Essere terapeuti

[axeUgene]

Io non voglio dimostrare niente sei tu che dovresti cercare di capire cosa spinge i cristiani ad essere cristiani e soprattutto cosa pensano, perché io ti sto dicendo cosa penso come cristiano.

io dovrei capire ? e perché ?
c'è una moltitudine di predicatori che pubblicamente magnifica le rispettive dottrine; starà a loro sforzarsi di esporre, visto che si esprimono; ti risulta che io vada a casa di qualcuno a chiedere conto di come la pensa, per criticarlo ? se io facessi questo, allora saresti autorizzato a dirmi che devo fare uno sforzo;
ma qui sono i cosiddetti credenti a propagandare la loro visione, e quindi a doverne spiegare le ragioni in modo intellegibile, dimostrarne i pregi;

Eventualmente chi è esterno al cristianesimo dovrebbe puntare più a verificare la coerenza tra pensiero evangelico ed azione del soggetto interessato;

e che valore sarebbe mai la coerenza ? se io ti espongo una dottrina malvagia e la seguo coerentemente, questo la rende giusta ?

cioè che quello che dice il credente, in qualsiasi forma, su Gesù e Dio siano in sintonia con quanto scritto nei testi sacri e che quel riflesso corrisponda al suo fare .

e qui si arriva al punto:
anche volendo, se tu - come fai da anni - neghi un'oggettività al precetto scritto, come faccio a verificare la sintonia ?

non vedi che sei tu stesso a contraddirti, postulando che sui testi sacri c'è scritto qualcosa che dovrebbe essere vincolante, verificabile in termini di coerenza di comportamento; ma, proprio alla richiesta di mostrare organicità e linearità di quei precetti, cioè la pre-condizione per poter fare quanto mi chiedi, affermi che non posso capire perché si tratta di una tua valutazione soggettiva ?

Se le scritture non sono ispirate tutto finisce lì,

considerazione inutile, visto che nessuno lo può "sapere", oggettivamente; è solo questione di fede; quindi tutto comincia e finisce solo nella testa del credente, che sono anche affarucci suoi, fino al momento in cui non si espone in pubblico;
se uno crede che mangiando un barattolo di nutella fatta col cacao "magro" al giorno si dimagrisce, sono affari suoi; se va in giro a scriverlo, si espone inevitabilmente a critiche, perché magari quello corre una maratona al giorno, ma il ragazzino che lo legge e lo segue diventa obeso;

se invece le scritture sono ispirate allora ci deve essere innanzi tutto il riscontro di chi crede sia verso l'interno del gruppo di credenti che verso l'esterno. A coerenza dentro deve anche corrispondere coerenza fuori.
In fondo Gesù agiva così.

questo non ha alcun legame necessario e logico con la divinità dell'ispirazione; vale per qualsiasi regola si stabilisca tra le persone; se un gruppo di tifosi stabilisce che chi sbaglia il pronostico della partita è tenuto a fare a cazzotti con gli ultras della squadra avversaria, e tutti adempiono coerentemente, sono soddisfatte le condizioni che poni; ma cosa c'è di "divino" o ispirato ?
pure il kamikaze delle torri gemelle è coerente, al punto di sacrificare la sua vita; questo dimostra forse l'ispirazione divina del precetto al quale ha obbedito ?

per fare questo discorso, prima di tutto devi:
a) affermare una dottrina inequivocabile, esclusiva: si fa così e non cosà, dove il precetto sia espresso sotto forma di legge; se non altro, Cono mi dice, a partire dal testo, che Gesù dice che non si deve divorziare; e posso discutere sull'esegesi di quel testo; ma, alla fine, se voglio valutare la coerenza, deve esserci una legge, questo si può, quest'altro non si può, questo si deve; e poi

b) devi spiegare perché quel precetto avrebbe un valore morale superiore, preferibile, tale che il credente lo possa ragionevolmente ritenere ispirato da Dio secondo un sistema di coerente di valori che a quel dio viene attribuito, cioè la giustizia, la bontà, l'altruismo, quello che vuoi...

come posso credere in un dio che, già onnipotente e presciente dal primo istante, non ancora creato l'uomo, pianifica la sua stessa crocifissione in persona incarnata, che conosce in anticipo le azioni degli umani ancora solo nella Sua mente, e poi punisce chi Lo ha servito per realizzare quel piano, in cui era intesa e prevista, necessaria esattamente quella condotta ? il tutto per riscattare il perdono da se stesso in versione non incarnata ?

