5 stelle o 50 buchi ?

[axeUgene]

Sara' la punta, ma, se era costituzionale, che il referendum fosse perso la lasciava sul tavolo.
Per altro la cc ha spiegato che il meccanismo che elegge il sindaco e' applicabile perche' gareggiano persone e non partiti, definendo pure quel 40% come soglia per assegnare il premio.

è ovvio che un sistema di quel tipo avrebbe implicato un candidato pdc per ogni partito, come nel caso dei sindaci;

Mo, fissati i paletti, inventarsi un sistema che ne lascia solo uno e' onere loro.

i paletti valgono solo per ogni specifica legge; se cambi legge, cambiano i contrappesi e lo stesso giudizio di costituzionalità è da rifare;

per questo, la cosa saggia sarebbe copiare direttamente un modello costituzionale ed elettorale straniero già testato dalla rispettiva corte, come quello tedesco, e solo cercare possibili modifiche per adattarlo meglio;
ma qui ci sono le regioni, fonti di spesa, che non vogliono perdere attribuzioni e potere di spesa; ora, siccome la spesa di una può essere il deficit dell'altra, non è difficile prevedere un conflitto tra regioni sui soldi, le autonomie, ecc...

[meogatto]

Praticamente un assetto presidenziale dove eleggi ad eleminatorie il primo ministro e, con separate elezioni il parlamento.
Si cambia l'architettura istituzionale.

[axeUgene]

Praticamente un assetto presidenziale dove eleggi ad eleminatorie il primo ministro e, con separate elezioni il parlamento.
Si cambia l'architettura istituzionale.

non proprio; faresti un premierato, che la sostanza ha già in parte iniziato a configurare, anche se in modo incerto; il cambiamento sta nel peso del premier e nel suo rapporto con la maggioranza che lo sostiene, e si può fare in vari modi, senza sconvolgere davvero l'architettura istituzionale;

per esempio, se hai il doppio turno con vincolo di coalizione e premio, puoi assegnare i seggi in modo identitario al primo, ma li vincoli al sostegno del candidato maggioritario di schieramento; poniamo l'alleanza di cdx di ora: al primo turno ogni partito alleato presenta il suo candidato premier e incassa la sua percentuale di voti; i due partiti di tutto l'arco che hanno le percentuali maggiori vanno al ballottaggio, col premio per chi vince; se è in vantaggio il cav, se la vede con un PD o un 5S; idem per Salvini; a quel punto, i seggi si ripartiscono proporzionalmente secondo le percentuali del primo turno, posto che un abbandono della coalizione implichi automaticamente nuove elezioni;
questo offrirebbe la libertà del voto identitario, con riserva di successiva scelta del meno peggio, ma responsabilizzerebbe anche l'elettore estremista di fronte al rischio di non trovare nemmeno quel meno peggio in caso di voto identitario dispersivo, "inutile" diffuso; in sostanza è l'effetto che si determina nelle municipali, e a me sembra che il sistema sia un buon compromesso tra governabilità e responsabilità, in cui anche le terze forze - come il 5S - finiscono con esercitare una funzione positiva, dato che costringono al confronto e possono essere chiamati a governare davvero, senza necessariamente restare un bacino elettorale anti-sistema, escluso pe convenzione.

[meogatto]

Mi sembra che ci possa essere un premier di una forza, ma una maggioranza diversa in parlamento.
Cosetta che almeno richiederebbe una sfiducia costruttiva.
Come passano le leggi del governo e' un altro mistero, seppure i governi minoritari esistono.

[axeUgene]

Mi sembra che ci possa essere un premier di una forza, ma una maggioranza diversa in parlamento.
Cosetta che almeno richiederebbe una sfiducia costruttiva.
Come passano le leggi del governo e' un altro mistero, seppure i governi minoritari esistono.

beh, una componente "infedele" si troverebbe a rispondere dell'infedeltà; è una condizione transitoria, che dovrebbe orientare l'elettorato a premiare e punire chi trasgredisce i patti, ma in un contesto in cui chi opera una scelta del genere perde subito la carica e si sottopone immediatamente al voto; non resta in parlamento a sostenere altre maggioranze; il tutto dovrebbe essere corredato da una qualche forma di vincolo programmatico, tipo tedesco.

