Evitare il fumo, l'alcool, ma anche altre droghe.

[Arcobaleno]

E' stata messa in luce spesso la deresponsabilizzazione di dio verso ciò che esiste, da lui creato, e dell'andazzo della sua creazione e delle sue creature, in particolare per l'esistenza del male. Più che parlare della propria mancanza di responsabilità, nel senso di sgamare le conseguenze, sono le contraddizioni ed i paradossi che son stati sottolineati.

Questo mi sembra un passo avanti: il sentirsi responsabili delle proprie azioni e omissioni.

Quanto alla deresponsabilizzazione di Dio riguardo il male, ti sono state date delle risposte che non ti hanno convinta, ma questo è. Scritturalmente Dio si è dissociato dal male prima ancora di progettare la creazione.
Non riesci a capire come sia possibile, allora, che il male sia venuto all'esistenza, senza che lo volesse Dio?
Evidentemente non può esistere il bene senza la possibilità del male. Dio ha scelto il bene, ma la possibilità del male è sempre esistita.
Dio avrebbe potuto proteggere tutto il creato, Lucifero compreso, dalla possibilità del male? Sì, ma ha preso una decisione diversa. Ha voluto che le sue creature potessero scegliere tra bene e male. Non le ha trattate da bambini, proteggendole egli stesso dal male, ma da adulte, lasciando loro la scelta.
In tutto ciò, evidentemente, ci sono delle implicazioni che ci sfuggono, ma che non rendono la decisione di Dio sbagliata. Ciò che voglio dire è che se Dio ha deciso così, nonostante prevedesse l'infinita sofferenza conseguente, avrà avuto dei validi motivi che ancora non ci ha spiegato.
Oppure prendiamo come motivo principale il volere una completa libertà per le sue creature. Non ci ha messo in un recinto perché oltre il recinto ci possiamo fare male...

[Vega]

Dio non può dissociarsene in quanto è lui che crea e che decide il funzionamento della creazione, quindi non può scaricare il 100% delle responsabilità su terzi. Come la giri c'è sempre un essere a monte, al vertice di tutto.
Quanto al bene ed al male, come la descrivi tu, hai sempre il problema di come o del dove originano bene e male, essendoci sempre quel dio che conosce ed ha in sé queste due categorie morali.

[meogatto]

Mi sembra che il male esista gia' nella possibilita' di concepirlo, non necessita che si attui, quindi si poteva benessimo intervenire in questo passaggio senza altereare il gioco dell'oca.
Salvo il fatto che il male degli uni rappresenta il bene degli altri quindi resta piuttosto problematico dire cosa sia in assoluto.
Cosa che appunto porta a sviluppare diverse religioni con diverse dottrine che si scannano in nome del bene proprio.

[Arcobaleno]

non ho scritto che io personalmente credo nella predestinazione, bensì che se vuoi concepire un dio onnipotente e onnisciente quella deve essere la logica conseguenza, altrimenti il sistema non si regge;

Anche se tu lo neghi, io ho già smontato il giocattolino della predestinazione necessaria ad altre compatibilità con degli esempi calzanti.
Ne faccio altri. Nelle nostre auto c'è un motore, ma ciò non significa che quel motore debba restare sempre acceso, anche quando l'auto è ferma in sosta. Ci sono dei fanali, ma ciò non significa che debbono restare sempre accesi, anche quando l'auto è ferma in sosta.
Allo stesso modo, Dio è onnipotente e onnisciente, ma ciò non significa che debba far uso sempre e comunque di onnipotenza e onniscienza. Dio ne fa uso se e quando lo ritiene opportuno.
Questa spiegazione non ti convince? Ma così è. Non ci sono incompatibilità nei racconti biblici, come vorresti far credere tu, a parte il racconto della creazione che merita delle spiegazioni e approfondimenti.