è come se la regina d'Inghilterra punisse James Bond per omicidio, dopo che quello ha ucciso nell'adempimento della missione "coperta" per cui aveva la licenza di uccidere; cioè, due incarnazioni dello stesso stato;
che coerenza puoi chiedere nell'ambito di un sistema pensato e descritto così, che non invento io, ma è quello descritto dai testi ?

[crepuscolo]

io dovrei capire ? e perché ?

per il solito discorso, poiché questo è un posto riservato alle religioni ed alla spiritualità, non capisco perché un agnostico o un ateo possa criticare ( nel migliore dei casi) senza condividere,non dico la stessa testa, poiché la testa del credente è stata valutata poco coerente, illogica, fantasiosa, ecc. ma almeno quei sentimenti che ne derivano, che, solo in stati di deviazione risulterebbero negativi essendo per la maggior parte positivi.
Credere non è come tu pensi uno "status", come quello che hai più volte citato parlando del gusto delle pizze che è "palpabile", ma un "essere" che è "impalpabile".
se non riusciamo neanche a conoscere noi stessi puoi immaginare come sia difficile conoscere Dio.........anche quando non c'è.

[meogatto]

Senza dissenso, che discussione sorge in un pensiero omologato?
Enunciati la tesi solo il dissenso puo' controbattere.

[esterno]

- - come posso credere in un dio che, già onnipotente e presciente dal primo istante, non ancora creato l'uomo, pianifica la sua stessa crocifissione in persona incarnata, che conosce in anticipo le azioni degli umani ancora solo nella Sua mente, e poi punisce chi Lo ha servito per realizzare quel piano, in cui era intesa e prevista, necessaria esattamente quella condotta ? il tutto per riscattare il perdono da se stesso in versione non incarnata ?

Scusa "Axe" .. ti riferisce per caso a quel "misterioso" personaggio: Giuda Iscariota ?

Una storiella "questa" che sarebbe del tutto inventata (!) dai Nuovi redattori / e contestata dai devoti israeliti.. in quanto fasulla (ma - soprattutto - è del tutto antistorica, seppur spacciata come verita') !

Ma che ha generato, per secoli e secoli, tanto dolore (cosi' per gli studiosi ebrei).

[crepuscolo]

e che valore sarebbe mai la coerenza ? se io ti espongo una dottrina malvagia e la seguo coerentemente, questo la rende giusta ?

Per me la coerenza è un valore importantissimo poiché mi permette di capire con chi ho a che fare.
E credo che inconsciamente lo sia anche per te; non poche volte hai detto tu ed altri: ".......ma dieci minuti fa hai detto questo ed ora dici tutto il contrario?".

[meogatto]

Ritengo che ciascuno sia coerente a se stesso, di momento in momento,.

Poi si trova intrappolato in Enunciati complessivi rispetto ai quali si trova incoerente, Enunciati che, se anche racconta, non sono suoi.

[crepuscolo]

Senza dissenso, che discussione sorge in un pensiero omologato?
Enunciati la tesi solo il dissenso puo' controbattere.

E' qui che ti sbagli. Quante volte cono ed io abbiamo discusso anche in disaccordo e poi ci siamo chiariti sebbene con riserve.
E' con chi tronca subito che è difficile proseguire, oppure aveva già troncato anni fa, citando la storiella solo umana e poco storica e reale di un Dio che è obbligato a fare ciò che deve fare, come se Dio non provasse piacere a fare cose nuove; il tutto condito con una testa umana che non capisce perché non può capire più che non vuol, mentre i fanciulli a mo' di favola dolcemente si addormentano fantasticando con gli eroi biblici.
Se non si ama l'infanzia non si ama l'umanità.

[crepuscolo]

Ritengo che ciascuno sia coerente a se stesso, di momento in momento,.

Poi si trova intrappolato in Enunciati complessivi rispetto ai quali si trova incoerente, Enunciati che, se anche racconta, non sono suoi.

