Vorrei aggiungere una citazione da Patriarchi e Profeti:Originariamente Scritto da axeUgene
L’uomo, in realtà, contende con nemici che sono più forti di lui. È impossibile sostenere la lotta con le nostre sole forze e tutto ciò che fa allontanare il pensiero da Dio, che induce all’autonomia, all’esaltazione costituisce il sicuro preludio della rovina. La Bibbia insegna a diffidare delle facoltà umane e incoraggia a confidare nella potenza divina. {PP 599.1}
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
capisco, ma questa concezione - incontestabile se si crede che quelle siano promesse di Dio - resta discutibile sotto il profilo del reale stato d'animo umano verso quella volontà; il mio non è un giudizio morale assoluto, beninteso; è solo una constatazione della "parentela" concettuale di quell'atteggiamento con quello pagano, di soggezione; non sto dicendo che sia "sbagliato" in sé, ma solo che è poco congruente all'insieme del grosso della teologia e dottrina cristiana, la quale chiede all'uomo un sentimento genuino, difficilmente realizzabile a fronte della minaccia;
ma la mia è solo una considerazione di coerenza ideologica, senza alcuna pretesa di verità, beninteso;
ecco, questo capisco si possa pensare; ma in effetti, se ci pensi bene, non dovrebbe essere; se un uomo si comporta onestamente, pur avendo la certezza di non essere punito in caso contrario, è certamente più affidabile di uno onesto perché convinto di essere controllato; questo non vuol dire affatto che un non credente sia necessariamente migliore del credente; ma, visto che molti credenti, incontestabilmente tali, sono anche dei criminali, se non altro dovrebbe smontare il pregiudizio opposto;Senza fede in Dio e nelle sue promesse, quel passo indietro che temi penso che sia più probabile.
non ho parlato di questo, ma della gratuità della virtù, che è altro.Non parlerei di natura virtuosa ricevuta in regalo da Dio, che poi verrebbe violata da noi. Questo è vero per la prima coppia, non per i loro discendenti, che hanno ereditato una natura corrotta e tendente al male, che può essere corretta solo tramite l'istruzione divina unita all'impegno personale.
c'� del lardo in Garfagnana
quello che chi non creda ad una remunerazione divina sia meno morale di chi ci crede è un pregiudizio, peraltro facilmente smontabile sul piano logico;Sei stato tu a tirare in ballo il mio pregiudizio senza sapere che per me non è un pregiudizio.
Che poi di fronte al tuo "e che ne so io" io rimanga interdetto penso sia una cosa normale.
Tu mi dici che il mio è un pregiudizio quando io non lo penso neppure e tu mi chiedi di spiegarti quello che è venuto in testa a te pensando ad un generico pregiudizio, mi manda via di testa
ti rispondo "che ne so io ?" quando chiedi a me di spiegare le assurdità di certe tue postulazioni, come fossi io a dover confutare una cosa illogica.
capisco, perché qui è molto del succo, e la cosa ti inquieta; forse dovrei semplicemente smettere di risponderti;
no, non mi aiuta a capire, e credo che anche tu continui a rimuovere il punto, come anche altre questioni essenziali;Ti cito una storiella del VANGELO che forse può aiutarti a capire; quando Gesù lavò i piedi ai suoi discepoli disse che pur essendo quello che gli apostoli consideravano fosse, mettiamo un maestro per non dire altro, lui si comportava da servitore, e questa la dice lunga su come avrebbero dovuto comportarsi i discepoli con i loro pari, intendendo esseri viventi senza distinzione, e la dice pure lunga sull'insegnamento di Gesù in merito alla volontà di Dio-Padre.
Sulle idee evangeliche non c'è trucco e non c'è inganno................proooovaa
ma sono fatti tuoi; certo, te te la sòni, e te te la canti; ma stonato resti...
c'� del lardo in Garfagnana
capisco, ma tu fraintendi il senso di quanto ho scritto, perché parti dallo stesso pregiudizio che ho evidenziato;
una persona può anche non credere in un giudizio divino che si può condizionare - come in tutto il Protestantesimo - e sentirsi ugualmente vincolato; in questo, l'atteggiamento è lo stesso di chi segua una morale laica, non credendo; perché mai dovrebbe ripudiarla ?
questo è il pregiudizio tipico di chi associa la virtù al premio, o la trasgressione alla punizione; se si ragiona così, è ovvio che il venir meno del timore di Dio apre la strada alla tentazione del male; ma questo vale solo per i bambini, e per i pagani, che sono come bambini di fronte alla natura-matrigna, da cui dipendono;
ma ci sono tante persone non credenti che mai farebbero del male, anche se certi dell'impunità; chi obbedisce ad una morale ha sempre un "dio", anche se non è quello tuo, od uno che prometta cose; del resto, i credenti delle diverse religioni seguono morali altrettanto diverse.
c'� del lardo in Garfagnana
Certo che è un pregiudizio ogni qual volta pensiamo alla remunerazione in termini monetari, non intendendo i soldi nel vero senso della parola, ma qualcosa di quantificabile.
