regole. Ma io credo che le istituzioni potrebbero essere migliori se una certa misura di comunicazione "personale" fosse resa rilevante.
E io credo che il giudice in questione abbia utilizzato una giusta quantità di comunicazione personale.

bla bla bla e arrampicarsi sugli specchi...sei peggio di un politico..
pur di NON separati di un centimetro quadrato dalla tua cocciutaggine ,ribadisco il tuo NON è discutere é abusare la tua "CULtura" per prevaricare
su tutto ovunque e comunque,ripeto,peggio di un politico... almeno quello lo fá per il partito tu lo fai per il tuo personalissimo partito preso..
ma chi ti sopporta

[Misterikx]

Di sicuro la giudice sa che si chiama "Norimberga". Magari se uno non sa l'ortografia, viene il dubbio che sappia giudicare cose più complesse.

invece tu ci sguazzi nella "complessitá" ; comportandoti come un ragazzino di 15 anni (malgrado cinquant´anni e passa) a fare la grammarNazi

metti tutti i contadini come me sul treno e spediscici a Dachau..cosi sará la volta buona che nella vita te la zappi da te la terra !

[King Kong]

Mi sembra di capire che l’accettazione o meno di memorie difensive, anche nell‘ordinamento italiano sia a discrezione del giudice:

Cass. n. 34531/2007
Gli argomenti esposti in una memoria presentata ai sensi dell'art. 121 c.p.p. possono essere disattesi anche per implicito dal giudice.

Cass. n. 3986/2012
Il parere "pro veritate" allegato all'atto di appello equivale ad una consulenza tecnica di parte e, come tale, spetta al giudice valutarlo ed eventualmente utilizzarlo ai fini della decisione, anche in mancanza del previo esame del consulente allorchè le parti non ne abbiano contestato il contenuto.

Detto questo, sulla platealita‘ del gesto, non vedo in che modo questo possa disattendere il corretto svolgimento del processo. Per motivi diversi mi sono trovato più di una volta in tribunale e giudici “sterili” non ne ho mai incontrati. Durante le argomentazioni delle parti coinvolte il giudice interviene eccome in maniera emotiva senza per questo disattendere all’applicazione della legge. Che poi, se non ci vogliamo nascondere dietro la foglia di fico, il giudice INTERPRETA secondo la sua coscienza gli articoli applicabili ai singoli casi. Per questo nel giudizio ci si rifà spesso a sentenze precedenti che hanno di volta in volta interpretato gli articoli di legge in un verso o nell’altro.
Quindi, imho, niente di sbagliato nel comportamento della giudice che anzi, nel suo gesto plateale ha voluto sottolineare in funzione pedagogica l’orrore dei reati commessi.

[sandor]

ma forse la polemica non sorgerebbe ove si considerassero in primo luogo le differenze tra i due riti se ciascuno viene considerato nel proprio contesto. nei processi americani a decidere è come sappiamo la giuria e non il singolo giudice, che si limita a fare da arbitro ma solo per quanto riguarda la morale condivisa e a declamare la sentenza così come formulata dalla giuria popolare. il giudice è inoltre elettivo e non cooptato mediante concorso pubblico come da noi. in sostanza il giudice è scelto nell'ambito di persone che sono considerate rappresentative del sentire collettivo, lo stesso sentire collettivo che impregna di sé anche i giurati. ora se i giurati fanno dichiarazioni che vanno moralmente nel senso della condanna e reclamano in quanto popolo bue una severa condanna, anche resi suscettibili da una buona campagna mediatica che fa guadagnare voti a te giudice e denari a me giornalista, si capisce che il gesto, plateale quanto si vuole, fosse diretto a uno scopo ben preciso.
per quanto riguarda la vicenda in particolare diciamo che l'atteggiamento mentale della donna "di un certo tipo" cioè della donna che usa il corpo per guadagnare, non dico prostituendosi per denaro, il che sarebbe naturale ma è sentito come sporco da "quel tipo di donna", bensì barattandolo con droga, pubblicità e anche denaro, ma percepito indirettamente (non sia mai...) attraverso ospitate cammeo comparsate...dicevo l'atteggiamento mentale è quello. se poi a ciò aggiungi un'ondata di indignazione popolare, che fa il tuo gioco di prostituta impunita, non hai di meglio da fare che denunciare il primo stronzo che passa, meglio se regista a cui ti sei data ma che non ha ricambiato.
poi cara yele, invece di mentire spudoratamente sulla tua istruzione e fare il vuoto nella discussione sul lavoro, faresti bene a pensare di trovarti marito come tutte le donne un po' diciamo "colte ma non colte": guadagneresti in salute e razionalità.

