Gli attributi divini...

[Tiberio]

be' il principio base dell'universo, a quanto si può vedere, è proprio il caso, o il disordine... quindi se si affermasse che tutto è regolato da un "dio" bizzoso, casuale, capriccioso, ecc. allora avrebbe un senso. Ma tenere insieme il caos con l'amore e la misericordia... questo è il bug insolubile.

infatti niente da dire se fossero gli dei greci o le divinità lovecraftiane, ma di amore c'è n'è poco nella natura

[axeUgene]

Che dio è un dio che manda una sua incarnazione a degli esseri insignificanti perché "si preoccupa" del fatto che si scannino a vicenda, dopo averli fatti esattamente così male ? Non capisci che è un ritratto di un dio da burletta ?

allora:
posto che gli apparati mitologici giustificativi delle religioni sono discutibili, in diversa misura, per linearità e coerenza del sistema agganciato ai postulati di fede, una dialettica come quella che stiamo seguendo è abbastanza fuorviante, nella sostanza;

la reale rilevanza di un apparato religioso, quale che sia la sua dottrina, è l'affermazione della pretesa doverosità di una filosofia morale;
ora, se osserviamo la filosofia morale del non-credente, della società laica e pluralista, dobbiamo constatare che il suo fondamento è altrettanto arbitrario; la dialettica anti-superstizione aveva un senso - limitato e politico - nell'età dell'affermazione scientifica, culminata con l'illuminismo, per offrire una prospettiva di scelta;

ma non può in nessun caso porre come significativa una dicotomia tra razionalità e superstizione in termini morali, come se esistesse una morale razionale, superiore a quella fondata sulla superstizione, una volta che il soggetto sia in grado di valutare;

se io torturo un gatto e Vega mi dice di non farlo, non c'è un motivo razionale; anche perché qualsiasi nozione di utilità che può sembrare ovvia e argomentata - ivi incluse dottrine animaliste, ecologiste, pacifiste, ecc... - in realtà rimanda ad un'affermazione di valore del tutto arbitraria, che non avrebbe senso postulare come superiore rispetto a nulla;

quindi, un discorso serio dovrebbe partire dall'imperativo categorico kantiano - la postulazione di un valore che si avverte come assoluto e doveroso - indipendentemente dall'eventualità di un apparato giustificativo di natura trascendentale;

poi, è ovvio che l'aspetto sociale dell'atteggiamento di pretesa superiorità del religioso nel suo agire politico sia un'ottima motivazione per contrastarne le postulazioni logiche; ma non per affermare l'opposto, l'inferiorità, ché sarebbe altrettanto insensato e stupido;

e non perché lo dica io, ma perché il problema si ripropone tale e quale nel momento in cui si deve giudicare un comportamento eccentrico rispetto alla morale: a Norimberga hai potuto condannare perché hai dimostrato la consapevolezza del male in chi agiva, che occultava le sue azioni, e cioè sulla base di un impianto morale di tipo assolutamente equiparabile e sovrapponibile a quello religioso, moderno.

[axeUgene]

be' il principio base dell'universo, a quanto si può vedere, è proprio il caso, o il disordine... quindi se si affermasse che tutto è regolato da un "dio" bizzoso, casuale, capriccioso, ecc. allora avrebbe un senso. Ma tenere insieme il caos con l'amore e la misericordia... questo è il bug insolubile.

guarda che questa non è una necessità, e invero è una bizzarria cattolica, motivata da ragioni storico-politiche;

i sistemi teologici non cattolici di derivazione testamentaria sono molto più raffinati e robusti, perché molto più rarefatti e inattaccabili, elastici; se attribuisci al tutto la peculiarità di una parte, eccentrica, finisci col rimproverare un socialdemocratico svedese la postulazione teorica dei gulag, sulla base di un lontano apparentamento per il referente "giustizia sociale"

[Tiberio]

Senza una morale superiore di qualunque tipo (non esclusivamente religiosa), ovviamente vince il primato della forza.

