La settimana di 28 ore

[meogatto]

non è proprio così, dato che il lavoratore ad orario ridotto non viene meno in conto personale, e la riduzione del suo costo complessivo non è proporzionale alle ore in meno da retribuire;

Certo, ma in sede di rinnovo di contratto c'e' un dare e avere da calcolare nel complesso, non per singola voce.
Se accetto un costo pagato in facilities su una voce, pago meno in denaro un'altra voce che poteva essere di piu', ma veniva in parte pagata con altro, magari preferito perche' esente da tasse.
Sul genere che un rinnovo di contratto, dove il budget era di svariate decine di milioni, tale margine lo si preferi' avere sotto forma di assistenza sanitaria integrativa, piuttosto che in un aumento consistente di stipendio.

[Yele]

guarda, gli imprenditori non devono ragionare in termini di benessere collettivo, se non quando pagano coscienziosamente le tasse;
il loro lavoro è quello di studiare il modo di migliorare la produzione per avere maggior profitto, con le tasse e le regolamentazioni del lavoro ad agire da briglie che indirizzano quella propensione ambiziosa;

quindi Ford era un coglione quando pensava che doveva fare in modo che i suoi dipendenti avessero abbastanza soldi per comprare ciò che fabbricavano ?

Guarda, io sono ignorantissima in economia, ma sono convinta che senza la piccola e media borghesia, una società nel XXI secolo vada a farsi fottere.
Aumentando la tecnologia, è matematico che il lavoro cali. Quindi se non lo redistribuisci, l'unico risultato che ottieni è una marea di poveri, che non servono a nessuno, a nessuno.
Se fallisce tutto, falliscono anche i ricchi.

[meogatto]

Anche olivetti utilizzo' lo stesso principio che, tuttavia, non comprendeva il mondo, ma una ristretta cerchia che "innescava" il mercato che poi doveva pagare l'intera produzione.
Non lo vedrei diversa dall'investimento pubblicitario, che non genera il mercato, ma la moda elitaria che lo trascina.

Nel nostro caso abbiamo una iniziativa ristretta dove un surplus commerciale di 50 miliardi tendenti a 60 sta nelle casse delle aziende.
Un bottino, diciamo di un miliardo procapite, da ripartirsi fra capitale e lavoro, hanno deciso un equilibrio di spartizione degli utili in denaro e facilities configurato nel modo detto.

Ben diverso dalla settimana lavorativa standard a 28 come si e' cercato di presentarlo.

[Yele]

Non si capisce nulla di quello che scrivi.

[axeUgene]

quindi Ford era un coglione quando pensava che doveva fare in modo che i suoi dipendenti avessero abbastanza soldi per comprare ciò che fabbricavano ?

certo che no; è il principio base del capitalismo;
solo che quella era una società non ancora satura, e che ha potuto continuare ancora per diversi decenni grazie a circostanze eccezionali, non replicabili ovunque e con la tessa tempistica;

Guarda, io sono ignorantissima in economia, ma sono convinta che senza la piccola e media borghesia, una società nel XXI secolo vada a farsi fottere.
Aumentando la tecnologia, è matematico che il lavoro cali. Quindi se non lo redistribuisci, l'unico risultato che ottieni è una marea di poveri, che non servono a nessuno, a nessuno.
Se fallisce tutto, falliscono anche i ricchi.

