Gli attributi divini...

[crepuscolo]

non mi risulta che la ricerca storica avvalori la congruenza tra un Gesù storico e quello dei Vangeli;

così fosse, avresti non 5 o 6 studiosi, da citare, ma almeno 50 o 60mila, con un paginone dedicato ogni giorno, su ogni quotidiano, per sempre, tanti sono gli interessi potenti coinvolti e il desiderio di veder confermate certe idee;
al contrario, hai l'ostensione di un lenzuolo che la scienza colloca nel XIV° sec. e acrobazie per non ammetterlo;

ma non è questo in discussione; i Cristianesimo esisterebbe di per sé, anche se non fosse esistito Gesù;
la questione è quale coerenza ha il sistema.

Non condivido nulla di quello che hai detto. Determinare cosa frullasse nella testa di Gesù non credo sia possibile, come credo sia pure impossibile capire bene che tipo di rapporto Gesù avesse con Dio oltre quello già noto di Padre, in altre parole abbiamo un Gesù come gli altri lo hanno visto e sentito.
Per quanto riguarda l'ultima frase se tu non credi alla testimonianza di Giuseppe Flavio in due passi della sua opera maggiore "Antichità Giudaiche", Al Talmud, ad Origene in "Contra Celsum" sui particolari riguardanti la nascita di Gesù, alla testimonianza di Tacito negli "Annales", a Svetonio nella sua "Vite dei Cesari", a Plinio il giovane quando dalla Bitinia sciveva a Traiano sulla condotta dei cristiani, io che ce posso fà?
A troppe robe non credi, ecco perché puoi affermare che il cristianesimo esisterebbe di per se, anche se non fosse esistito Gesù;.............................aveva forse un gemello?

[axeUgene]

Il tuo filo di ragionamento.
Te lo dirò sempre e ovunque che per credere ci vuole fede e la fede non è quantificabile, non può essere indagata a fondo dalla ragione...

appunto, non era questo il ragionamento;

tu puoi avere fede nel fatto che ci sia un dio là di fuori, esterno, che ti premia o punisce; e puoi averla in un dio che opera nello stesso modo tramite te stesso, essendo l'ispiratore della tua coscienza; non è certamente meno fede; solo che non deve arrabattarsi per fare giochi di prestigio sugli attributi divini; in cambio, ti chiede di agire senza una remunerazione che non sia la stessa virtù, senza opportunismi.

[axeUgene]

Non condivido nulla di quello che hai detto. Determinare cosa frullasse nella testa di Gesù non credo sia possibile, come credo sia pure impossibile capire bene che tipo di rapporto Gesù avesse con Dio oltre quello già noto di Padre, in altre parole abbiamo un Gesù come gli altri lo hanno visto e sentito.

allora smettetela tutti di elucubrare fantasie, con la pretesa che abbiano un senso e possano dettare principi morali; perché è questo che fate tutti;

Per quanto riguarda l'ultima frase se tu non credi alla testimonianza di Giuseppe Flavio in due passi della sua opera maggiore "Antichità Giudaiche", Al Talmud, ad Origene in "Contra Celsum" sui particolari riguardanti la nascita di Gesù, alla testimonianza di Tacito negli "Annales", a Svetonio nella sua "Vite dei Cesari", a Plinio il giovane quando dalla Bitinia sciveva a Traiano sulla condotta dei cristiani, io che ce posso fà?
A troppe robe non credi, ecco perché puoi affermare che il cristianesimo esisterebbe di per se, anche se non fosse esistito Gesù......aveva forse un gemello?

guarda che sono le scienze storiche a non crederci, non io; la storia non si fa col credere, ma col dimostrare, incrociando fonti attendibili;
quando nelle università si insegnerà che Gesù ha effettivamente detto e fatto ciò che è descritto nei Vangeli - non che sia esistito un Gesù o il comportamento dei cristiani - ne riparliamo;

perché, se il Buddah fosse una buddanata, un'invenzione di fantasia, ma la gente ci credesse lo stesso, il buddismo smetterebbe di esistere e influenzare centinaia di milioni di persone ? il fatto che a te possa non importare un fico secco della parole del Profeta e la sua vicenda tutta da verificare, ha qualche influenza sulla fede di un miliardo e mezzo di persone ?
non è che il Cristianesimo esiste solo nella mente di chi ci crede, eh...