[axeUgene]

Anche se tu lo neghi, io ho già smontato il giocattolino della predestinazione necessaria ad altre compatibilità con degli esempi calzanti.
Ne faccio altri. Nelle nostre auto c'è un motore, ma ciò non significa che quel motore debba restare sempre acceso, anche quando l'auto è ferma in sosta. Ci sono dei fanali, ma ciò non significa che debbono restare sempre accesi, anche quando l'auto è ferma in sosta.
Allo stesso modo, Dio è onnipotente e onnisciente, ma ciò non significa che debba far uso sempre e comunque di onnipotenza e onniscienza. Dio ne fa uso se e quando lo ritiene opportuno.
Questa spiegazione non ti convince? Ma così è. Non ci sono incompatibilità nei racconti biblici, come vorresti far credere tu, a parte il racconto della creazione che merita delle spiegazioni e approfondimenti.

se Dio è onnipotente e nel creato c'è il Male, vuol dire che Dio lo vuole; e se non lo vuole, non è onnipotente, perché non lo può impedire;
non hai smontato nulla;
se Dio lascia quella libertà, ben sapendo - in quanto onnisciente - che quella sarà indirizzata al male, vuol dire che questo è parte del disegno.

[Arcobaleno]

Tutte falsità non scritturali. Le mie sono verità scritturali. Questa è la differenza tra il credente e il sofista.
Onniscienza, onnipotenza e esecrazione del male da parte di Dio sono scritturali. Così come il libero arbitrio delle creature. Predestinazione di tutte le creature e incompatibilità delle succitate caratteristiche sono invenzioni umane.

[axeUgene]

Tutte falsità non scritturali. Le mie sono verità scritturali. Questa è la differenza tra il credente e il sofista.
Onniscienza, onnipotenza e esecrazione del male da parte di Dio sono scritturali. Così come il libero arbitrio delle creature. Predestinazione di tutte le creature e incompatibilità delle succitate caratteristiche sono invenzioni umane.

vabbè, io ti ho solo riportato questioni teologiche, non mie opinioni;

per me, puoi continuare a fare il tifoso e intonare slogan, tanto non cambi la storia delle idee; al massimo, resti ignaro di quelle; pigliatela con Lutero, che di scrittura ne masticava, non con me.

[Arcobaleno]

... e qui ti si presenta il problema di definire la fede come grazia divina, nel quadro dell'onnipotenza; cioè, l'intervento divino deve essere essenziale perché l'uomo abbia la fede, un dono; pertanto, il suo credere non può in definitiva essere una sua disponibilità, poiché in ultima ratio solo da Dio può dipendere;
se, al contrario, si afferma che è determinante la volontà umana, si sottrae una prerogativa divina ancora una volta, cioè si postula un dio che, onnipotente, vorrebbe tutti credenti, ma fallisce; per non parlare delle conseguenze sulle rivelazioni successive: se uno credeva prima di Cristo, la vicenda cristiana diventa dispensabile, accessoria;

Ti ho già risposto altrove che l'intervento divino è indispensabile per alimentare la fede, ma il dono divino è rivolto a tutti, Vega compresa. Ognuno di noi poi decide se accettare il dono o no. Quindi la risposta umana è anch'essa indispensabile.
Dio, pur essendo onnipotente, non fa uso di questa caratteristica per obbligare a essere credenti.
La spiegazione è molto semplice, ma il sofista vuole continuare a giocare col giocattolino smontato.

Quanto alle rivelazioni successive non sono affatto accessorie, ma costituiscono di regola un avanzamento e una correzione di errori intervenuti a causa di male interpretazioni dei testi precedenti. Questo non solo è scritturale, ma si evince di fatto dall'esame dei testi.
Fa parziale eccezione il Corano, che determina delle correzioni per la cristianità, ma non una grande evoluzione in avanti per il credo morale, in quanto rivolto a popolazioni barbare dell'epoca. Per cui ne esce una figura divina simile a quella dell'Antico Testamento.
In conclusione, chi si ferma risulta mancante in conoscenza e agisce applicando regole superate dall'evoluzione delle rivelazioni divine. E il culto rivolto a Dio risulta compromesso, fino a non essere accettato da Dio stesso.