[Yele]

infatti niente da dire se fossero gli dei greci o le divinità lovecraftiane, ma di amore c'è n'è poco nella natura

o forse abbiamo un concetto distorto dell'amore

[Yele]

allora:
posto che gli apparati mitologici giustificativi delle religioni sono discutibili, in diversa misura, per linearità e coerenza del sistema agganciato ai postulati di fede, una dialettica come quella che stiamo seguendo è abbastanza fuorviante, nella sostanza;

la reale rilevanza di un apparato religioso, quale che sia la sua dottrina, è l'affermazione della pretesa doverosità di una filosofia morale;
ora, se osserviamo la filosofia morale del non-credente, della società laica e pluralista, dobbiamo constatare che il suo fondamento è altrettanto arbitrario; la dialettica anti-superstizione aveva un senso - limitato e politico - nell'età dell'affermazione scientifica, culminata con l'illuminismo, per offrire una prospettiva di scelta;

ma non può in nessun caso porre come significativa una dicotomia tra razionalità e superstizione in termini morali, come se esistesse una morale razionale, superiore a quella fondata sulla superstizione, una volta che il soggetto sia in grado di valutare;

se io torturo un gatto e Vega mi dice di non farlo, non c'è un motivo razionale; anche perché qualsiasi nozione di utilità che può sembrare ovvia e argomentata - ivi incluse dottrine animaliste, ecologiste, pacifiste, ecc... - in realtà rimanda ad un'affermazione di valore del tutto arbitraria, che non avrebbe senso postulare come superiore rispetto a nulla;

quindi, un discorso serio dovrebbe partire dall'imperativo categorico kantiano - la postulazione di un valore che si avverte come assoluto e doveroso - indipendentemente dall'eventualità di un apparato giustificativo di natura trascendentale;

poi, è ovvio che l'aspetto sociale dell'atteggiamento di pretesa superiorità del religioso nel suo agire politico sia un'ottima motivazione per contrastarne le postulazioni logiche; ma non per affermare l'opposto, l'inferiorità, ché sarebbe altrettanto insensato e stupido;

e non perché lo dica io, ma perché il problema si ripropone tale e quale nel momento in cui si deve giudicare un comportamento eccentrico rispetto alla morale: a Norimberga hai potuto condannare perché hai dimostrato la consapevolezza del male in chi agiva, che occultava le sue azioni, e cioè sulla base di un impianto morale di tipo assolutamente equiparabile e sovrapponibile a quello religioso, moderno.

Non riesci ad essere più sintetico ?

[axeUgene]

Non riesci ad essere più sintetico ?

mi sembra, data la questione, di esserlo anche troppo, ma se credi:

esprimiamo tutti valori assimilabili a quelli religiosi; pertanto, c'è poco da prendere per il culo i credenti in quanto tali su questioni comunque inessenziali, ma fraintese come dirimenti.

[crepuscolo]

non puoi saltare dall'uomo ai miracoli, perché quello che conta sta in mezzo; se - cosa possibile e anche verosimile - Gesù fosse stato uno zelota e tutto il resto gli fosse stato attribuito posteriormente dai seguaci che ne abbiano elaborato un culto, le cose cambierebbero molto;

Se t'interessa faccio una piccola ricerca e ti cito tutti i modi in cui è stato definito Gesù e da chi.

[crepuscolo]

solo i bambini; hai metà dei cristiani che postulano che sia tutto già scritto e che non siamo liberi, e non per spirito di contraddizione, ma per non dipingere un dio schizofrenico;

C'è anche la scienza che sostiene che ad ogni azione corrisponde una reazione, fusse che fusse un Dio che adatta il futuro a noi, ho un vago presentimento. Se il futuro lo intendi come risultanza di infinite forze che vi partecipano serebbe un futuro scientifico, il fatto che non sapremo mai quali forze vi partecipano perché ci vorrebbe un super calcolatore come la mente di un Dio, che ne dici?

[crepuscolo]

ti serviva il caffè; è l Padre ad esseri incarnato nel Figlio, che è l'incarnazione;

Allora come spieghi la distinzione di persona tra Padre e Figlio, nel tuo pensiero a che serve il Figlio se è il Padre che si incarna?

[crepuscolo]

appunto: che qualcosa possa essere venuto male nella creazione lo può dire un mormone che pensa ad un uomo elevato a Dio che risiede su un pianeta X; se attribuisci la cosa ad un essere trascendente antropomorfo fa ridere;

ma quello che tu hai in mente, non so i Mormoni, è un esistenza in perfetto equilibrio dove non esiste alcuna variante, invece io lo immagino con la variante umana.