questo è ovvio;
il punto è che le cose non funzionano perché qualcuno le dirige in un certo modo; oltre al fatto che la stessa prospettiva che paventi, e temuta dai luddisti, ha mostrato un pattern diverso in passato; cioè, si creano lavori nuovi, ai quali oggi non pensiamo; nuovi valori e servizi, che non immaginiamo;
si può andare solo a tentoni, perché le variabili sono troppe;

ma è improbabile che le soluzioni possano sovvertire l'impianto marginalistico su cui si fonda il capitalismo, almeno per le attività più remunerative e innovative, perché l'allocazione ottima delle risorse non è un principio egoistico, ma di mera efficienza; i correttivi sociali si attuano a posteriori, dopo aver creato ricchezza;

comunque, io non vedo un problema nella tecnologia; il futuro è sempre piuttosto diverso da quello che si immagina, perché intervengono fattori imprevisti e difficilmente controllabili, come le migrazioni e la demografia, le malattie, ecc...
io credo che prima dell'automazione estrema la domanda pressante sulla ricerca andrà verso l'energia pulita e la bonifica e desalinizzazione dell'acqua, da una parte; e nelle applicazioni sanitarie di prevenzione e cura dall'altro;
poi, la società si adegua; disponibilità di manodopera significa che l'eccedenza andrà ad alimentare nuove domande in quei campi incomprimibili, come l'istruzione, l'assistenza alle persone, i controlli sanitari capillari;
i nuovi ceti medi saranno quelli in grado di offrire un valore aggiunto meno fungibile di altri, esattamente come oggi, e ad una platea di consumatori indotta a scegliere tra un campionario di servizi cui ora non pensiamo; ci sarà la rincorsa a produzioni alimentari di eccellenza, alle scuole di eccellenza, magari torneranno i precettori privati, le piccole classi, ecc...
il mondo borghese consumerà in modo sempre più personalizzato prodotti sempre meno industriali e di pregio, creando una domanda e un ciclo emulativo.

[Yele]

il punto è che le cose non funzionano perché qualcuno le dirige in un certo modo; oltre al fatto che la stessa prospettiva che paventi, e temuta dai luddisti, ha mostrato un pattern diverso in passato; cioè, si creano lavori nuovi, ai quali oggi non pensiamo; nuovi valori e servizi, che non immaginiamo;
si può andare solo a tentoni, perché le variabili sono troppe;

questo è un po' vero e un po' falso, a mio avviso.
Come per tutta l'esperienza umana, qualcosa si può cercare di prevedere, o prevenire, e qualcos'altro no.
In linea generale, sappiamo che la tecnologia aumenterà, salvo catastrofi, e quindi sappiamo che il lavoro calerà.
Ci saranno lavori nuovi, ma non ci sarà più lavoro, questo è certo.
In vista di questo, dovremmo pensare a una strategia praticabile, a delle scelte sensate, almeno della politica. Azioni che cerchino di prevenire problemi.
Questo dovrebbe fare la politica, indirizzando gli egoismi dei singoli, a mio avviso.
Non si riuscirà a prevedere tutto, ma qualcosa sì.

[meogatto]

Prevedere gli egoismi e' facile, convincerli a donare il proprio al primo che passa e' difficile.
E il prima io sta alla base della sopravvivenza.

Per altro il prima gli altri quando coincide col prima tu che poi vengo anch'io......quando cio' tutto e' facile da dirsi.

[axeUgene]

questo è un po' vero e un po' falso, a mio avviso.
Come per tutta l'esperienza umana, qualcosa si può cercare di prevedere, o prevenire, e qualcos'altro no.
In linea generale, sappiamo che la tecnologia aumenterà, salvo catastrofi, e quindi sappiamo che il lavoro calerà.
Ci saranno lavori nuovi, ma non ci sarà più lavoro, questo è certo.

non è per niente scontato quello che affermi; non è scontato che la tecnologia procederà verso l'automazione estrema, soprattutto se la domanda è altra; e proprio per il ragionamento di Ford; oltre che per il fatto che una tecnologia di automazione ubiquitaria necessita innanzitutto di moltissima energia che sostituisca quella umana e sistemi di continuità molto sofisticati; una cosa che può avvenire in tempi che rendono ogni previsione azzardata;
nel frattempo, la domanda di beni e servizi cambia, e così le aspettative;