[axeUgene]

Ti ho già risposto altrove che l'intervento divino è indispensabile per alimentare la fede, ma il dono divino è rivolto a tutti, Vega compresa. Ognuno di noi poi decide se accettare il dono o no. Quindi la risposta umana è anch'essa indispensabile.

no, tu proprio non hai capito niente; il dono è esattamente il sentimento di fede, che persino la teologia cattolica - quella incentrata sulla scolastica - riconosce a denti stretti come essenziale, una grazia individuale;

Dio, pur essendo onnipotente, non fa uso di questa caratteristica per obbligare a essere credenti.
La spiegazione è molto semplice, ma il sofista vuole continuare a giocare col giocattolino smontato.

è molto semplice se si decide di ignorare e costruirsi un dio come più fa comodo per dire stupidaggini presuntuose, contro 3000 anni di storia delle idee e teologia;
fai pure; a me non cambia nulla, né a nessun altro.

[Arcobaleno]

beh, il sistema luterano della predestinazione non produce irresponsabilità; al contrario, induce all'attività nella speranza che di veder confermata la grazia che si desidera, ma senza mai garantirla;

questa figurazione non è affatto intesa a deresponsabilizzare, ma a fare in modo che il credente non pensi di poter mercanteggiare con Dio la salvezza e non perda mai di autocritica, si senta sempre pungolato e vigile e valuti sempre se agisce in buona fede;
al tempo stesso, non essendo la salvezza negoziabile e Dio influenzabile per mezzo di azioni opportuniste, l'impossibilità di mercanteggiare annulla l'insincerità del sentimento e la soggezione ipocrita alle intermediazioni del clero;

Questo mi pare un passo in avanti. Anche tu, come Vega, nonostante la presunta predestinazione, hai deciso di accettare la responsabilità delle tue azioni o omissioni.

solo per citare una figura comunque teologicamente rilevante, ti rammento che Francesco ha detto: "Dio perdona il non credente che obbedisca alla sua coscienza"; cioè, non è che invento estemporaneamente io la questione;

Questa convinzione di Francesco può essere vera solo nel caso in cui - oggigiorno veramente difficile - il non credente non sia stato raggiunto da nessun messaggio di tipo religioso. Sto parlando delle religioni rivelate, non del paganesimo. E poi bisogna vedere cosa ha suggerito la coscienza a quel tale...

ma il timore esclude l'amore; ora, a te può anche andar bene così e io non avrei nulla da obiettare; faccio solo presente che si determina un conflitto col corpo intero di una teologia cristiana in cui si pone al centro esattamente l'amore, incompatibile col timore, e quindi la necessità di rimuovere sacrifici e punizioni, minacce.

Anche qui non concordo con te perché nel rapporto genitori-figli si ha qualcosa di simile del rapporto Dio-creatura. I genitori amano i figli, di regola, e i figli amano i genitori, di regola. Buoni genitori, a scopo educativo, si fanno anche temere dai figli per possibili punizioni. Questa è la regola, ma le eccezioni sono tante proprio perché genitori e figli sono imperfetti e commettono molti sbagli.
Quindi nessuna incompatibilità tra amore e timore. Nessuna distruzione delle scritture bibliche, che sarebbe il risultato dei tuoi interventi.

[Arcobaleno]

no, tu proprio non hai capito niente; il dono è esattamente il sentimento di fede, che persino la teologia cattolica - quella incentrata sulla scolastica - riconosce a denti stretti come essenziale, una grazia individuale;

Non c'è nessuna grazia individuale in questo senso. Dio si è rivelato attraverso le Scritture, che sono rivolte a tutti, Vega compresa. Io, con i miei post, mi rivolgevo ai credenti, ma nessuno ha impedito a Vega di leggerli e di crederci.