[crepuscolo]

in termini matematici, è come un'equazione in cui l'incognita è "Dio", e hai i tuoi termini noti; nel momento in cui tra questi ci metti "Gesù", che cambia determinati valori in modo radicale, non puoi pretendere che l'incognita abbia lo stesso valore di prima, solo perché la tradizione l'ha espressa con quel valore, perché il risultato non torna e tutti i discorsi che ci fai sopra - scontata anche la fede - non tornano;

L'equazione torna con XYZ come variabili dipendenti ed anche indipendenti poiché il limite non esiste e niente in quel caso tende all'infinito poiché è l'infinito stesso ed a volte non lo è, tutto nello stesso tempo che è la conseguenza dello spazio.
Scusa se ci ho messo un po' di fisica

[crepuscolo]

; allora devi pensare ad un sistema in cui è un dio interiorizzato, per cui è la tua coscienza che sa tutto e ti remunera; allora torna; ma questo ti obbliga a rinunciare ad un ente esterno che premia o punisce la devozione e i sacrifici;

Interessante ma sebbene la mia coscienza interiorizza lei sa che non ne è l'artefice e questo lo sa nel momento che interiorizza. Ecco che se vogliamo scacciare Dio dalla porta rientra dalla finestra.

[Yele]

mi sembra, data la questione, di esserlo anche troppo, ma se credi:

esprimiamo tutti valori assimilabili a quelli religiosi; pertanto, c'è poco da prendere per il culo i credenti in quanto tali su questioni comunque inessenziali, ma fraintese come dirimenti.

grazie.
Comunque non mi sembra inessenziale un punto: l'idea "religiosa" di dio si basa sul fatto che gli umani sarebbero esseri viventi "centrali" nell'universo (e per questo cari a dio). Il che è ridicolo, dato quello che sappiamo sull'universo.

[axeUgene]

Se t'interessa faccio una piccola ricerca e ti cito tutti i modi in cui è stato definito Gesù e da chi.

io prendo in considerazione solo quello che viene accettato dalle scienze storiche, quelle vere, che pubblicano e si espongono al contraddittorio; gli altri non contano nulla;

C'è anche la scienza che sostiene che ad ogni azione corrisponde una reazione, fusse che fusse un Dio che adatta il futuro a noi, ho un vago presentimento. Se il futuro lo intendi come risultanza di infinite forze che vi partecipano serebbe un futuro scientifico, il fatto che non sapremo mai quali forze vi partecipano perché ci vorrebbe un super calcolatore come la mente di un Dio, che ne dici?

non saprei, ma che ne dici tu dell'ipotesi che l'universo sia uscito dalle mutande di Eta-Beta ? me la puoi confutare ? le ipotesi bislacche si equivalgono;

Allora come spieghi la distinzione di persona tra Padre e Figlio, nel tuo pensiero a che serve il Figlio se è il Padre che si incarna?

aridajie ! io devo spiegare le assurdità che postulano altri ?

tanto per rammentare i fatti, quelli veri, la dottrina trinitaria è successiva a Gesù, e pensata a posteriori proprio per dotare quest'ultimo di natura divina, laddove l'impianto di origine non ne contemplava la possibilità; resta che prima hai un Padre; e poi un Figlio, che dici essere il Padre incarnato in fattezze umane, e retrospettivamente devi affermare come sempre esistito nella Trinità;

L'equazione torna con XYZ come variabili dipendenti ed anche indipendenti poiché il limite non esiste e niente in quel caso tende all'infinito poiché è l'infinito stesso ed a volte non lo è, tutto nello stesso tempo che è la conseguenza dello spazio.
Scusa se ci ho messo un po' di fisica

non fare il finto tonto; quella che ti ho posto ha una sola incognita; se prima dava una soluzione, introducendo altri fattori ne esprime una diversa per essere soddisfatta;

Interessante ma sebbene la mia coscienza interiorizza lei sa che non ne è l'artefice e questo lo sa nel momento che interiorizza. Ecco che se vogliamo scacciare Dio dalla porta rientra dalla finestra.

ma qui non c'è nulla che viene scacciato, come fraintendi tu; né la tua consapevolezza inficia il senso di ciò che intendo;

tu puoi attribuire a Dio i tuoi imperativi, esattamente come un altro li attribuisce alla cultura;

quello che cambia davvero è il tuo stato mentale se ti aspetti una remunerazione esterna di qualsiasi tipo, oppure consideri quella il fatto stesso di avere agito "bene"; nel primo caso, sei sostanzialmente un pagano, anche se travestito da cristiano.