Non intendevo se stessi poiché uno di solito si conosce per quello che è, ma la coerenza è un metodo, per me validissimo, per capire chi abbiamo difronte.
Il bugiardo per quanto voglia apparire coerente alla fine si sbugiarda, a ben guardare.

[meogatto]

Semmai rivela la sua verita' di cui prendere atto e tener conto, tralasciando gli inutili proclami.

[crepuscolo]

Non proprio, specialmente se si è giovani conviene ascoltare anche i proclami previa verifica con i componenti di quell'idea. Non saprei poi cosa prevalga, se il sentimento o la ragione ma quello dipende dalla libertà di ognuno; evidentemente è normale che un bel santone, prima ancora di quel che dica, riceva più attenzioni di uno scalcinato, o l'organizzato rispetto al disorganizzato.

[axeUgene]

per il solito discorso, poiché questo è un posto riservato alle religioni ed alla spiritualità, non capisco perché un agnostico o un ateo possa criticare ( nel migliore dei casi) senza condividere,non dico la stessa testa, poiché la testa del credente è stata valutata poco coerente, illogica, fantasiosa, ecc. ma almeno quei sentimenti che ne derivano, che, solo in stati di deviazione risulterebbero negativi essendo per la maggior parte positivi.

a parte che io non sono né ateo, né agnostico, ma non capisco perché l'oggetto "spiritualità" dovrebbe escludere qualcuno dal dibattito;

se ci fosse un 3d dedicato agli extraterrestri, alle facoltà paranormali, divinatorie o altro, oppure all'astrologia, dovrebbe essere aperto solo a chi ci crede ?
e se ci fosse una setta che affermi che gli anconetani sono tutti pedofili, dovrebbe avere il diritto di coltivare queste idee senza contraddittorio ?

perché, vedi, il limite dei tuoi ragionamenti è proprio quello di pretenderli avulsi dalla storia e dalla società; racconti e ti basi su una vicenda credendo alla quale è stato versato, e si continua a versare, infinito sangue; si continua a legiferare, imporre, usare violenza, dietro lo schermo di un dio che non ha mai visto nessuno;

e tu ti atteggi a vittima, non perché un interlocutore ti inibisce dall'esprimere il tuo pensiero, ma ti chiede solo conto della coerenza logica di quel sistema di idee; mi sa che pretendi un po' troppo, e le risposte che vengono dagli altri ti confermano quale sia il senso comune;

Credere non è come tu pensi uno "status", come quello che hai più volte citato parlando del gusto delle pizze che è "palpabile", ma un "essere" che è "impalpabile".

no, credere è un'azione; altrimenti non avresti gente che smette o inizia a farlo; ma può saperlo solo chi dice di credere; se questa voleva essere una negazione dello status di credente al kamikaze, beh, non funziona; non le dai tu le patenti; oltretutto, quello ci ha sacrificato la vita, ed è un po' difficile negargli la buona fede; forse, se qualcuno avesse inibito la pretesa di "verità" dei suoi ispiratori, le sue polveri sarebbero state bagnate e avrebbe ripensato all'opportunità di scambiare la sua vita e quella di tanti innocenti contro quel numero di vergini con cui ora dovrebbe accompagnarsi;

le pizze non c'entrano; le cito solo a proposito dell'ambiguità di un discorso che rimanda ad una religione personale, priva di contenuti morali e limitata al benessere psicofisico, come fosse una psicoterapia o un'innocua meditazione new age;

se non riusciamo neanche a conoscere noi stessi puoi immaginare come sia difficile conoscere Dio.........anche quando non c'è.

appunto: se non lo puoi conoscere, come fai a porlo alla base di qualsivoglia dottrina morale, come invece fai, anche se ritrai la mano ?

a meno di dire espressamente che il Gesù cui ti riferisci è solo uno psicoterapeuta, o un cuoco di cui sui vangeli si riepilogano le ricette: se ti piacciono, te le fai; altrimenti, va bene lo stesso, ed è indifferente;

Per me la coerenza è un valore importantissimo poiché mi permette di capire con chi ho a che fare.
E credo che inconsciamente lo sia anche per te; non poche volte hai detto tu ed altri: ".......ma dieci minuti fa hai detto questo ed ora dici tutto il contrario?".