In vista di questo, dovremmo pensare a una strategia praticabile, a delle scelte sensate, almeno della politica. Azioni che cerchino di prevenire problemi.
Questo dovrebbe fare la politica, indirizzando gli egoismi dei singoli, a mio avviso.
Non si riuscirà a prevedere tutto, ma qualcosa sì.

ti risulta che ci sia qualcuno che in termini assoluti di qualità della vita stia peggio di un proprio omologo di 50 anni fa a causa della tecnologia ? certo, ci sono le vittime dell'inquinamento; ma prima molti veleni erano ignoti come tali;
lavoro, consumi e redditi si equilibrano da sé nella società; quello che può fare la politica è porre rimedio temporaneo a strozzature occasionali di sistema, blocchi, ecc... non governare la domanda e l'offerta di lavoro, perché queste riposano sui desideri e le pulsioni fondamentali delle persone; non ci è mai riuscito nessuno.

[Yele]

non è per niente scontato quello che affermi; non è scontato che la tecnologia procederà verso l'automazione estrema, soprattutto se la domanda è altra;

ma la domanda (dell'umanità) continua ad essere avere di più con meno sforzo, quindi lo sforzo continuerà verso l'automazione.
Che poi si possa procedere all'infinito è meno scontato, semmai.

ti risulta che ci sia qualcuno che in termini assoluti di qualità della vita stia peggio di un proprio omologo di 50 anni fa a causa della tecnologia ? certo, ci sono le vittime dell'inquinamento; ma prima molti veleni erano ignoti come tali;
lavoro, consumi e redditi si equilibrano da sé nella società; quello che può fare la politica è porre rimedio temporaneo a strozzature occasionali di sistema, blocchi, ecc... non governare la domanda e l'offerta di lavoro, perché queste riposano sui desideri e le pulsioni fondamentali delle persone; non ci è mai riuscito nessuno.

Non credo nella mano invisibile, anche perché la realtà è lì da vedere. Sarà vero che nessuno può governare tutto l'insieme, ma certi miglioramenti non sono dovuta a una mitica autoregolazione del sistema, bensì agli sforzi di tante persone che hanno cercato di indirizzare le cose in un modo, anziché in un altro.
La somma degli egoismi puri è la guerra.
La pace, l'equilibrio, la mediazione tra gli egoismi, sono frutto di altro tipo di sforzi e di scelte.

[axeUgene]

ma la domanda (dell'umanità) continua ad essere avere di più con meno sforzo, quindi lo sforzo continuerà verso l'automazione.

guarda che nel ciclo di un prodotto uno non vale uno; l'"umanità" aspetta, come per l'automobile, i viaggi, ecc...

se vuoi vedere dove vanno gli investimenti in ricerca ti tocca fare un'analisi un po' più articolata, che parte dai ceti trainanti; l'automazione è rilevante in settori maturi, dove i profitti sono intrinsecamente legati a quella, come Amazon o certe produzioni industriali, e su grande scala; renderla ubiquitaria per settori con una scala minore è un processo davvero lungo; un giorno avremo forse automi che renderanno possibile ad una famiglia coltivare un appezzamento di terreno bio sull'Appennino, raccogliere frutta e ortaggi, controllare la maturazione; ma i tempi per rendere affidabili ed economiche macchine e software di quel genere sono lunghi; e non per vincoli tecnici; si potrebbe fare anche ora; ma per ammortamento degli investimenti;

chi produce automazione, come qualsiasi prodotto innovativo, deve rientrare dell'investimento, perciò pianifica lo sfruttamento di qualsiasi innovazione in cicli dettati dal profitto; oggi sono pronte le prossime tre ondate di smartphone, ma a nessun produttore interessa competere per bruciarsi i tempi; piuttosto, fanno cartello;

posto che i ceti ricchi del mondo sviluppato domandano prioritariamente altro - salute per maggior tempo possibile - e i governi impieghi strategici, militari e di ottimizzazione delle risorse, soprattutto energetiche;