[crepuscolo]

allora smettetela tutti di elucubrare fantasie, con la pretesa che abbiano un senso e possano dettare principi morali; perché è questo che fate tutti;

.

I principi morali me li tengo per me e non vedo perché non potrei dire ciò che penso cercando il confronto con il mio prossimo, non solo in senso antagonistico come succede da parecchio tempo. Sembra che la demolizione del credente sia un nuovo metodo di caccia.

[axeUgene]

I principi morali me li tengo per me e non vedo perché non potrei dire ciò che penso cercando il confronto con il mio prossimo, non solo in senso antagonistico come succede da parecchio tempo. Sembra che la demolizione del credente sia un nuovo metodo di caccia.

non guardare a me, allora, perché io faccio altro:

Non riesci ad essere più sintetico ?

mi sembra, data la questione, di esserlo anche troppo, ma se credi:

esprimiamo tutti valori assimilabili a quelli religiosi; pertanto, c'è poco da prendere per il culo i credenti in quanto tali su questioni comunque inessenziali, ma fraintese come dirimenti.

ma un conto è il rispetto del credente, che io dimostro sempre; altro è l'eventuale pretesa di questo di affermare cose in pubblico senza che le proprie affermazioni incontrino il contraddittorio; soprattutto visto che di fatto le dottrine religiose sono una filosofia morale adottata nella vita quotidiana, che giustifica posizioni su tante questioni.

[crepuscolo]

Non ho detto che non hai rispetto, ho solo detto che sei in contrapposizione al credente poiché tu cerchi la logica dove la logica non può arrivare perché c'è la fede. Tu pretendi che la fede venga dimostrata da chi ha fede, ma svicoli quando si parla di un'enorme ricerca storica di addetti ai lavori fondata su tre aspetti principali di studio: studio dei testi, studio dell'ambiente e studio archeologico, tendenti a dimostrare la storicità di Gesù uomo. Se tu, poi, chiedi a me di dimostrare, foss'anche verbalmente, la divinità di Gesù, non posso farlo ma posso dirti che sentimentalmente sento che è così, ma a questo punto ritorniamo al solito ritornello e cioè all'inizio, da dove ero partito dicendo che per sentire Gesù Cristo ci vuole sentimento non ragionamenti. Il sentimento è intuitivo e veloce e caldo mentre il ragionamento si rende oggettivo spersonalizzando, è lento, e freddo. Auhg.

[axeUgene]

Non ho detto che non hai rispetto, ho solo detto che sei in contrapposizione al credente poiché tu cerchi la logica dove la logica non può arrivare perché c'è la fede. Tu pretendi che la fede venga dimostrata da chi ha fede,

ma nemmeno per idea; io non pretendo che l'oggetto della fede venga dimostrato, perché è per definizione indimostrabile; io chiedo che venga argomentata la logica dei contenuti conseguenti, che è diverso;

ma svicoli quando si parla di un'enorme ricerca storica di addetti ai lavori fondata su tre aspetti principali di studio: studio dei testi, studio dell'ambiente e studio archeologico, tendenti a dimostrare la storicità di Gesù uomo.

ma dove svicolo ? qui non è l'esistenza di un uomo Gesù a rilevare, ma che quell'uomo abbia effettivamente fatto e detto ciò che è riportato nei vangeli; l'avrò scritto tante di quelle volte...
in nessuna università, nemmeno quelle cattoliche, si insegna che ciò sia in qualche modo storicamente argomentabile;

Se tu, poi, chiedi a me di dimostrare, foss'anche verbalmente, la divinità di Gesù, non posso farlo ma posso dirti che sentimentalmente sento che è così, ma a questo punto ritorniamo al solito ritornello e cioè all'inizio, da dove ero partito dicendo che per sentire Gesù Cristo ci vuole sentimento non ragionamenti. Il sentimento è intuitivo e veloce e caldo mentre il ragionamento si rende oggettivo spersonalizzando, è lento, e freddo. Auhg.

questo non te lo chiedo affatto; è oggetto di fede;

il problema è che dietro la fede in Gesù poi vengono infilate le relative filosofie morali, come quella dell'uomo che non separi..., oppure le considerazioni della sig.ra Wolf sui carismi, la ricettività, ecc... Dio vuole questo, propone quest'altro; ed è Dio, mica un pirla qualsiasi; quindi dovrebbe valere più della mia opinione...