è molto semplice se si decide di ignorare e costruirsi un dio come più fa comodo per dire stupidaggini presuntuose, contro 3000 anni di storia delle idee e teologia;
fai pure; a me non cambia nulla, né a nessun altro.

Qui commetti forse l'errore dottrinale più grosso: io mi attengo alle Scritture; quei teologi e quei pensatori, condannati da Dio stesso, come ti ho mostrato altrove, hanno elaborato teorie non supportate dalle Scritture, uscendo dal seminato. Così facendo, hanno gettato ombre sulla Bibbia fino a postulare inesistenti incompatibilità.

[axeUgene]

Questo mi pare un passo in avanti. Anche tu, come Vega, nonostante la presunta predestinazione, hai deciso di accettare la responsabilità delle tue azioni o omissioni.

qui, i casi sono due: o non leggi quello che scrivo, o proprio non capisci:

ho scritto a chiare lettere che quella della predestinazione non è una mia teoria, ma quella che viene logicamente proposta da Lutero per non smontare la tradizione biblica; cose che se tu avessi voglia potresti apprendere da te;
quindi, non parlare della mia responsabilità, perché non c'entra nulla;

Questa convinzione di Francesco può essere vera solo nel caso in cui - oggigiorno veramente difficile - il non credente non sia stato raggiunto da nessun messaggio di tipo religioso. Sto parlando delle religioni rivelate, non del paganesimo. E poi bisogna vedere cosa ha suggerito la coscienza a quel tale...

così fosse, il papa sarebbe un idiota, che parla di ipotesi capziose e irrilevanti;

se tu provassi a spiegare concretamente i motivi per cui un non credente debba essere necessariamente più censurabile di un credente, ti apparirebbero evidentissimi i paradossi e le incongruenze, proprio alla base di quella frase del gesuita, non uno zotico;

Anche qui non concordo con te perché nel rapporto genitori-figli si ha qualcosa di simile del rapporto Dio-creatura. I genitori amano i figli, di regola, e i figli amano i genitori, di regola. Buoni genitori, a scopo educativo, si fanno anche temere dai figli per possibili punizioni. Questa è la regola, ma le eccezioni sono tante proprio perché genitori e figli sono imperfetti e commettono molti sbagli.
Quindi nessuna incompatibilità tra amore e timore. Nessuna distruzione delle scritture bibliche, che sarebbe il risultato dei tuoi interventi.

certo, se vuoi considerare gli esseri umani come eterni bambini, non fa una piega;
ma quello è esattamente il contrario della responsabilità;
è l'obbedienza dell'intimorito, necessaria finche quello non capisce che non deve mettere le dita nella presa elettrica;
ma se lo devi minacciare anche da adulto vuol dire che è un idiota, irresponsabile e incapace di provvedere a se stesso.

[Arcobaleno]

No, no, io non affermo che Francesco sia un idiota e nemmeno che le persone adulte siano idiote.

Quanto a Francesco, può aver preso quella convinzione dal Libro di Mormon, da me citato nel mio sito, a conoscenza dello stesso Francesco. Lì è scritto chiaramente più volte che chi non conosce la Legge, non è sotto la Legge e, quindi, non è sotto condanna per aver violato la Legge.
Quel testo, però, è stato scritto centinaia di anni prima di Cristo e riesumato nel 1800 e allora, probabilmente, c'erano alcune popolazioni ignare dei testi delle religioni rivelate. Costoro non sono sotto condanna per aver violato la Legge, se hanno agito in buona coscienza.

Quanto agli adulti di oggi, non sono idioti, ma hanno ancora bisogno del timor di Dio, perché abbiamo una tendenza a compiere il male, anziché il bene. La tentazione dell'egoismo, della ricerca del proprio benessere, anziché del benessere comune, è forte.