[meogatto]

Senza infedelta'
Supponiamo la situazione attuale cdx al 40 con fi e lega al 15, 5s al 26, pd al 25
Si farebbe il ballottaggio fra gentiloni e di maio vince gentiloni quindi premier, ma che si troverebbe ad essere appoggiato dal il 25% dei seggi.

[axeUgene]

Senza infedelta'
Supponiamo la situazione attuale cdx al 40 con fi e lega al 15, 5s al 26, pd al 25
Si farebbe il ballottaggio fra gentiloni e di maio vince gentiloni quindi premier, ma che si troverebbe ad essere appoggiato dal il 25% dei seggi.

no, perché avrebbe un premio; il voto del primo turno serve solo a stabilire le proporzioni del bottino di seggi assegnati al secondo; se fai il doppio turno devi garantire la maggioranza a chi lo vince; poniamo, il 55% ai vincenti, e il resto distribuiti tra le opposizioni;
sarebbe come il meccanismo delle municipali, ma col candidato di schieramento deciso col primo turno; in questo modo, l'elettore pondera da subito le probabilità, ma è libero di votare in modo identitario; e i partiti e aspiranti leader dovrebbero ponderare da subito le candidature;

il problema della rappresentatività si pone nella stessa misura delle municipali, ma i rischi di derive irresponsabili sarebbero palesi;
poniamo che Salvini risulti primo o secondo, superando Berlusconi e finendo al ballottaggio con Di Maio o Gentiloni; dovrebbe quantomeno esprimere già in partenza una linea in grado tenere insieme tutti gli alleati di schieramento, oltre che agire di conseguenza tra il primo e il secondo turno;
un ballottaggio csx contro 5s favorirebbe i secondi, come a Torino e Roma; mentre uno tradizionale, csx contro cdx, costringerebbe l'elettorato 5s a scegliere;
alla fine, avresti opportunità plurali in partenza, ma responsabilizzazione di tutti; con l'elettorato che sceglie il candidato premier, in una sorta di "primarie ufficiali", verificate, e poi il premier tra i due che emergono, con la consapevolezza che potrebbero essere entrambi estranei, se si è puntato su un cavallo incapace di coagulare consenso.

[meogatto]

Ma ricadi nell'incostituzionalita' dell'italicum dove si prevede si il secondo turno fra i primi, ma il risultato non si traduce in seggi al partito, tanto varrebbe fare il secondo turno fra partiti.
Neanche nell'elezione del sindaco la vittoria porta consiglieri al suo partito.
Secondo criterio di incostituzionalita' e' un premio esageratamente grosso che distorce oltre il ragionevole la rappresentativita', da cui per assegnare il premio la costituzionale ha stabilito un minimo risultato del 40%.

[meogatto]

Senza contare che, negli assetti attuali, il voto deve esprimere una composizione parlamentare, non un leader la cui nomina compete, assieme a quella dei ministri, al presidente della repubblica.
Quindi, senza costruire una repubblica presidenziale al posto di quella parlamentare, mi sembra irreale definire i seggi parlamentari in un duello fra leaders che esistono solo nella propaganda.

[axeUgene]

Ma ricadi nell'incostituzionalita' dell'italicum dove si prevede si il secondo turno fra i primi, ma il risultato non si traduce in seggi al partito, tanto varrebbe fare il secondo turno fra partiti.
Neanche nell'elezione del sindaco la vittoria porta consiglieri al suo partito.

il premio porta certamente più consiglieri;

Secondo criterio di incostituzionalita' e' un premio esageratamente grosso che distorce oltre il ragionevole la rappresentativita', da cui per assegnare il premio la costituzionale ha stabilito un minimo risultato del 40%.

per la coalizione, certo; ma la sostanza non cambia, perché sono i coalizzati indissolubili a vedersi ripartire il premio in modo proporzionale al risultato, non il solo partito del vincitore;
certo, hai una distorsione, che tuttavia viene attenuata dall'opportunità di scelta al secondo turno, in cui per forza il vincente è sostenuto almeno dal 50%+1;
dove vige l'uninominale secco a collegio, accade spesso che venga eletto chi ha meno voti assoluti ma vince più collegi e non si pone un vulnus democratico.

[meogatto]

Non mi risulta il premio in consiglieri all'eletto sindaco in ballottaggio.

Certo un maggioritario comporta una distorsione, ma l'obiezione costituzionale al doppio turno e' che possono competere partiti con rappresentanza molto limitata e distorsione si, ma entro certi limiti, cosa che ha portato a definire l'asticella del 40% a cui do un 15% di seggi.
Diverso se ad uno che compete con un 25 gli assegno un extra del 30%.