Non credo nella mano invisibile, anche perché la realtà è lì da vedere. Sarà vero che nessuno può governare tutto l'insieme, ma certi miglioramenti non sono dovuta a una mitica autoregolazione del sistema, bensì agli sforzi di tante persone che hanno cercato di indirizzare le cose in un modo, anziché in un altro.
La somma degli egoismi puri è la guerra.
La pace, l'equilibrio, la mediazione tra gli egoismi, sono frutto di altro tipo di sforzi e di scelte.

no, anche la pace è frutto di un calcolo egoista, esattamente come quello di Ford, altrimenti riformulato da Galbraith, consulente di Kennedy, che rivolto agli avversari repubblicani, disse: "bisogna fare in modo che i poveri non siano talmente poveri da minacciare il nostro benessere";

poi, quella che ho evocato non è solo la mano invisibile, ma sono proprio le pulsioni fondamentali degli individui al benessere e al miglioramento, e la percezione che una maggiore ricchezza complessiva non può essere un male; nessuna ideologia di vera decrescita, autarchia, chiusura, ha mai avuto successo per più di periodi limitati, e sempre dietro la promessa di un vantaggio particolare per un gruppo, nazione, etnia, ecc...

visto che sei laureata in fisica, prova ad avvalerti della tua conoscenza dei sistemi complessi e della sofisticatezza per immaginare dinamiche un po' più realistiche dei processi decisionali e di come emergono le scelte in un mondo di 7 miliardi di persone, in cui difficilmente si riesce a governare anche solo il piano socio-urbanistico di una periferia occidentale, perché la gente va dove vuole e caratterizza un luogo diversamente da come si era pensato.

[Yele]

poi, quella che ho evocato non è solo la mano invisibile, ma sono proprio le pulsioni fondamentali degli individui al benessere e al miglioramento, e la percezione che una maggiore ricchezza complessiva non può essere un male; nessuna ideologia di vera decrescita, autarchia, chiusura, ha mai avuto successo per più di periodi limitati, e sempre dietro la promessa di un vantaggio particolare per un gruppo, nazione, etnia, ecc...

visto che sei laureata in fisica, prova ad avvalerti della tua conoscenza dei sistemi complessi e della sofisticatezza per immaginare dinamiche un po' più realistiche dei processi decisionali e di come emergono le scelte in un mondo di 7 miliardi di persone, in cui difficilmente si riesce a governare anche solo il piano socio-urbanistico di una periferia occidentale, perché la gente va dove vuole e caratterizza un luogo diversamente da come si era pensato.

qui si sconfina nella filosofia.. diciamo.
Sotto quello che dici c'è una certa ipotesi su quale sia "la natura umana".
Io credo che la natura umana non sia univoca. Cioè non sia solo egoismo (come ipotizzi tu, mi pare) oppure solo altruismo o solo qualcos'altro. Le circostanze, la cultura, gli orizzonti, i legami sociali ecc. modificano la "dose di egoismo".

Sulla complessità hai ragione, però, senza voler banalizzare troppo, si potrebbe (senza troppa fatica) lavorare per un mondo con meno jet personali e più treni, con meno aragoste e più pasta e sugo, insomma, meno estremi e più serenità. Sembrerebbe un mondo meno divertente, ma io invece credo che sarebbe più felice.

[axeUgene]

qui si sconfina nella filosofia.. diciamo.
Sotto quello che dici c'è una certa ipotesi su quale sia "la natura umana".
Io credo che la natura umana non sia univoca. Cioè non sia solo egoismo (come ipotizzi tu, mi pare) oppure solo altruismo o solo qualcos'altro. Le circostanze, la cultura, gli orizzonti, i legami sociali ecc. modificano la "dose di egoismo".