siccome al fondo di questa cosa c'è sempre uno che esprime un'idea su cosa sia giusto e cosa sbagliato, arbitraria come la mia, ma che si pretende superiore e "vera", io lo rispetto, ma non gli faccio passare quella come una presunzione di fatto, e faccio notare che, quanto meno, dovrebbe esprimerla in modo coerente;

io non vado a dire ad alcun credente cosa sia giusto o sbagliato, né tantomeno come dovrebbero vivere; ma i religiosi - in modo più o meno diretto - fanno questo con me, enunciando filosofie morali in cui i miei comportamenti sono peccati; perciò non mi puoi tacciare di intolleranza se difendo me stesso e chi condivide le mie scelte da questa aggressione morale; peraltro, senza rispondere sullo stesso piano, ma solo facendo notare l'incongruenza di certe tesi.

ci manca pure che il credente si atteggi a vittima perché non gli si lascia imporre la visione come fosse una verità

[crepuscolo]

Ma ci fai o ci sei?
Quando ci si riferisce al Gesù storico è evidente che i miracoli e la resurrezione di Gesù non possono essere oggetto di ricerca storica. L'avrò detto mille volte.... e tu insisti.
I detti, tipo quello che hai riferito dell'uomo non separi ciò che Dio ha unito va esaminato bene, se vuoi posso fare una ricerca e stabilire sempre in via di probabilità se faccia parte solo del Kerigma delle comunità dove sono sorti i vangeli oppure sono da derivare da un certo modo di pensare di Gesù su cui poi ci si è lavorato, oppure sia una risposta netta e forse anche scocciata al fariseismo che incontrava. A mio avviso sarebbe in contrasto con altri modi di pensare di Gesù come quando gli fu chiesto di fare da giudice con due fratelli riguardo ad un'eredità ed egli rifiutò, dicendo bellamente che erano affari loro.
Per quanto riguarda la Wolff, essendo lei esperta di psicologia del profondo, è logico che cercasse attraverso questa particolare visione che cosa ne uscisse dai vangeli di Gesù uomo. Tutto qui. E' un modo come un altro di considerare le cose e poiché non ho preconcetti l'ho considerata, ma non come verità ma come idea proposta, e quale fosse lo spirito della scrittrice, tant'è che ogni volta che ho riportato suoi scritti ci ho messo il nome dell'autrice Wolff con due f finali. .

[axeUgene]

Ma ci fai o ci sei?
Quando ci si riferisce al Gesù storico è evidente che i miracoli e la resurrezione di Gesù non possono essere oggetto di ricerca storica. L'avrò detto mille volte.... e tu insisti.

non ho parlato dei miracoli e della resurrezione, perché quello è evidentemente il soprannaturale oggetto di fede;
ma dei precetti e della filosofia morale; qui sei tu a fare il finto tonto; avrà veramente detto che non separi l'uomo... che chi è senza peccato scagli la prima pietra, ama il prossimo tuo... porgi l'altra guancia, ecc..?
sono queste le cose rilevanti su cui non c'è alcuna conferma storica;

ora, se evochi quel testo come moralmente rilevante, visto che è rivoto a tutti come principio "giusto", avrò il diritto di chiedertene conto ?

[crepuscolo]

avrà veramente detto che non separi l'uomo... che chi è senza peccato scagli la prima pietra, ama il prossimo tuo... porgi l'altra guancia, ecc..?

Lo sai bene che per capirlo a fondo bisogna farlo. Anche su questo modo di ragionare ci siamo scontrati quando tu deleghi all'intelletto tutto il piacere di conoscere bene le cose io invece delego alla messa in pratica delle cose per capirle bene. Un pensiero riferito, potrai anche capilo, ma se non lo applichi poi probabilmente ti sfugge.

Buonanotte.