Perfino i faraoni avevano capito che per superare la porta dell'al di là era necessario essere più leggeri di una piuma.
Vista la nutrita e lunga corrispondenza tra te e me ci stai riuscendo benissimo
potresti fare il cambiatore di concetti-sensazione alla stazione di Ancona
Io ho detto mi ha sfinito voce del verbo sfinire, transitivo; non inquietarsi voce del verbo inquietarsi, impersonale indicante un sentimento che esce da dentro.
In parole povere e soprattutto senza remunerazione alcunail mio sfinito si riferiva ad un'azione che parte dal di fuor
Sullo stonato hai ragione
Ti lascio per un po' ad Arcobaleno che è molto più ligio di m
Ultima modifica di crepuscolo; 17-03-2018 alle 21:33
Neanche come servizio morale?
Cioè che chi fa le leggi non solo deve essere il primo a dare l'esempio applicandosele ma anche essere l'ultimo per esaltare quelli sotto di lui.
Io non sono affatto convinto che si possa fare a meno di Dio e comportarsi contemporaneamente bene, anzi penso il contrario, pure se non posso affermare che tutti gli atei siano mascalzoni. Costoro, però, come minimo restano colpevoli nei confronti di Dio stesso.
Penso che sia corretta questa citazione:
“Il principio della sapienza è il timore dell’Eterno” (Proverbi 9:10) {PP 617.1}
La vera sapienza viene cercata nelle Scritture perché si temono il rimprovero e la punizione di Dio.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
ma se non ci credono, che colpa possono avere ?
accetteresti di essere definito colpevole da un islamico perché credi in un dio diverso dal suo ?
la questione, soprattutto, ha un rilievo quanto alla natura della fede; quando vai a postulare ti trovi in un sistema logico complesso, in cui tutti i concetti sono inestricabilmente correlati tra loro; e qui ti si presenta il problema di definire la fede come grazia divina, nel quadro dell'onnipotenza; cioè, l'intervento divino deve essere essenziale perché l'uomo abbia la fede, un dono; pertanto, il suo credere non può in definitiva essere una sua disponibilità, poiché in ultima ratio solo da Dio può dipendere;
se, al contrario, si afferma che è determinante la volontà umana, si sottrae una prerogativa divina ancora una volta, cioè si postula un dio che, onnipotente, vorrebbe tutti credenti, ma fallisce; per non parlare delle conseguenze sulle rivelazioni successive: se uno credeva prima di Cristo, la vicenda cristiana diventa dispensabile, accessoria;
ovviamente, non sono argomenti miei, ma topos teologici millenari; io così te li accenno, senza pretesa alcuna, se non di segnalarti che in un confronto con una persona appena istruita ad un certo punto incontrerai sempre questi nodi, e non è affatto facile scioglierli; non basta enunciare;
come credi; su questo non ho obiezioni, perché di fede si tratta;Penso che sia corretta questa citazione:
“Il principio della sapienza è il timore dell’Eterno” (Proverbi 9:10) {PP 617.1}
La vera sapienza viene cercata nelle Scritture perché si temono il rimprovero e la punizione di Dio.
ma il tipo umano che emerge da questa prospettiva è poco congruente al modello cristiano moderno; assomiglia più ad un pagano timoroso di una natura ignota e minacciosa, che semplicemente abbia raggruppato dei molteplici in uno, ma con lo stesso rapporto di soggezione e distanza, non intima adesione;
e ti resta sempre il problema del credente diverso da te, autentico credente che magari si fa esplodere per fede a pochi passi dalla tua famiglia; non puoi negargli la buona fede, perché altrimenti quel "credere e obbedire" che intendi non è un valore generale, ma implica "credere come intendi tu", e allora non è più la fede in quanto tale la questione, ma la dottrina in cui essa è declinata; insomma, la solita zuffa tra religiosi su chi ha ragione, che testimonia solo che hanno tutti torto.
c'� del lardo in Garfagnana
Ma qui siamo ancora al livello del bimbo e del "babau" che arriva se fai il cattivo.
Poi non vi offendete se ogni tanto vi vedete arrivare la parola infantile.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
Hanno tutti torto quelli che credono che ci sia una sola dottrina o religione corretta e le altre siano sbagliate o, addirittura, siano opera di Satana per sviare.
Ogni religione o dottrina contiene una parte di verità, non la verità totale e finale. Questo è il credere corretto oggi.
All'interno di ogni religione o dottrina ci sono alcuni che declinano la dottrina più correttamente, altri meno e altri ancora in modo palesemente errato, come è il caso dei terroristi islamici oggi o dei cattolici stragisti di epoche passate.
Così è, mi pare.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
A me pare infantile non assumersi la responsabilità delle proprie azioni, come è il caso tuo o quello di Axe, che postula la predestinazione. Se siamo predestinati, dovremmo essere irresponsabili, però io mi sento responsabile ogni volta che faccio o non faccio qualcosa di rilevante da un punto di vista morale o religioso. Allo stesso tempo mi sento predestinato per una missione. Questo per me conferma che siamo in ogni caso responsabili delle nostre azioni o omissioni.Ma qui siamo ancora al livello del bimbo e del "babau" che arriva se fai il cattivo.