[Arcobaleno]

qui, i casi sono due: o non leggi quello che scrivo, o proprio non capisci:

ho scritto a chiare lettere che quella della predestinazione non è una mia teoria, ma quella che viene logicamente proposta da Lutero per non smontare la tradizione biblica; cose che se tu avessi voglia potresti apprendere da te;
quindi, non parlare della mia responsabilità, perché non c'entra nulla;
.

Quando tu posti le teorie protestanti, si suppone che le approvi e le fai tue. Tu, invece, affermi che le posti, ma la pensi diversamente, cioè qui lo dici e qui lo neghi.

[axeUgene]

Quando tu posti le teorie protestanti, si suppone che le approvi e le fai tue. Tu, invece, affermi che le posti, ma la pensi diversamente, cioè qui lo dici e qui lo neghi.

proprio non capisci:
se si parla di una zona sismica e io ti mostro la comparazione tra un edificio normale ed uno costruito con sistemi anti-sismici non significa che io desideri andare a vivere in quella zona e abbia bisogno di quella costruzione;

Quanto a Francesco, può aver preso quella convinzione dal Libro di Mormon, da me citato nel mio sito, a conoscenza dello stesso Francesco. Lì è scritto chiaramente più volte che chi non conosce la Legge, non è sotto la Legge e, quindi, non è sotto condanna per aver violato la Legge.
Quel testo, però, è stato scritto centinaia di anni prima di Cristo e riesumato nel 1800 e allora, probabilmente, c'erano alcune popolazioni ignare dei testi delle religioni rivelate. Costoro non sono sotto condanna per aver violato la Legge, se hanno agito in buona coscienza.

certo, il papa si ispira al Libro di Mormon;

ti resta da spiegare il caso dei non credenti non ignari che di loro sponte non violino la legge - cioè, adottino comportamenti materialmente compatibili - e questo è assolutamente probabile, visto che tra i credenti la stessa interpretazione della legge è tanto diversa, e in buona fede;
il santo è certamente un credente in buona fede, ma lo è certamente anche il kamikaze che dirotta un 747 contro le torri gemelle, convinto di essere nel giusto, come i milioni di criminali che nella storia erano convinti di compiere la volontà divina;

ora, secondo la tua logica, avresti un Dio più severo nei confronti di una brava persona che segue una sua morale assolutamente congruente con quella del bravo credente, ma che non creda in un Aldilà, nella resurrezione e in un dio antropomorfo, e si comporti bene senza promesse di premi o castighi, e più ben disposto nei confronti di un criminale che aderisca ad una delle tante interpretazioni della legge ?

è questa la questione di necessità alla base delle parole del papa, e non da oggi; ovviamente, è un argomento delicatissimo da trattare per quell'autorità, date le implicazioni logiche che la cosa comporta, e che non sfuggono a chi sia appena capace di ragionare; anche perché in ultima analisi la stessa dottrina che il papa ha come riferimento postula la fede come un sentimento e una grazia divina che, per quanto si argomenti scolasticamente sulla ragione, resta pur sempre un dono fatto all'individuo, un imprescindibile grazia divina, che non si esaurisce certamente nelle rivelazioni; visto che tendi a confondere, anche in questo caso ti sto descrivendo la dottrina prevalente in tutta la Cristianità, beninteso, non credenze mie;

Quanto agli adulti di oggi, non sono idioti, ma hanno ancora bisogno del timor di Dio, perché abbiamo una tendenza a compiere il male, anziché il bene. La tentazione dell'egoismo, della ricerca del proprio benessere, anziché del benessere comune, è forte.

questa può essere anche un'idea; ma, fosse fondata, dovresti avere una riprova di efficacia di quel timore, e cioè che effettivamente tra i sedicenti credenti quel timore produca meno male e tentazione; la vedo difficile; la tentazione di sottomettere, annichilire, coartare e convertire gli infedeli è evidentemente frutto di una fede incrollabile;

se il credere fosse di per sé una condizione che implica necessariamente una persona più "giusta" agli occhi di Dio, non avresti questo problema.