[axeUgene]

I detti, tipo quello che hai riferito dell'uomo non separi ciò che Dio ha unito va esaminato bene, se vuoi posso fare una ricerca e stabilire sempre in via di probabilità se faccia parte solo del Kerigma delle comunità dove sono sorti i vangeli oppure sono da derivare da un certo modo di pensare di Gesù su cui poi ci si è lavorato, oppure sia una risposta netta e forse anche scocciata al fariseismo che incontrava. A mio avviso sarebbe in contrasto con altri modi di pensare di Gesù come quando gli fu chiesto di fare da giudice con due fratelli riguardo ad un'eredità ed egli rifiutò, dicendo bellamente che erano affari loro.

queste sono tue personali opinioni, o di altri;

se ne parlassimo come di un testo qualsiasi, mi starebbe bene; siccome però su quella roba c'è gente che si sente autorizzata a vincolare le libertà altrui, e lo ha fatto per secoli finché non sono stati presi a calci nel culo, io faccio la guardia.

[axeUgene]

Lo sai bene che per capirlo a fondo bisogna farlo. Anche su questo modo di ragionare ci siamo scontrati quando tu deleghi all'intelletto tutto il piacere di conoscere bene le cose io invece delego alla messa in pratica delle cose per capirle bene. Un pensiero riferito, potrai anche capilo, ma se non lo applichi poi probabilmente ti sfugge.

no, crep; questa che affermi è, allo stato dei fatti, una frottola; lo è oggettivamente, in base ai fatti;

un sistema religioso pone dei precetti positivi - questo si fa, questo no; chi non si conforma è un peccatore...
tu non puoi spacciarmi la dottrina religiosa che applica la fede in termini morali come facoltativa e sperimentale, quando è evidente che si tratta d'altro;

non è che ti puoi dissociare dal tagliagole poiché tu interpreti diversamente, perché il principio è lo stesso; e cioè, uno convinto che quello sia il precetto divino si sente autorizzato a porsi nella società come latore di una verità superiore;
a minor intensità del tagliagole, ci sono altri precetti, oggi più depotenziati, ma che funzionano in base allo stesso principio;

ora, io non vengo a casa tua a dirti come devi vivere, e nemmeno mi permetto di dire che le tue scelte sono sbagliate e peccaminose;

al contrario, per farti solo un esempio che abbiamo sotto gli occhi, quando tu citi la sig.ra Wolf nell'apparentemente innocua elucubrazione su Gesù e le donne, esponi un'ideologia, quella della pretesa natura femminile ricettiva;
questa roba è la premessa alla dottrina dei carismi; quando tu la diffondi, esprimi un'argomentazione che fiancheggia le posizioni di Cono e tutta una tradizione dottrinaria;
e a me - ribadisco - sta benissimo che tu lo faccia; però te la contesto sul piano logico, e non puoi pretendere di inibire il ricorso alla logica quando mi stai propinando un falso come fosse un dato di fatto e mi accusi di intolleranza se te lo contesto;

alla fine, il combinato di questa dialettica è che il religioso pretende la franchigia dalla critica cui tutti gli altri invece si sottopongono, nel momento in cui esprime una filosofia morale; cioè, pretende che si riconosca, a lui o alla sua dottrina, uno status di superiorità; col paradosso che il tollerante relativismo è peccaminoso, mentre è pregiata la fede, che giustifica l'aggressione in nome della verità; esattamente come i fan delle dittature criticano la democrazia perché vieta loro di adoperarsi per abbatterla, e quindi non è perfettamente liberale al 100%
non va bene, non va bene e non va bene.

[crepuscolo]

no, crep; questa che affermi è, allo stato dei fatti, una frottola; lo è oggettivamente, in base ai fatti;

Quali fatti? Io ti parlo di fatti miei, cioè della mia esperienza di cristiano. Se non sapevi quello che intendevo forse adesso è più chiaro e se poi ci aggiungo anche che nessuno è sicuro se non dei fatti che esistono e si succedono dentro di lui, per me è chiarissimo e per te?

[crepuscolo]

queste sono tue personali opinioni, o di altri;

E' una mia riflessione in base a quello che hai riportato, infatti ho proposto varie ipotesi da provare, e poiché ho i testi adatti per poter effettuare una ricerca se vuoi la faccio per te, altrimenti ciccia.

[crepuscolo]

no, crep; questa che affermi è, allo stato dei fatti, una frottola; lo è oggettivamente, in base ai fatti;

un sistema religioso pone dei precetti positivi - questo si fa, questo no; chi non si conforma è un peccatore...

Più che peccatore a me sembra un emarginato. E quelli sarebbero precetti positivi? Vallo a raccontare a quelli che di quelli si nutrono.