ma il desiderio di benessere è una costante; anche un diverso modello di consumi può avere successo solo se è percepito direttamente come miglioramento della qualità della vita; che i modelli regressivi o di chiusura abbiano sempre fallito non è filosofia, ma un dato generale, con alcune eccezioni, rarissime e circostanziate, al punto si essere dei topoi; visto che sei anche laureata in antropologia, conoscerai certamente la storia dell'industria delle armi da fuoco giapponesi nel XVII° secolo, e della sua dismissione ad opera della casta samurai; ma è, appunto, un'eccezione;

Sulla complessità hai ragione, però, senza voler banalizzare troppo, si potrebbe (senza troppa fatica) lavorare per un mondo con meno jet personali e più treni, con meno aragoste e più pasta e sugo, insomma, meno estremi e più serenità. Sembrerebbe un mondo meno divertente, ma io invece credo che sarebbe più felice.

non credo si potrebbe; forse avverrà, ma non per una decisione pianificata;

forse hai l'età per ricordare come quando eri bambina si parlasse solo dello spazio, e che "nel 2000 ci saremo nutriti tutti con le pillole degli astronauti, perché più razionale" :asd; nel 2000, si vendeva a la crusca a peso d'oro nelle boutiques alimentari, e proliferavano riviste e guide alla ristorazione;
quanti erano in grado, anche tra gli esperti, di prevedere come la tecnologia avrebbe potuto consentire certi sviluppi nelle nano-applicazioni ? e le IT ? erano appannaggio dei militari; i computer servivano a fare i conti;

la redistribuzione delle ricchezze avviene, e in certe culture sociali per adesione maggioritaria sedimentata; ma il processo tipico dell'era capitalista è che i meno abbienti stiano in coda e beneficino delle produzioni mature quando ve ne sono altre che le sostituiscono nel ciclo del profitto;

io conosco tante persone capaci di limitare desideri di cose che si possono permettere, me incluso; ma limitare i desideri per ideologia ha sempre prodotto crimini, o rivolte;
dovresti pensare che come tu dici "meno aragoste e più pasta al sugo", un altro dice "meno donne lavoratrici e più figli"; per fortuna, l'insieme degli egoismi porta a considerare che è meglio avere un medico selezionato tra 100, che tra i 50 uomini, o i 50 bianchi;

ma, dico, l'avrai anche tu qualche vizio o passione, qualche ricordo esistenziale in cui hai realizzato che l'irrazionalità del tuo desiderio non può essere imbrigliata dalla razionalità di chi non lo prova, no ? un po' come mia nonna marchigiana, che mi vedeva impegnatissimo a giocare e diceva: "ma perché tanta foga nel pallone ? non potreste vincere a turno e stare tutti sereni ?

[conogelato]

qui si sconfina nella filosofia.. diciamo.
Sotto quello che dici c'è una certa ipotesi su quale sia "la natura umana".
Io credo che la natura umana non sia univoca. Cioè non sia solo egoismo (come ipotizzi tu, mi pare) oppure solo altruismo o solo qualcos'altro. Le circostanze, la cultura, gli orizzonti, i legami sociali ecc. modificano la "dose di egoismo".

Sulla complessità hai ragione, però, senza voler banalizzare troppo, si potrebbe (senza troppa fatica) lavorare per un mondo con meno jet personali e più treni, con meno aragoste e più pasta e sugo, insomma, meno estremi e più serenità. Sembrerebbe un mondo meno divertente, ma io invece credo che sarebbe più felice.

Più umano. Più a misura d'uomo: Il Lavoro è stato pensato per l'Uomo. Non l'Uomo per il Lavoro.

[Magiostrina]

Dagli albori della prima rivoluzione industriale, se veramente l'automazione e la tecnologia ci privassero del lavoro, oggi dovremmo essere già tutti alla fame nera, no?

[sandor]

Più umano. Più a misura d'uomo: Il Lavoro è stato pensato per l'Uomo. Non l'Uomo per il Lavoro.

e che mi dici della condanna dell'uomo al duro lavoro, come la leggiamo nella bibbia?