il mio non è mica un giudizio morale, ma solo funzionale, per capire cosa affermi l'interlocutore; se uno ti dà un appuntamento a p.zza Cavour per le 18.00 e cinque minuti dopo dice: allora, ci vediamo al Passetto alle 18.00, gli chiederai chiarimenti, no ?

il punto è che tu ascrivevi alla coerenza di una persona la testimonianza della dignità - in questo caso divina - di quella dottrina alla quale si è coerenti; ma questo, evidentemente, vale per qualsiasi disciplina, anche criminale; il talebano che sgozza gli ostaggi è coerente, convinto di agire da buon credente; e non sei certo tu a potergli negare questo diritto;
io ho l'impressione che se gente simile abitasse ed operasse accanto a te senza delinquere in atto, quindi soggetta a repressione, saresti il primo a plaudire a chi cerchi di smontare i fondamenti di quelle pretese "verità" e non avresti tanto riguardo.

[crepuscolo]

a parte che io non sono né ateo, né agnostico, ma non capisco perché l'oggetto "spiritualità" dovrebbe escludere qualcuno dal dibattito;

Il fatto è che dal tuo dibattito non esce niente poiché difronte al tuo paradosso che sintetizzo così: se Dio non fosse libero e se pure fosse condizionato dal suo passato e dalla sua mente ( non si capisce quale sia il passato di Dio e quale ne sia la mente) l'uomo allora è libero, il credente risponde così: Dio è inconoscibile perché ci sovrasta in una misura che non ha misure.
Credo sia una reazione ma ciò produce un impasse dal quale non esce alcun dibattito. Cosi il discorso che ne potrebbe seguire viene immediatamente interrotto.

[axeUgene]

Scusa "Axe" .. ti riferisce per caso a quel "misterioso" personaggio: Giuda Iscariota ?

Una storiella "questa" che sarebbe del tutto inventata (!) dai Nuovi redattori / e contestata dai devoti israeliti.. in quanto fasulla (ma - soprattutto - è del tutto antistorica, seppur spacciata come verita') !

Ma che ha generato, per secoli e secoli, tanto dolore (cosi' per gli studiosi ebrei).

anche, ma varrebbe per qualsiasi indiziato o passato in giudicato;

qui non sto nemmeno a parlare della storicità delle cose, perché si farebbe ulteriore confusione;

sono talmente disponibile che mi basta venga enunciata una "legge", qualsiasi, un precetto su cui si possa discutere, per valutarne il valore; ma pare che sia un oltraggio anche solo questo, per la pretesa di chiedere di che si tratta, alla quale mi si risponde che non posso capire perché non sono nella testa del credente; ma ti pare ?
cioè, andrebbe benissimo se uno raccontasse di qualche bizzarria che pratica di nascosto in casa; ma qui si tratta di dottrine morali su cui la gente si scanna da millenni, che informano l'opinione e le leggi...

[axeUgene]

Il fatto è che dal tuo dibattito non esce niente poiché difronte al tuo paradosso che sintetizzo così: se Dio non fosse libero e se pure fosse condizionato dal suo passato e dalla sua mente ( non si capisce quale sia il passato di Dio e quale ne sia la mente) l'uomo allora è libero,

mai scritta una cosa del genere, che è frutto della tua fantasia;
io ho solo fatto notare che il dio/Gesù conosce in anticipo le azioni umane future, e quella storia deve necessariamente finire in quel modo, con la collaborazione dei coinvolti; quindi è come il copione di un film; ora, giudicare l'attore che impersona il cattivo è un'assurdità;

è buffa questa cosa: uno mi descrive una divinità assurda o contraddittoria, una storia che non sta in piedi, io faccio notare la cosa e vengo additato come il responsabile di quell'assurdità o incongruenza

peraltro, sarebbe logicamente evidente per chiunque ricorra alla logica che ove vi è uno spazio discrezionale di reale libertà umana vi è sottrazione di quello spazio alla discrezionalità divina; a meno che quella libertà non sia solo illusoria; cioè, un burattino al quale si fa credere di essere lui ad agire;

il credente risponde così: Dio è inconoscibile perché ci sovrasta in una misura che non ha misure.