E se il sistema e' parlamentare con pdc e ministri nominanati a sua discrezione dal pdr la competizione fra leaders e' puramente fittizia e propagandistica.
Cosa per cui il tuo desiderato non si risolve con una legge ordinaria elettorale.

Tentativamente dovresti uccidere i piccoli partiti con una soglia del 10% es. magari con il contorno che chi non entra non piglia rimborsi elettorali, costringendo l'elettorato a rivolgersi alle grandi formazioni che, raccogliendo il voto disperso, si avvicinerebbero alla soglia premio.
Ma sono i piccoli disposti a farsi trucidare facendo parte di quelle ali che sostengono le scelte dei big?

[meogatto]

Ops.
Complicatuccio anche per il sindaco

Comuni con più di 15 mila abitanti - Le liste devono comprendere un numero di candidati non superiore al numero dei consiglieri da eleggere e non inferiore ai due terzi del totale. Per l'elezione del consiglio possono presentarsi tre diverse situazioni: 1) il sindaco viene eletto al primo turno ma la lista o le liste collegate non raggiungono il 50% dei voti: in questo caso i seggi vengono ripartiti col metodo proporzionale secondo il sistema d'Hondt ed è possibile che il consiglio sia composto per la maggioranza da esponenti dell'opposizione nel caso in cui la lista o le liste di uno dei candidati sconfitti abbiano ottenuto più del 50% dei voti. 2) la lista o le liste collegate al candidato eletto al primo turno raggiungono il 40% dei voti e nessun'altra lista supera il 50%: alla lista collegata all'eletto viene assegnato il premio di maggioranza (60% dei seggi). I rimanenti seggi vengono assegnati col metodo d'Hondt. 3) il sindaco viene eletto al ballottaggio ma la lista collegata ottiene già nel primo turno il 40% dei voti senza che nessun'altra lista abbia raggiunto il 50%: anche in questo caso alla lista viene assegnato il premio di maggioranza (60%) e il resto dei seggi viene assegnato col metodo proporzionale (sistema d'Hondt). Non sono ammesse alla ripartizione dei seggi le liste che non abbiano raggiunto la soglia del 3% dei voti. Riassumendo, è chiaro che nei Comuni con meno di 15 mila abitanti il sindaco eletto avrà certamente la maggioranza in consiglio, questo può non accadere nei Comuni con più di 15 mila abitanti, dove il sindaco può trovarsi con la maggioranza del consiglio in mano all'opposizione.
http://www.corriere.it/speciali/elez...comunali.shtml

Quel 40% sembra essere ovunque una soglia critica.

[axeUgene]

Non mi risulta il premio in consiglieri all'eletto sindaco in ballottaggio.

perché, il sindaco eletto al secondo turno secondo te governa con la percentuale del primo ? nessuno avrebbe una maggioranza, visto che non l'ha avuta vincendo al primo turno;

Certo un maggioritario comporta una distorsione, ma l'obiezione costituzionale al doppio turno e' che possono competere partiti con rappresentanza molto limitata e distorsione si, ma entro certi limiti, cosa che ha portato a definire l'asticella del 40% a cui do un 15% di seggi.
Diverso se ad uno che compete con un 25 gli assegno un extra del 30%.

guarda che nel sistema che ho descritto non avviene questo;
ci sono liste apparentate e vincolate, poniamo FI, Lega e FdI; se esprimono un vincitore al secondo turno, quindi un 50%+1, si ripartiscono il premio in proporzione al risultato del primo; pertanto, non avresti il partito del vincitore che si vede aumentare la quota dal 25 al 55, ma i tre partiti che vengono simultaneamente premiati, rispettando le proporzioni relative;
ovvio che un sistema del genere dovrebbe prevedere sistemi e contrappesi regolamentari di garanzia, ma non a livello costituzionale;

E se il sistema e' parlamentare con pdc e ministri nominanati a sua discrezione dal pdr la competizione fra leaders e' puramente fittizia e propagandistica.
Cosa per cui il tuo desiderato non si risolve con una legge ordinaria elettorale.

perché mai ?
avresti comunque una spinta alla convergenza preventiva e alla fedeltà di coalizione su un programma, che dovrebbe essere attuato da un governo stabile; la cosa che, a parole, tutti dicono di volere; ma pare preferiscano gli spazi di sottogoverno;