Poi non vi offendete se ogni tanto vi vedete arrivare la parola infantile.
Qualcuno predestinato c'è: le incarnazioni divine e tutti gli inviati di Dio.
A me era venuto il dubbio sugli inviati di Dio, che sono stati scelti tra i presenti all'epoca, ma sorella White afferma che anche costoro sono predestinati alla loro missione.
Axe, ovviamente, affermerà che lui non postula nulla: qui lo dice e qui lo nega. Il gioco delle tre carte lo fa lui.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
E' stata messa in luce spesso la deresponsabilizzazione di dio verso ciò che esiste, da lui creato, e dell'andazzo della sua creazione e delle sue creature, in particolare per l'esistenza del male. Più che parlare della propria mancanza di responsabilità, nel senso di sgamare le conseguenze, sono le contraddizioni ed i paradossi che son stati sottolineati.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
scusa eh, ma se tu mi dici che vuoi costruirti un'auto col motore di una Ferrari, la meccanica di una 500, la carrozzeria di un telonato e le ruote di un trattore, e io ti faccio presente che probabilmente quel sistema non funziona non sto dicendo e negando, proprio perché sei tu a fare quell'ipotesi, non io;
io cerco di essere educato e dialogante; perciò, invece di prenderti in giro, ammetto il tuo sistema meccanico come ipotesi, ma ti faccio presente i motivi per cui ritengo che quell'auto avrà problemi;
io, infatti, non postulo la costruzione di quell'auto; ti spiego che, in base all'esperienza, se vuoi dotarti di un motore così potente, la meccanica deve essere adeguata a sopportare quelle sollecitazioni, tutto qui; non c'è, in questo, alcuna valutazione morale, né altro che ti autorizzi a giudicare il mio personale sistema di responsabilizzazione; sto rispondendo sulla tua ipotesi, non sulla mia;
non ho scritto che io personalmente credo nella predestinazione, bensì che se vuoi concepire un dio onnipotente e onnisciente quella deve essere la logica conseguenza, altrimenti il sistema non si regge;
beh, il sistema luterano della predestinazione non produce irresponsabilità; al contrario, induce all'attività nella speranza che di veder confermata la grazia che si desidera, ma senza mai garantirla;
questa figurazione non è affatto intesa a deresponsabilizzare, ma a fare in modo che il credente non pensi di poter mercanteggiare con Dio la salvezza e non perda mai di autocritica, si senta sempre pungolato e vigile e valuti sempre se agisce in buona fede;
al tempo stesso, non essendo la salvezza negoziabile e Dio influenzabile per mezzo di azioni opportuniste, l'impossibilità di mercanteggiare annulla l'insincerità del sentimento e la soggezione ipocrita alle intermediazioni del clero;
pertanto, il credente deve far suo il precetto annullando la distanza con Dio, e agendo come fosse lui stesso uno strumento di Dio, per intima convinzione e non per ottenerne un premio; il premio è già quello stesso sentimento; è l'imperativo categorico kantiano - fare ciò che è giusto - contrapposto a quello eventuale, opportunista - fare ciò che conviene, perché se ne avrà un risultato utile;
altrimenti, si avrebbe il paradosso per cui chi non creda, ma si imponga lo stesso il bene dovrebbe essere considerato un'idiota, anziché una brava persona; solo per citare una figura comunque teologicamente rilevante, ti rammento che Francesco ha detto: "Dio perdona il non credente che obbedisca alla sua coscienza"; cioè, non è che invento estemporaneamente io la questione;
chiunque abbia un vincolo morale risponde a qualcosa che si può assimilare a "Dio", pur senza credere; per esempio, Vega, che ama gli animali, non ne maltratterebbe mai uno, in nessun caso, per sua intima convenzione morale, e senza alcun ritorno o utilità;
si comporterebbe così comunque, anche in un'isola deserta, senza nessuno a giudicarla; e lo farebbe senza credere ad un dio, ad un aldilà, a punizioni; non ha alcun bisogno di un'autorità che le dica come comportarsi, perché quel precetto è già in lei, che vi aderisce spontaneamente;
e questo è il sentimento che Lutero avrebbe desiderato nel credente, nella scia di Paolo e Agostino; per questo, oltre che per la nozione di onnipotenza, ha sottratto il destino umano all'indulgenza negoziabile e ha teorizzato la predestinazione; se leggi questa cosa col pregiudizio autoritario tipico dell'educazione cattolica, sarai sempre portato ad interpretare la predestinazione come deresponsabilizzazione, poiché non sai immaginare una fede senza timore e autorità;
ma il timore esclude l'amore; ora, a te può anche andar bene così e io non avrei nulla da obiettare; faccio solo presente che si determina un conflitto col corpo intero di una teologia cristiana in cui si pone al centro esattamente l'amore, incompatibile col timore, e quindi la necessità di rimuovere sacrifici e punizioni, minacce.
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