va bene; ma se dice così, come può pretendere di ascrivere a Dio una qualsiasi volontà e precetto ?
o Esso è inconoscibile, e allora ogni dottrina è solo umana; oppure, se pretendi come divino uno scritto, questo sarà stato ispirato perché sia intellegibile, e allora lo devi spiegare; non trincerarti dietro l'inconoscibilità quando ti fa comodo; il gioco delle tre carte non va bene;

Credo sia una reazione ma ciò produce un impasse dal quale non esce alcun dibattito. Cosi il discorso che ne potrebbe seguire viene immediatamente interrotto.

capisco, ma la tua pretesa è eccessiva;
tu vorresti esporre una dottrina che è evidentemente morale, cioè riguarda tutti, ma senza doverne spiegare i fondamenti e la ratio, senza discuterla;
cioè, la pretesa di tutti i predicatori: obbedisci perché lo dico io che la so lunga, che sono un inviato di Dio, che so quali sono i testi giusti e anche come vadano interpretati; sai che novità...

hai la libertà di:
a) non essere contraddetto se affermi: Dio esiste !
b) descrivere una cosmogonia che ti pare, in cui questo dio avrebbe creato, mosso, spostato, destinato quello che vuoi tu, come ti pare;
c) ipotizzare che un determinato testo contenga istruzioni o narrazioni ispirate dal dio in cui credi, sempre posto che si tratta di tua fede, e non di fatti;
a questo punto, una persona davvero prevenuta e ostile avrebbe potuto liquidare il tutto come superstizione e spernacchiarti;

al contrario, io chiedo solo una linearità di pensiero teoretico, tale che tutto il discorso non rimandi al solo capriccio; del resto, la tua obiezione "distruttiva" è del tutto fuori luogo, perché se si presenta un credente con una cosmogonia più solida e meno contraddittoria io non ho obiezioni, o ne ho molte meno e di tipo diverso;
non conosco l'ebraismo come Esterno, ma certamente se si presenta un critico del libero arbitrio vengono a cadere molte delle mie obiezioni;

insomma, qui sembra che la lagnanza frequente riguardi l facoltà di poter esprimere qualsiasi fantasia illogica e incoerente senza incorrere nel contraddittorio; non è proprio una bella cosa, che testimonia la forza delle idee e della fede...

[Arcobaleno]

il problema è sempre lo stesso, che si ripresenta sotto varie forme;

l'immanenza dovrebbe essere la qualità implicita nella partecipazione alle vicende umane, come nella tradizione testamentaria; tuttavia, un dio immanente, che interagisce nel tempo, sarebbe privo di quei caratteri di perfezione necessari a farne "Dio", perfetto e immutabile, e perciò si impone una nozione trascendente;
la quale a sua volta ha il "difetto" di non comunicare col mondo delle cose umane, di essere indifferente;

si tratta, da un altro punto di vista, della stessa contraddizione relativa alla teodicea, la questione del male, e poi quella del libero arbitrio, ecc... tutte collegate tra loro attraverso la stessa tipologia di contraddizione;
che ha anche un riflesso nei nostri dibattiti quando si evoca Dio come ispiratore, ma poi lo si deve denunciare come non-comprensibile;

come la rigiri perdi un punto d'appoggio per qualsiasi discorso che riguarda il rapporto tra divinità e creato.

Secondo i testi induisti, solo un quarto di Dio risiederebbe nella totalità delle creature, in forma di spirito. Ovviamente non si deve prendere questo numero alla lettera.

“E [c’è una forma del Sommo] che dimora al di là di [tutti] gli effetti: così infatti [la scrittura] dichiara il [suo=del Sommo] modo di essere.” Testo di riferimento: Chandogya Upanisad (III, 12:6): “Tutti gli esseri sono un quarto di lui; i tre quarti immortali sono nel cielo.” (Brahmasutra IV, 4:19)

Quanto alla teodicea, nel Libro di Enoc (98):

Vi ho giurato, o peccatori, che come un monte non divenne né diverrà servo, né una collina [è diventata né diverrà] serva di una donna, così il peccato non fu mandato sulla terra, ma gli uomini lo hanno creato da se stessi e quelli che lo hanno fatto sono [destinati] alla grande maledizione. E alla donna non fu data la sterilità ma, per le azioni delle sue mani, ella muore senza figli.