Tentativamente dovresti uccidere i piccoli partiti con una soglia del 10% es. magari con il contorno che chi non entra non piglia rimborsi elettorali, costringendo l'elettorato a rivolgersi alle grandi formazioni che, raccogliendo il voto disperso, si avvicinerebbero alla soglia premio.
Ma sono i piccoli disposti a farsi trucidare facendo parte di quelle ali che sostengono le scelte dei big?

questa è una soglia che non esiste in nessun paese, perché è ritenuta eccessiva;
è molto più conforme allo spirito democratico - e all'identitarismo politico italiano - consentire comunque una rappresentanza identitaria a tutti, ma disincentivare il frazionismo al secondo turno, per avere una rappresentanza coinvolta in misura massima nell'elaborazione delle politiche e nella competizione;

cioè, se vuoi coltivare la tua identità distinta, poniamo la Lega nel cdx, devi preventivamente calcolare il rischio di nuocere all'intero schieramento sottraendo voti ad un candidato potenzialmente vincente, il "meno peggio"; questo sarebbe un modo per ponderare preventivamente e sostanzialmente, e scongiurare le ammucchiate elettorali disomogenee che si sfaldano dopo il voto; l'elettore di estrema, troverebbe comunque rappresentanza, ma sarebbe posto di fronte all'alternativa responsabilizzante: a) esprime un candidato di estrema, vincolato alla coalizione ma con poche probabilità di spuntarla, e perciò vincolato ad un programma più moderato, ma comunque affine; b) esprime un candidato di bandiera più moderato, in grado di competere per il secondo posto e il ballottaggio, ma questo riduce in partenza le fisime identitarie, dato il rischio di ingorgo e di sottrarre opportunità alla coalizione; perciò, si determina una spinta naturale alla ragionevolezza di convergere da subito su un candidato comune e le formazioni si accorpano nella sostanza, come nei grandi partiti del bipartitismo.

[meogatto]

Ho messo il meccanismo comunale che non esclude un sindaco in minoranza.
Resta che a livello nazionale, per costituzione, eleggi un parlamento dove il ballottaggio fra partiti la costituzionale sentenzia non sia ammesso, mentre a livello comunale eleggi un singolo sindaco dove e' ammesso.
La costituzionale sentenzia pure l'asticella del 40%, certo poteva essere del 35, o del 45, ma tanto si e' sentenziato e cio' costituisce i limiti in cui costruire la legge elettorale da approvare a maggioranza del parlamento che la presenta, parlamento diverso da quello che ci sarebbe eletto, una differenza non secondaria.

[axeUgene]

Ho messo il meccanismo comunale che non esclude un sindaco in minoranza.
Resta che a livello nazionale, per costituzione, eleggi un parlamento dove il ballottaggio fra partiti la costituzionale sentenzia non sia ammesso, mentre a livello comunale eleggi un singolo sindaco dove e' ammesso.

e io ho postulato l'elezione di una persona quale premier, coi suoi vincoli di coalizione e contrappesi; senza necessariamente andare a sconvolgere tutto il resto; non è un ballottaggio fra partiti, laddove i vincenti si ripartiscono il premio di maggioranza rispettando le proporzioni del primo turno;
semmai, l'obiezione la puoi fare sul premio in sé; ma allora cambia tutto lo scenario;

La costituzionale sentenzia pure l'asticella del 40%, certo poteva essere del 35, o del 45, ma tanto si e' sentenziato e cio' costituisce i limiti in cui costruire la legge elettorale da approvare a maggioranza del parlamento che la presenta, parlamento diverso da quello che ci sarebbe eletto, una differenza non secondaria.

il vincolo del 40% è riferito a quella legge, non ad altre ipotesi, che andrebbero verificate; io ho buttato giù la cosa come un gioco, immaginando che si tratterebbe di una forma di primarie ufficiali di schieramento, molto più trasparenti di altri sistemi, che dovrebbero ovviare alle defezioni ex-post e tendenzialmente strutturare il sistema secondo comuni denominatori stabili;
detto questo, credo poco nell'ingegneria elettorale; se la sostanza politica esprime interessi frammentari, la società è sempre più avanti e precede la politica; per questo temo le secessioni sostanziali, dato che sono in prospettiva la risposta più semplice, immediata e concreta al vero conflitto di soldi che sta sotto a tutta la storia.