[sandor]

Mi sembra di capire che l’accettazione o meno di memorie difensive, anche nell‘ordinamento italiano sia a discrezione del giudice:

Cass. n. 34531/2007
Gli argomenti esposti in una memoria presentata ai sensi dell'art. 121 c.p.p. possono essere disattesi anche per implicito dal giudice.

Cass. n. 3986/2012
Il parere "pro veritate" allegato all'atto di appello equivale ad una consulenza tecnica di parte e, come tale, spetta al giudice valutarlo ed eventualmente utilizzarlo ai fini della decisione, anche in mancanza del previo esame del consulente allorchè le parti non ne abbiano contestato il contenuto.

Detto questo, sulla platealita‘ del gesto, non vedo in che modo questo possa disattendere il corretto svolgimento del processo. Per motivi diversi mi sono trovato più di una volta in tribunale e giudici “sterili” non ne ho mai incontrati. Durante le argomentazioni delle parti coinvolte il giudice interviene eccome in maniera emotiva senza per questo disattendere all’applicazione della legge. Che poi, se non ci vogliamo nascondere dietro la foglia di fico, il giudice INTERPRETA secondo la sua coscienza gli articoli applicabili ai singoli casi. Per questo nel giudizio ci si rifà spesso a sentenze precedenti che hanno di volta in volta interpretato gli articoli di legge in un verso o nell’altro.
Quindi, imho, niente di sbagliato nel comportamento della giudice che anzi, nel suo gesto plateale ha voluto sottolineare in funzione pedagogica l’orrore dei reati commessi.

caro king kong, la natura ha voluto che scalassi edifici pubblici, non che ti mettessi a fare il giurista dell'ultima ora senza averne i mezzi né la capacità.
sai benissimo che le sentenze, anche di cassazione, non costituiscono mai precedente "vincolante". cioè quello che le due sentenze da te citate affermano è chiaramente suscettibile di essere smentito da una o più pronuncia successive. se tanto mi dà tanto...

[King Kong]

caro king kong, la natura ha voluto che scalassi edifici pubblici, non che ti mettessi a fare il giurista dell'ultima ora senza averne i mezzi né la capacità.
sai benissimo che le sentenze, anche di cassazione, non costituiscono mai precedente "vincolante". cioè quello che le due sentenze da te citate affermano è chiaramente suscettibile di essere smentito da una o più pronuncia successive. se tanto mi dà tanto...

Bastava leggere con piú attenzione...

"Per questo nel giudizio ci si rifà spesso a sentenze precedenti che hanno di volta in volta interpretato gli articoli di legge in un verso o nell’altro."

[sandor]

Bastava leggere con piú attenzione...

"Per questo nel giudizio ci si rifà spesso a sentenze precedenti che hanno di volta in volta interpretato gli articoli di legge in un verso o nell’altro."

allora: che la cassazione nelle proprie sentenze si riporti a sentenze che la stessa ha già emanato è normale. non è normale che le sentenze della corte costituiscano un precedente, per giunta vincolante, anche in altri gradi di giudizio e riguardo a imputati e imputazioni diversi. si dice che il giudicato "fa stato" fra le parti della controversia, che essa sia di legittimità o di merito, proprio per indicare che, una volta divenuta "definitiva", la sentenza non può riguardare altri che le parti della controversia specifica e non altri, compreso il giudice che l'ha emanata. fai tu...

[axeUgene]

ma forse la polemica non sorgerebbe ove si considerassero in primo luogo le differenze tra i due riti se ciascuno viene considerato nel proprio contesto. nei processi americani a decidere è come sappiamo la giuria e non il singolo giudice, che si limita a fare da arbitro ma solo per quanto riguarda la morale condivisa e a declamare la sentenza così come formulata dalla giuria popolare.

in questo caso sì, ma non sempre e in tutti i gradi;
a parte le peculiarità di quel sistema, resta una grave mancanza di sensibilità istituzionale per una funzione in uno stato di diritto e un tradimento della stessa filosofia che anima il sistema;
[/quote]poi cara yele, invece di mentire spudoratamente sulla tua istruzione e fare il vuoto nella discussione sul lavoro, faresti bene a pensare di trovarti marito come tutte le donne un po' diciamo "colte ma non colte": guadagneresti in salute e razionalità.[/QUOTE]
e questa elegante uscita ?
io credo a quello che dice Yele; perché non dovrei ?